Re: Рим - и сериал, и история

[темный эльф]

В ближайшей перспективе всех эллинов нагнул Александр
А потом Рим

Спартанцев нагибали и фиванцы и афиняне
Как спартанцев нагибали афиняне можно прочесть у Йерби Изгнанник из Спарты

Если же серьезнее то боевые качества спартанских гоплитов не могут не вызывать уважение
Приведу первоисточники-

В «Истории» Геродота приводится диалог персидского царя Ксеркса с «военным экспертом» по имени Демарат. Отвечая на вопрос о военной силе греков, Демарат называет спартанцев людьми, способными оказать полчищам персов самое эффективное сопротивление. Ксеркс принимает такой ответ с нескрываемым недоверием: восточный деспот сомневался в боеспособности войск, которых не гонят в бой плетью. В глазах персидского царя свободные люди были негодными солдатами, которые разбегутся при первой же атаке, и только деспотическая власть способна рождать дисциплину. Демарат отвечает Ксерксу, что тот просто не знает спартанского государства: «Они свободны, но не во всех отношениях. Есть у них владыка — это закон, которого они страшатся больше, чем твой народ тебя. А веление закона у спартанцев всегда одно и то же: закон запрещает в битве бежать перед любой военной силой врага, но велит оставаться в строю, победить или погибнуть».

Если верить Геродоту, этот диалог предварял одну из самых славных страниц греческой и спартанской истории — битву при Фермопилах. Фермопилами называлось несуществующее ныне ущелье, через которое в древности лежал путь в Среднюю Грецию. В этом месте в 480 году до н. э. отряды греческих городов попытались задержать персидскую армию Ксеркса. Когда персам удался обходной маневр, ущелье превратилось в ловушку. Что было дальше, не совсем понятно. То ли греки решились на организованный отход под прикрытием спартанского арьергарда, то ли началось их форменное бегство. Так или иначе, триста спартанцев во главе с царем Леонидом не двинулись с места и были истреблены до последнего человека. История этого страшного боя окружена легендарными подробностями, леденящими кровь. В ответ на благоразумные опасения одного фессалийца, говорившего, что тучи персидских стрел способны затмить солнце, бесстрашный спартанец будто бы ответил: «Наш приятель принес хорошую новость: если персы затмят солнце, можно будет сражаться в тени». В уста предводителя спартанцев царя Леонида древние рассказчики вкладывали не менее знаменитые слова. Как сообщает Диодор Сицилийский, «Леонид приказал воинам позавтракать, так как обедать, дескать, они будут уже на том свете». Изломав оружие, спартанцы защищались камнями и кулаками. На месте их гибели впоследствии был поставлен монумент в виде каменного льва со знаменитой эпитафией, написанной известным древнегреческим поэтом Симонидом: «Странник! Ступай и поведай ты гражданам Лакедемона, что их заветам верны, здесь мы костями легли».

Спартанцу, оставившему своих и отступившему с поля боя, лучше было умереть. Такому человеку до конца дней не было прощения и места в обществе, он становился изгоем. По словам Ксенофонта, «в Спарте скорее предпочитали смерть, чем такую бесчестную и позорную жизнь». Выживших при Фермопилах спартанцев было двое. Один был отправлен гонцом в Фессалию и потому остался в живых. О его последующей судьбе Геродот сообщает одной красноречивой фразой: «По возвращении в Спарту его ожидало бесчестие, и он повесился». Второго звали Аристодем. Он страдал тяжелым недугом, и поэтому царь Леонид сам отпустил его из лагеря на лечение в соседнее селение. «По возвращении в Лакедемон, — пишет Геродот, — Аристодема ожидали бесчестие и позор. Бесчестие состояло в том, что никто не зажигал ему огня и не разговаривал с ним, а позор — в том, что ему дали прозвище Аристодем-Трус». Аристодем искал и нашел смерть год спустя в битве с персами при Платеях. По общему признанию греков, он показал себя как самый доблестный из всех воинов. Но спартанцы отказались удостоить его «великих почестей», так как полагали, «что Аристодем бился, как исступленный, выйдя из рядов, и совершил великие подвиги лишь потому, что явно искал смерти из-за своей вины». Однако никакие подвиги и даже героическая смерть не могли смыть позорного клейма.

[КВМ]

to темный эльф

Я, извиняюсь, все это Вы сами пишите или копируете ? Поскольку, предыдущий Ваш текст я комментировал где-то с полчаса, не меньше. И где афиняне нагибали спартанцев ? На острове около Пилоса ? Забыл название, но там был

[темный эльф]

До слов-приведу первоисточники естественно сам

[GEORG78]

Вся воинственность и брутальность спартанцев связана лишь с одним - животным страхом перед илотами. Илоты были греками, но не были рабами, юридически они были покоренным народом, поэтому восстав и победив они становились бы греками равными афинянам или аргоссцам. Эпаминонд оттяпав у спартанцев Мессению сделал их свободными, а 2/3 спартиатов в миг нищими. Вот чего 3 столетия подряд боялись спартанцы.

[КВМ]

Вся воинственность и брутальность спартанцев связана лишь с одним - животным страхом перед илотами. Илоты были греками, но не были рабами, юридически они были покоренным народом, поэтому восстав и победив они становились бы греками равными афинянам или аргоссцам.

Разумно. Но представьте, каким другим образом спартанцы могли бы зафиксировать текущее положение вещей и не раствориться среди местного населения, будучи малочисленным народом ? По оценочным данным в V веке (будем считать расцвет Спарты) только 4-5 тысяч человек считались полноправными гражданами, с учетом домочадцев, 12-15 тысяч. Всё. При этом 40-60 тысяч периэков и 140-200 тысяч илотов. Впечатляет, не правда ли ?

Эпаминонд оттяпав у спартанцев Мессению сделал их свободными, а 2/3 спартиатов в миг нищими. Вот чего 3 столетия подряд боялись спартанцы.

Нищими уже почти некого было делать. Потери спартиатов в Пелопонесской войне были фатальными. Около 400 года, то есть задолго до побед Эпаминонда, было всего лишь 2000 человек, допущенных к сисситиям, а к 371 году (битва при Левктрах) около 1500. Вдобавок огромное богатство, свалившееся на Спарту после победы над мерзкими Афинами нарушило естественный порядок их жизни, а общество оказалось неготовым к изменениям и новой роли хозяев греческого мира.

Кстати, римляне восхищались Спартой, по понятным причинам, и, если не ошибаюсь, красный цвет заимствовали у спартанцев.

[темный эльф]

после победы над мерзкими Афинами
Кстати, римляне восхищались Спартой, по понятным причинам, и, если не ошибаюсь, красный цвет заимствовали у спартанцев.

1 И почему вам так Афины не нравятся?
2 Зависило от политических предпочтений-одним нравилась Спарта другим Афины третьим Македония

[sergniform]

А Египет ? Отмечу, что в отличие даже от Рима, в Египте имелась централизованная "банковская" система.

Египет, ИМХО, принес в копилку человеческой цивилизации больше негативного, чем наоборот:
1) Обожествление (не формальное, как в имперском Риме), а самое настоящее верховного начальника.
2) Сращивание церкви (жрецов Тота, Собека, Анубиса) с государствовм. Жрецы постоянно вмешивались в вопросы престолонаследия, фараоны часто рулили делами церкви.
3) Создание гигантского бесполезного бюрократического аппарата.
4) Низведение собственного народа (не рабов, а самих жителей долины Нила) до пололжения бесправных холопов.
5) Вбухивание чудовищных ресурсов в строительство эпических бесмысленных сооружений.

Отсюда вытекает одна интересная тема-если бы Александр не умер так рано и пошел на Запад раздавил бы он римскую республику??
Немного позднее Пирр-талантливейший полководец достиг лишь тактических успехов но кампанию проиграл

Интересную тему, мы, если мне не изменяет память обсуждали И пришли к выводу, что Македонский скорее всего замочил бы слабенький Рим.

А вот мы с Титом Ливием придерживаемся иной точки зрения.
История Рима от основания Города , Книга IX

[voyager1970]

Кстати, римляне восхищались Спартой, по понятным причинам, и, если не ошибаюсь, красный цвет заимствовали у спартанцев.

Это цвет шапок гоплитов,который персы называли вот так سآقرلآت Cейчас бы его назвали рыжим.Не могу припомнить такой у римлян.

[Позор]

По поводу восхищения Спартанцами..... Вы КВМ ими восхищаетесь по той простой причине, на мой взгляд, что отождествляете себя с ними, а если бы вы были не Спартанцем? Илотом например? )))) так ли бы вы восхищались?
Да и этот военный комунизм, даже как Спартанца, меня бы не прельстил..... жить то хочется ))))

[sergniform]

Мне спартанское общество, в целом, нравится, и Спарте я симпатизирую (не один, кстати, а в компании Платона и Ксенофонта ) - за консерватизм, за справедливое устройство для спартиатов, за воздержанность и презрение к роскоши, за боевитость, нулевую толерантность (как бы сейчас сказали), обособленность от остального греческого мира, отношение к илотам (люди изначально не равны и хорошо для всех никогда не будет, лучше поработить кого-то (если есть возможность) и пользоваться этим, нежели искать приемлемый для всех выход - имхо, разумеется, плюс для спартанцев иного выхода и не было))...

Знаешь, что мне эта характеристика навеяла? Описание тейпа Кадыровых-Яндарбиевых в изложении Латыниной Из текста вырисовывается образ этаких брутальных мачо, а по сути - бандюки бандюками. Ну его в жопу, не хотел бы я жить в бандитском обществе ни в каком качестве.

[темный эльф]

То Позор-только хотел написать то же что и вы
Когда хвалят ИВС тоже думают что будут в нКВД а не в ГУЛАГе

С удовольствием прочел Тита Ливия
Классик однако
Излагает круто
Могли действительно обломать Александра а с Карфагеном-так очень даже реально
И оч правильно он отмечает-война была бы другой-на уничтожение

И по поводу сравнения спартанцев и чеченцев тоже была такая мысль-но честно скажу побоялся.Подумал заклюют

[voyager1970]

А вот мы с Титом Ливием придерживаемся иной точки зрения.
История Рима от основания Города , Книга IX

Красиво сказал.Вот бы,Тита Ливия на перекройку новейшей российской истории поставить!Латыниной эта задача,явно не по силам

[темный эльф]

По силам Влад
По мнению Дмитрия Быкова, «Юлия Латынина в сегодняшней России — журналист номер один».
Литературные критики дают высокую оценку Латыниной как писателю, сравнивая её с Александром Дюма, братьями Стругацкими, Джоном Гришемом, Фредериком Форсайтом и Джоном ле Карре.

Ливий почему то забывает что Александр вел искусную дипломатическую работу
Скорее бы Карфаген выступил бы на его стороне
Слишком много у них с Римом было взаимных претензий

Пока не могу занять ни одну из сторон
Все очень спорно

[Denis_Wanderer]

Ливий почему то забывает

дык понятно почему Ливий - римлянин. А история во все времена, и тогда и сейчас, была занятием сугубо идеологическим

[sergniform]

Ливий почему то забывает что Александр вел искусную дипломатическую работу
Скорее бы Карфаген выступил бы на его стороне

У Карфагена к тому моменту еще после Первой Пунической шрамы на жопе, пардон, не зажили, а Ганнибал ещ пешком под стол ходил. Кроме того, в искусстве дипломатии в Западном Средиземноморье Риму равных не было. Это как раз дипломатические таланты Македонского весьма спорны - ничего кроме прикармливания второстепенных среднеазиатских царьков я в его внешней политике не припомню. Все остальное сводилось к удару фаланги и щитоносцев с одновременным заходом гетайров в тыл вражеского построения У Рима же, наоборот, были в естественных союзниках Эпир (с Таррентом и Брутием) и Сиракузы, которых (особенно, после Фив) ни разу не перло жить под македонцами.



Квириты, а ведь нашей теме только что исполнился ровно год - хороший повод раздавить амфору-другую фалернского Кириллу - отдельное спасибо как отцу-основателю топика.

[voyager1970]

[quote="sergniform";p=2108539


Квириты, а ведь нашей теме только что исполнился ровно год - хороший повод раздавить амфору-другую фалернского Кириллу - отдельное спасибо как отцу-основателю топика.[/quote]








аминь!

[sergniform]

тоже была такая мысль-но честно скажу побоялся.Подумал заклюют

Да ладно Вам, тут ведь не Амбар. В нашем кулуарном историческом междусобойчике до сих пор все было мирно, интеллигентно и, не побоюсь этого слова, академически

[КВМ]

Квириты, а ведь нашей теме только что исполнился ровно год - хороший повод раздавить амфору-другую фалернского Кириллу - отдельное спасибо как отцу-основателю топика.

Спасибо нам всем друзья Когда я начинал эту тему, то подумал, что, ну не может быть такого, чтобы в сообществе свободных, самостоятельных путешественников не было людей интересующихся античной историй (в первую очередь). Очень рад, что тема жива, а в том, что у нас нет скандалов и матерных разборок... так соответствующие субъекты к нам и не заходят, к счастью. Честно признаюсь, есть предложение как-нибудь всем пересечься в известном городе

Это цвет шапок гоплитов,который персы называли вот так سآقرلآت Cейчас бы его назвали рыжим.Не могу припомнить такой у римлян.

Не буду настаивать, ибо не помню где читал, но речь идет именно о цвете одежды (красной), которую использовали спартанцы в бою, по одной из версий, чтобы скрыть следы крови и не ввести в тоску соратников.

И почему вам так Афины не нравятся?

При становлении Афинского морского союза Афины вели себя как-то очень неприглядно, имхо. Обманули союзников, заграбастали себе казну, а в дальнейшем вели себя по отношению к ним, зачастую как господа к холопам, прикрываясь при этом заботой о некоем всеобщем благе. И на мой взгляд они (Афины) виновны в развязывании Пелопонесской войны (в большей степени).

По поводу восхищения Спартанцами..... Вы КВМ ими восхищаетесь по той простой причине, на мой взгляд, что отождествляете себя с ними, а если бы вы были не Спартанцем? Илотом например? )))) так ли бы вы восхищались?
Да и этот военный комунизм, даже как Спартанца, меня бы не прельстил..... жить то хочется ))))

Ну периэком быть было тоже неплохо Как-никак вся торговля шла через них. И детей можно было бы отдать на воспитание спартанцам.

Знаешь, что мне эта характеристика навеяла? Описание тейпа Кадыровых-Яндарбиевых в изложении Латыниной Из текста вырисовывается образ этаких брутальных мачо, а по сути - бандюки бандюками. Ну его в жопу, не хотел бы я жить в бандитском обществе ни в каком качестве.

Не, " ...ну истина дороже" Чеченцы - это все-таки обычный горный, дикий народ (коих в истории было не счесть). Феноменальными успехами в исторической ретроспективе они похвастаться не могут, легендами не обросли (если только не в сознании других кавказцев, таких же диких), государство создать не сподобились даже тогда, когда вполне могли. Устроены тейпово, в отличие от Спарты (где три пришедших племени мистически слились в два, что и породило систему двух царей из двух семей), воздержанность и презрение к роскоши - это вообще не про кавказцев, вдобавок, общество, где религия ислам, никак не может быть замкнутым, как Спарта. Лакедемон - это уникальный случай в мировой истории, имхо. Аналогов, по-моему, нет.

[темный эльф]

1 Почему Афины вели себя неприглядно???
2 Чем уникальна Спарта???

[GEORG78]

Нищими уже почти некого было делать. Потери спартиатов в Пелопонесской войне были фатальными. Около 400 года, то есть задолго до побед Эпаминонда, было всего лишь 2000 человек, допущенных к сисситиям, а к 371 году (битва при Левктрах) около 1500. Вдобавок огромное богатство, свалившееся на Спарту после победы над мерзкими Афинами нарушило естественный порядок их жизни, а общество оказалось неготовым к изменениям и новой роли хозяев греческого мира.

За несколько лет до Левктр фиванцы истребили целую мору (а это около 900 чел) спартанцев. Спартанская модель общества это модель мах закрытого общества, автаркия. Стоит таким чуть-чуть открыться, сделать щелочку в скорлупе, так сразу все рушится.
Чем восхищаться в Спарте? Что она дала миру? Ни искусства ни техники, даже в военном деле спартанцы ничего не дали миру. Так личная доблесть и ничего более.