Re: Рим - и сериал, и история

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #701

Сообщение Denis_Wanderer » 01 сен 2011, 16:09

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 13:44:Дикие бандиты открыли Америку.

Говорят, туда еще древнеегипетские жрецы плавали. И что с того? Открыли Америку Колумб, Веспуччи, Кэбот и иже с ними. А все эти Эрики и Лейфы умерли, так и не поняв, что Винланд - это не очередной остров сразу за Гренландией, а огромный континент.

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 13:44:Перекроили границы Европы.

О, кто только их не кроил. И причем тут викинги??

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 15:21:Какой принцип отбора тем?? До какого времени??? До 1950 года например

В плане конструктива - насколько я могу судить по идущей здесь дискуссии, основные дебаты разворачиваются вокруг политической и военной истории, а также о роли личности в историческом процессе. Как-то так ... Может быть, есть смысл не привязываться к хронологии и периодизации, а открывать "сквозные" темы, в которых можно будет обсуждать разные эпохи, страны и народы в контексте той или иной проблематики ... А то, ИМХО, у большинства участников форума (не данной ветки, а вообще) - "матчасть" хромает для серьезного обсуждения специальных вопросов.
Аватара пользователя
Denis_Wanderer
путешественник
 
Сообщения: 1336
Регистрация: 04.02.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 185 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 53
Страны: 41
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #702

Сообщение GEORG78 » 01 сен 2011, 17:30

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 13:44:
1 Не такую уж и огромную
Светочем культуры несомненно был Болгаробойца Переплюнул Тимура
Наука в Византии?Как и в Европе тесно привязана к церкви.Что мы реально знаем кроме греческого огня??

2 Кириллица и противостояние православия и католицизма причины во многом трагичного так называемого особого пути России
легенда Византии во многом была создана историками поддерживающими теорию третьего Рима и РПЦ

3 Дикие бандиты открыли Америку.Создали государственность Руси.Перекроили границы Европы.Защищали ту же Византию-походы Харальда



В плеяде великих полководцев Болгаробойца думаю входит в первую десятку. Кроме победы над болгарами, он победил еще и в очень трудной гражданской войне. Причем противостоял весьма опытным полководцам.
Противостояние католицизма и православия началось задолго до 1054 г. Тут вопрос власти - кто главнее папа или патриарх? Ну и на бытовом уровне вначале неприязнь была. Бородатые попы казались католикам варварами, там борода была признаком варварства и интеллигенция чтобы подчеркнуть образованность брилась, на востоке же бритые мужчины были гомосеками. Соответственно обмен делегациями приводил к казусам и конфузам.

Какие границы перекроили викинги? Кроме Харальда у византийских имераторов в то же время служили и половцы, и печенеги, и болгары, и итальянцы. Мода была на наемников.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #703

Сообщение КВМ » 01 сен 2011, 18:23

GEORG78 писал(а) 01 сен 2011, 17:30:
Противостояние католицизма и православия началось задолго до 1054 г. Тут вопрос власти - кто главнее папа или патриарх?


Скорее вопрос шел о том, что папы претендовали на независимость от Императора, что они и получили, когда легли под франков.

GEORG78 писал(а) 01 сен 2011, 17:30:Ну и на бытовом уровне вначале неприязнь была. Бородатые попы казались католикам варварами, там борода была признаком варварства и интеллигенция чтобы подчеркнуть образованность брилась, на востоке же бритые мужчины были гомосеками. Соответственно обмен делегациями приводил к казусам и конфузам.


Не гомосеками, а евнухами.
темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 13:44:
Светочем культуры несомненно был Болгаробойца Переплюнул Тимура


Константин Багрянородный, Лев Философ. Вы что действительно считаете, что Византия была царством тьмы и невежества ?

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 13:44:
2 Кириллица и противостояние православия и католицизма причины во многом трагичного так называемого особого пути России
легенда Византии во многом была создана историками поддерживающими теорию третьего Рима и РПЦ


Мы такие какие мы есть. У России действительно особый путь, на мой взгляд, но это к теме не относится. Противостояние католицизма и православия началось задолго до появления Киевской Руси. Наши предки сделали выбор в пользу православия, причем в той ситуации выбор был вполне адекватным. В чем "легенда Византии" ? Я так и не понял этого термина.

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 13:44:3 Дикие бандиты открыли Америку.Создали государственность Руси.Перекроили границы Европы.Защищали ту же Византию-походы Харальда


Тезис о том, что викинги за 200 лет сделали для человечества больше, чем Византия за 1000, настолько несостоятелен, что его даже сложно комментировать. Если Вы всерьез так считаете, приведите более весомые аргументы, иначе Ваши слова всего лишь пафосная точка зрения.

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 13:44:4 Имелось в виду современная территория ЗРИ и ВРИ


Что Вы имеете в виду под современной территорией ЗРИ и ВРИ ? Я серьезно теряюсь от таких заявлений.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #704

Сообщение voyager1970 » 01 сен 2011, 19:02

[quote="КВМ";p=2145013
Скорее вопрос шел о том, что папы претендовали на независимость от Императора, что они и получили, когда легли под франков.


2 Кириллица и противостояние православия и католицизма причины во многом трагичного так называемого особого пути России
легенда Византии во многом была создана историками поддерживающими теорию третьего Рима и РПЦ[/quote]

Мы такие какие мы есть. У России действительно особый путь, на мой взгляд, но это к теме не относится. Противостояние католицизма и православия началось задолго до появления Киевской Руси. Наши предки сделали выбор в пользу православия, причем в той ситуации выбор был вполне адекватным. В чем "легенда Византии" ? Я так и не понял этого термина.

.[/quote]





Было,скорее наоборот.Короли боролись за власть,независимоую от папства.Императоров короновали папы.
По поводу выбора: выбор был сделан Владимиром,а он этот выбор насаждал каленым железом среди своих холопов.Даже для него он оказался не таким простым,ибо выбирал он между 3 религиями.
Мало вспоминаемая ныне церковная реформа Никона была не менее интенсивным противостоянием внутри православной церкви,практически ничем не отличавшимся от восточно-западного скизма.Причем,каждый раз,когда очередной тиран или религиозный реформатор резко менял курс развития страны-этo всегда называли ''особым путем.''
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #705

Сообщение КВМ » 01 сен 2011, 19:14

voyager1970 писал(а) 01 сен 2011, 19:02:
Было,скорее наоборот.Короли боролись за власть,независимоую от папства.Императоров короновали папы.


Я имел в виду, что папы старались выйти (и вышли) из-под власти Императора Византии.
voyager1970 писал(а) 01 сен 2011, 16:04: Миф о 3м Риме насаждался Никоном и РПЦ с тех пор.


Объективности ради тезис: «ДВА РИМА ПАДОША, А ТРЕТИЙ СТОИТ, А ЧЕТВЕРТОМУ НЕ БЫТИ» окончательно сформулирован Филофеем еще в начале XVI века.
gloin писал(а) 01 сен 2011, 15:40:
voyager1970 писал(а) 01 сен 2011, 14:48:Алфавит пошел от финикийцев,ну если бы ,впоследствии Кирилл и Мефодий не переаботали греческий на кириллицу,то писали бы по мы гречески,и от этого явно ничего бы не потеряли,а только приобрели. Те знания,которые доступны были выпускникам классических гимназий и семинарий были бы доступны всем,благодаря греческому.

Тем более, что до сих пор никак не могут прийти к общему мнению - кириллицу они изобрели, или все-таки глаголицу?
Действительно, писали бы по-гречески. и тогда греческий алфавит занял бы место современной кириллицы. На крайняк, употребляли бы латиницу с диакритическими знаками.


Суть от этого не меняется. Алфавит нам дали, и дали византийцы.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #706

Сообщение voyager1970 » 01 сен 2011, 19:46

КВМ писал(а) 01 сен 2011, 19:23:Суть от этого не меняется. Алфавит нам дали, и дали византийцы.




А если мы скажем по другому: алфавит нам дали 2 брата-грека из Салоник,не будет ли это точнее звучать?
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #707

Сообщение GEORG78 » 01 сен 2011, 20:04

voyager1970 писал(а) 01 сен 2011, 19:46:А если мы скажем по другому: алфавит нам дали 2 брата-грека из Салоник,не будет ли это точнее звучать?


А может и два брата-болгарина. Есть такое мнение. Ибо владели они славянским как родным
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #708

Сообщение voyager1970 » 01 сен 2011, 20:14

GEORG78 писал(а) 01 сен 2011, 20:04:А может и два брата-болгарина. Есть такое мнение. Ибо владели они славянским как родным




Или словака,так как там они почитаются,как свои. Только говорили они и на арабском и на древнееврейском,и по моему ,еще на нескольких языках.
GEORG78 писал(а) 01 сен 2011, 20:04:А может и два брата-болгарина. Есть такое мнение. Ибо владели они славянским как родным




Или словака,так как там они почитаются,как свои. Только говорили они и на арабском и на древнееврейском,и по моему ,еще на нескольких языках.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #709

Сообщение КВМ » 01 сен 2011, 20:27

voyager1970 писал(а) 01 сен 2011, 19:46:
КВМ писал(а) 01 сен 2011, 19:23:Суть от этого не меняется. Алфавит нам дали, и дали византийцы.

А если мы скажем по другому: алфавит нам дали 2 брата-грека из Салоник,не будет ли это точнее звучать?


Этот были именно византийцы, что важно. Они несли свет знания, одновременно распространяя влияние православия.

Кстати, какие будут мнения отчего в Византии прижился институт евнухов ?
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #710

Сообщение GEORG78 » 01 сен 2011, 20:41

КВМ писал(а) 01 сен 2011, 20:27:Кстати, какие будут мнения отчего в Византии прижился институт евнухов ?


Влияние Востока.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #711

Сообщение КВМ » 01 сен 2011, 20:49

voyager1970 писал(а) 31 авг 2011, 21:55:
Окромя Велисария никого на экране ящика представить себе не могу.


Ну в Византии были такие персонажи Грех не использовать в кинематографе. Например, Михаил III Пьяница. Колоритнейший человек, особливо его приблежённые, один из которых "испускал из брюха ветра такой силы, что гасил ими пламя свечи". А ? Какая мощь.
GEORG78 писал(а) 01 сен 2011, 20:41:
КВМ писал(а) 01 сен 2011, 20:27:Кстати, какие будут мнения отчего в Византии прижился институт евнухов ?


Влияние Востока.


И ? Гаремов-то в Византии не было Зачем евнухи ?
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #712

Сообщение gloin » 01 сен 2011, 21:10

Про евнухов выделю, но остальное тоже интересно почитать...

Византийский синдром
Настало в России время власти "двоих" — Путина и Медведева, которую остроумно назвали "тандемократия". А еще лучше можно было бы назвать "парадемократия". В связи с этим снова возникает вопрос о поиске русской национальной идеи. Раньше других подсуетился 50-летний архимандрит Тихон (в миру Георгий Шевкунов). В феврале этого года по государственному каналу "Россия" прошел его телефильм "Гибель империи. Уроки Византии". Смысл фильма — в том, чтобы подсказать старому и новому президентам России давно искомую "национальную идею".
Тихон ходит в кадре и произносит слова в духе исторических хроник Леонида Парфенова на старом НТВ. Вот именно — в духе. Истории в фильме мало, а вот мифов и идеологии — выше меры.
До сих пор не слишком афишируется, что архимандрит Тихон — духовник Путина. Посему нам стоило бы подробнее взглянуть на то, что собой представляла Византия.
Византия подается Тихоном какой-то идиллией, "счастливой, блаженной страной за морем". Там царит справедливость, расцветают науки и искусства. Элегантно и красиво одетые молодые люди собираются у первого в мире университета. Братство народов, никакого национализма. Великолепная архитектура. Доступное всем образование. Торговля, таможенные сборы обеспечивают богатую жизнь горожан миллионного мегаполиса Константинополя. Но сами горожане так увлечены "изящным", что торговлю передают в руки пронырливых европейцев, в основном, венецианцев. Те, не оценив благородства византийцев, постепенно все прибирают к рукам. Начинается коррупция, создаются олигархические состояния, которые вывозятся в Европу. Запад завидует Византии, все время ее грабит, а Византия по доброте своей не видит опасности.
И в результате дело дошло до рокового дня, когда византийские власти подписали с Ватиканом Флорентийскую унию (1439 год): мы, Византия, уступаем вам в вопросах веры, признаем главенство папы, а вы нам помогаете в нашей борьбе с османами.
Именно отступление от веры и было, по уверению Тихона, главной причиной, сокрушившей Византию.
Выводы фильма прозрачны как слеза ангела. Россия есть естественный преемник всего доброго, проистекшего из Византии. Главное — быть устойчивым в делах веры. Держаться всегда своего бога и слушаться начальников — как церковных, так и поставленных свыше. Не повторить ошибки Византии — никаких уступок растленному Западу. Никакой помощи от него ценой ущемления лучшей в мире православной веры.
Сказать, что это свежая и новая национальная идея, как-то язык не поворачивается. Известно, что идеологию Москвы — Третьего Рима — измыслил одичавший в монастырской келье инок Филофей еще в самом начале XVI века. Идея была известна уже Ивану Третьему (деду Ивана Грозного) и совсем уж хорошо — Василию Третьему (отцу Грозного). То есть, столь долго вынашиваемой "новой" концепции русской национальной идее более 500 лет.
Раз так, то стоит поговорить именно о том, что собой представляла Византия на самом деле, а не в идеологемах архимандрита Тихона.
Чем, в первую очередь, известна Византия в мире? Каким вкладом? Больше всего, известна термином "византизм". Означает этот термин лицемерную, лживую политику, построенную на двуличии, совершенной неискренности, говорению-писанию одного, а деланию совсем другого. Уверениям в дружбе и любви — тут же подсыпанию другу яда в бокал. Византия - это бесконечные дворцовые интриги, тайные убийства, внезапные исчезновения. А византизм — это такое марево, такая одуряющая топь, в которой никто, включая первого визиря и императора, уже не понимал и не знал, встретит ли его очередной шаг некую твердь, или заставит погрузиться по уши в жижу неожиданных предательств.
Только и делали, что пускали пузыри. Говоря социологическим языком, нельзя было рассчитывать или быть уверенным ни в одном управленческом сигнале. Как если бы вы включали в компьютере, скажем, программу "Микрософт-Ворд", а компьютер в ответ взрывался бы и выжигал вам глаза.
Насчет выжигания глаз — очень к месту. Крайне любили в Византии эту меру пресечения и применяли весьма широко.
Конечно, сходные черты византизма или "случаи" можно найти в истории любых стран, тем более речь идет о средневековье. Но концентрат всего этого — и это правило, а не исключение — дала миру Византия.
Между прочим, весьма близким следствием перенимания Древней Русью православия, а с ним и прочих достижений Византии в виде византизма, стал распад Киевской Руси. В Киев стало опасно показываться — могли и отравить на пиру у ближайшей родни. Уже Андрей Боголюбский (ок. 1110-1174), внук Владимира Мономаха, второй сын Юрия Долгорукого, не решился оставаться в Киеве, засел в своем родовом гнезде — Владимире. Но и там его достали родственники.
Вот так и стал хиреть Киев, постепенно теряя привлекательность центра Руси.
Византия являла собой отход, выкидыш цивилизации. Примерно, как динозавры во времена, когда уже появились млекопитающие. Она постепенно сконцентрировала в себе все худшее, что было в рухнувшей Западной Римской империи. Хваленый Тихоном кодекс Юстиниана, как, якобы, чуть ли ни создание правового государства (да и без "якобы" — Тихон именно это и говорит), — на самом деле представлял собой компиляцию римского гражданского права в его самых реакционных проявлениях, ибо как написано у Брокгауза:
"Кодекс Юстиниана (Codex Iustiniani) — часть законодательной компиляции Юстиниана. Составлен в VI веке при византийском императоре Юстиниане в целях закрепления неограниченной императорской власти и сохранения рабовладельческого строя".
Из позднего Рима в Византию пришла также изнеженность правящей элиты, потеря ею всякого представления о благе государства и нежелание работать даже на начальственных должностях. Только пиры и оргии. Любые управленческие функции передавались наемникам и вообще "иностранцам". Это и погубило в итоге великий Рим. На смену ему пришли пусть и грубые, пусть в штанах, а не в тогах, но не знающие рабства германцы командующего римской армией Одоакра.
Это — школьная истина, но ее нет в фильме Тихона. А есть прославление "благородной и православной" Византии, которая до конца цеплялась за отживший рабовладельческий строй, даже не пытаясь хоть как-то идти в ногу со временем с помощью колоната, что делал Рим.
Убийства самих византийских императоров — дело, ставшее привычным и обычным. Это тоже худшее, что унаследовано от Рима. Но если в Риме чуть ли ни каждого второго императора только свергали и убивали, то в Византии все это еще носило и пыточный членовредительский характер. Выкалывание глаз, оскопление, отсечение языка, носа, рук-ног — вот любимый набор "методов управления" в Византии. Медленное удушение — это уже своего рода подарок. Примеров этому в истории Византии такая тьма, что трудно выбрать.
Но самое любопытное состоит в том, что Византия создала новую "породу чиновников". И были они кастратами.
Поначалу кастрация в Византии — как в Китае, особенно полная, то есть с удалением всего хозяйства — была видом наказания. Постепенно оскопление превратилось в Византии из формы наказания или даже просто знака перехода в служащие-евнухи — в знак высокой привилегии. Кастрат, де, всю свою звонкую силу отдавал делу служения басилевсу. Он был неагрессивен, без амбиций (тестостерона-то нет), послушен, образцовый, исполнительный, подчиненный. И потому мог стать лучшим чиновником. Во-вторых, такой чиновник не имел детей и потому не заботился о приумножении своих богатств ради потомства. Таким образом, обеспечивалась борьба с коррупцией (чтобы не разворовывали императорскую казну). Кастраты в Византии стали не только евнухами (как в Китае), и не только пели в капеллах (как при Папе), но стали важной частью чиновничества. То есть, вступить в ряды кастратов было почти то же самое, что вступить в ряды КПСС в стране, наследнице Византии. Иными словами, в Византии впервые в истории была создана как бы новая порода, новая каста кастратов-чиновников.
Кстати сказать, и рабов холостили с той же целью — выводили породу послушных исполнителей. Все бы хорошо, но такие чиновники были также и безынициативны. Им было все равно. Посему правящий аппарат не мог отвечать на внутренние и внешние вызовы. Такая система была обречена.
Известно, что двумя лучшими полководцами Византии при Юстиниане Первом были красавец и рослый мужчина Велизарий и полководец-карлик-кастрат Нарсес. Когда Велизарий оказывался в опале, его тут же заменял Нарсес. Умер Велизарий в 60, находясь в опале, посему сама его естественность смерти под сомнением. Нарсес же дожил до 95 — прямо как Соломенцев. Велизарий мог претендовать на престол. Нарсес — нет. Поэтому он имел явные преимущества в продвижении и карьерном росте.
Византийский историк Михаил Пселл в своей книге "Хронография" рассказывает, что во времена царствовании Василия II (986-1025 годы н. э.) премьер-министром был его сводный брат, тоже Василий, которого в детстве, во избежание возможных притязаний на трон, кастрировали. "Естественная предосторожность, — отзывается об этом историк, — ибо, будучи евнухом, он не стал бы пытаться отобрать трон у законного наследника. Он вполне примирился со своей судьбой и был искренне привязан к царствующему дому. В конце концов, это ведь была его семья".
Дело дошло до того, что император Романус I приказал кастрировать двух своих сыновей. Они после этого перестали представлять для него опасность как потенциальные заговорщики и претенденты на его трон. Весте с тем он позаботился о том, чтобы они, как скопцы, имели возможность занимать высшие чиновничьи посты в государстве.

А уж чистота византийского православия... Многие столетия там процветало монофизитство и монофелитство — с точки зрения ортодоксии, страшная ересь. Монофизитство постулировало наличие у Христа только одной, божественной природы (естества). А по учению монофелитов, Иисус Христос обладал двумя природами (человеческой и божественной), но одной волей и одной "энергией" (богочеловеческой); самостоятельность человеческой воли Христа исчезала в результате поглощения её божественной волей.
И то, и другое было осуждено на Вселенских соборах.
Затем настали века иконоборчества — религиозного движения в Византии в VII-IX веках, направленного против почитания икон (указ императора Льва III Исавра в 730 году). Иконоборцы считали священные изображения идолами, а культ почитания икон — идолопоклонством. Результатом иконоборчества стало уничтожение тысяч икон, а также мозаик, фресок, статуй святых, расписных алтарей и витражей во многих храмах.
В научном и техническом отношении Византия оказалась бесплодной — ортодоксия была пропитана антинаучными настроениями. Речь идет о мистической составляющей византийской веры, отрицающей всякое рациональное объяснение причин естественных явлений.
Византия не знала использования воды в кузнечном или сукновальном деле, не ведала ветряных мельниц. Да и зачем, если есть рабы? Византийские кораблестроители не смогли освоить перенос рулевого весла с борта на корму, введение румпеля, правильных сочетаний парусов. В результате, норманны, итальянцы, а затем португальцы с изобретенными ими каравеллами окончательно вытеснили византийский флот из Средиземноморья.
С Византией дело обстояло так же, как, допустим, с паровозом. Не мог он конкурировать с тепловозами-электровозами. И переделать его было нельзя. Только — на слом. Что и произошло.
Поддерживать такой строй можно было только с помощью изощренных наказаний.
Тихон в фильме "Гибель империи. Уроки Византии" не раз говорит о вероломстве и подлости Запада, который проявил себя в гнусных деяниях крестоносцев. Самая любопытная деталь этих злодеяний крестоносцев в том, что и первый их поход, и последующие — инициировали византийские императоры. Были направляющей и организующей силой. В этом деле участвовало не менее 5 Алексеев из династии Комнинов и Ангелов.
Схема такова: одному нужна была помощь в борьбе против арабов, печенегов, сельджуков, другому — свалить предыдущего Алексея или еще какого-нибудь Исаака и занять его место. Подписывались договора, Алексеи обещали платить. Но — не платили. В результате грубые крестоносцы, будучи лишенными дипломатического этикета, захватывали Константинополь и отоваривались в счет долга сами.
Вот как закончились игры византийцев с крестоносцами.
5 января 1204 синклит, собравшийся в Софийском соборе, низложил Алексея IV, опиравшегося на поддержку крестоносцев, но неспособного заплатить наёмникам.
Обратите внимание, что византийский император Алексей IV на равных участвовал в захвате своего города и дележе добычи.
Началось противостояние между населением и крестоносцами, флот которых стоял под стенами города. Алексей IV хотел спасти собственную власть, впустив рыцарей непосредственно внутрь Константинополя, и поручил миссию переговорщика Мурзуфлу (эта кличка означает "Насупленный", из-за бровей в стиле Брежнева). Мурзуфл, начав самостоятельную игру, объявил гвардии об изменнических планах императора, организовал её неповиновение Алексею IV, а когда тот обратился к Мурзуфлу за защитой, обманом заточил его в подземелье.
Почти сразу же Алексей IV был, по приказанию своего тезки Алексея (по счету — пятого) Мурзуфла, задушен.
Наконец, настал роковой для Византийской империи день — 13 апреля 1204 года, когда крестоносцам удалось овладеть Константинополем (второй раз за полгода). Император Алексей V Дука Мурзуфл, боясь быть захваченным и "попасть, — по выражению источника, — в виде лакомого блюда или десерта в зубы латинян", бежал. Константинополь перешел в руки крестоносцев. Мурзуфл в поисках союзников обратился к низложенному в 1203 Алексею III, но тот ослепил Мурзуфла, а в 1205 его самого казнили крестоносцы — за убийство Алексея IV. Таким образом, поголовье царственных Алексеев уменьшилось еще.
Флорентийская уния 1439 года — это уже кислородная подушка задыхающегося в агонии гнусного режима Византии. Можно было только продлить это чейн-стоксовское дыхание.
Накануне последнего падения, желая получить помощь "растленного Запада", с согласия императора Иоанна VIII Палеолога византийские иерархи во Флоренции подписали унию (кроме Марка Ефесского), а в ней сказано:
"Мы возобновляем порядок, переданный в канонах, прочих достопочтенных Патриархов: чтобы Константинопольский Патриарх был вторым после Святейшего Римского Понтифика, Александрийский — третьим, Антиохийский — четвертым и Иерусалимский — пятым, при сохранении всех их прав и привилегий". Папа Евгений IV выполнил свое обещание и организовал крестовый поход против турок. Но войска его были разбиты под Никеей в 1448 году Турки не стали ждать, пока патриархи рассчитаются по порядку номеров. В 1453 году Византия под ударами османов исчезла, как упырь при крике петуха.
То был итог многовекового самоотравления "восточной Римской империи" ядом византизма, а вовсе не разовый результат измены вере.
Не стоит подсовывать Византию как пример для подражания. Ничего хорошего в ее истории найти нельзя.

Валерий Лебедев (Бостон)
Всем - здоровья!
gloin
активный участник
 
Сообщения: 844
Регистрация: 08.04.2011
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 229 раз.
Возраст: 55
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #713

Сообщение voyager1970 » 01 сен 2011, 21:30

Неплохо написано,жаль только,что паства не поймет..
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #714

Сообщение КВМ » 01 сен 2011, 21:42

gloin писал(а) 01 сен 2011, 21:10: но остальное тоже интересно почитать...


Посмеялся . Давайте не будем здесь выкладывать антинаучные измышления малограмотных пропагандистов.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #715

Сообщение GEORG78 » 01 сен 2011, 22:08

gloin писал(а) 01 сен 2011, 21:10:Про евнухов выделю, но остальное тоже интересно почитать...

Совсем не интересно читать бредовые околонаучные измышления.

Один вопрос - если все было так плохо, так почему эта ужасная, плохо устроенная страна, с отвратительным управлением, сосредоточие всего наихудшего просуществовала целую 1000 (одна тысяча) лет?
Какая империя жила больше, без изменения управления и завоевания врагами?
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #716

Сообщение темный эльф » 01 сен 2011, 22:31

КВМ писал(а) 01 сен 2011, 18:42: У России действительно особый путь, на мой взгляд, но это к теме не относится.
Тезис о том, что викинги за 200 лет сделали для человечества больше, чем Византия за 1000, настолько несостоятелен, что его даже сложно комментировать. Если Вы всерьез так считаете, приведите более весомые аргументы, иначе Ваши слова всего лишь пафосная точка зрения.
Что Вы имеете в виду под современной территорией ЗРИ и ВРИ ? Я серьезно теряюсь от таких заявлений.


1 Чем больше разговоров о особом пути тем хуже России
Чем раньще Россия присоединится к ЕС тем лучше для ее народа

2 Уважаемый Глойн специально выложил развернутый взгляд историка на Византию-считаю можно обсудить не приклеивая ярлыки
Викинги дали миру русскую государственность-от Рюрика(Рерика)до Ярослава Мудрого(Ярицлейва)
Талантливых полководцев-Харальда Хардрада Вильгельма Завоевателя и т д
Реально самостоятельных путешественников-Эрика Рыжего и Лейфа Счастливого
Культура-Старшая и Младшая Эдды
Снорри Стурлусон-Круг Земной
Это с ходу по памяти-а если еще и почитать Википедию?

3 Еще раз-сейчас на территории ЗРИ мы видим государства а точнее союз ЕС живущий с поправкой на время по канонам нашего любимого Рима
На территории ВРИ-Ливия Сирия Турция и т д
Рим остался Римом а Константинополь стал Стамбулом
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #717

Сообщение voyager1970 » 01 сен 2011, 22:34

GEORG78 писал(а) 01 сен 2011, 22:08:Один вопрос - если все было так плохо, так почему эта ужасная, плохо устроенная страна, с отвратительным управлением, сосредоточие всего наихудшего просуществовала целую 1000 (одна тысяча) лет?
Какая империя жила больше, без изменения управления и завоевания врагами?







Разве длительность существования государственности,как то кореллирует с вкладом в копилку человеческих ценностей?
За 1000 лет вклад оказался маловат.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #718

Сообщение КВМ » 01 сен 2011, 23:24

voyager1970 писал(а) 01 сен 2011, 21:30:Неплохо написано,жаль только,что паства не поймет..


Влад, написан подтасовочный бред с тенденциозными, искаженными фактами. Мы обсуждаем то, что было в реальности, а не то как это видится отдельными, больными на голову товарищами, поверхностно знакомыми с историей Византийской Империи. И Вам это прекрасно известно.

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 22:31:Уважаемый Глойн специально выложил развернутый взгляд историка на Византию-считаю можно обсудить не приклеивая ярлыки


Это такой же историк как Фоменко с Носовским.
Господин Глойн, безусловно, уважаем, однако, я надеюсь, что и он, и мы все, воздержимся в будущем от публикаций Валерия Лебедева и ему подобных. Иначе наш разговор утратит всякую связь с реальной историей и превратится в обмен пропагандистскими штампами, став копией амбара.

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 22:31:Викинги дали миру русскую государственность-от Рюрика(Рерика)до Ярослава Мудрого(Ярицлейва)


Ну, поехали, без приклеивания ярлыков. То что викинги дали миру русскую государственность - это теория, а не доказанный факт. На момент прибытия в Новгород, насколько мне известно, никакого государства у викингов не было, следовательно, несколько сложно построить то, в чем сам не силен. Я так понимаю, мы сравниваем викингов и византийцев ? Согласитесь, что государственность викингов и государственность византийцев - это государства из разных реальностей. Тут, наверное, и спорить нечего.

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 22:31:Талантливых полководцев-Харальда Хардрада Вильгельма Завоевателя и т д


Подавляющее число т.н. "полководцев" викингов - это просто удачливые ярлы, совершавшие набеги с целью грабежа. Да, есть и Вильгельм Завоеватель и Робер Гвискар, но они явное меньшинство. Полководцы Византии - это профессионалы, учившиеся по учебникам Античности и у опытных старших "товарищей". Это отлаженная военная машина, это правильный бой по всем правилам, это греческий огонь и катафракты. Длительность походов, величина захваченных территорий не сопоставима у викингов и у византийцев.

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 22:31:Реально самостоятельных путешественников-Эрика Рыжего и Лейфа Счастливого


Я извиняюсь, но больше это похоже на бродяжничество . Denis_Wanderer уже написал по этому поводу :"И что с того? Открыли Америку Колумб, Веспуччи, Кэбот и иже с ними. А все эти Эрики и Лейфы умерли, так и не поняв, что Винланд - это не очередной остров сразу за Гренландией, а огромный континент".

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 22:31:Культура-Старшая и Младшая Эдды


Ну какие Эдды ? Давайте эпос Калевалу будем сравнивать с древнегреческой поэзией. За Византией целый пласт культуры: архитектура, иконопись, философы, учебные, социальные заведения. Викинги намного стоят ниже византийцев. Про грамотность среди населения, наверное, лучше умолчать.

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 22:31:Снорри Стурлусон-Круг Земной
Это с ходу по памяти-а если еще и почитать Википедию?


Угу. Только потом по Википедии посмотрите деятелей культуры и искусства Византии, для сравнения.

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 22:31:3 Еще раз-сейчас на территории ЗРИ мы видим государства а точнее союз ЕС живущий с поправкой на время по канонам нашего любимого Рима
На территории ВРИ-Ливия Сирия Турция и т д
Рим остался Римом а Константинополь стал Стамбулом


По канонам какого Рима ? Рим многогранен. Царского, Республиканского, эпохи Принципата или Домината ? Мне, например близок принципат
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #719

Сообщение темный эльф » 02 сен 2011, 00:12

КВМ писал(а) 01 сен 2011, 23:24:такой же историк как Фоменко с Носовским.
Господин Глойн, безусловно, уважаем, однако, я надеюсь, что и он, и мы все, воздержимся в будущем от публикаций Валерия Лебедева и ему подобных. Иначе наш разговор утратит всякую связь с реальной историей и превратится в обмен пропагандистскими штампами

То что викинги дали миру русскую государственность - это теория, а не доказанный факт.

есть и Вильгельм Завоеватель и Робер Гвискар, но они явное меньшинство. Полководцы Византии - это профессионалы, учившиеся по учебникам Античности и у опытных старших "товарищей". Это отлаженная военная машина, это правильный бой по всем правилам, это греческий огонь и катафракты. Длительность походов, величина захваченных территорий не сопоставима у викингов и у византийцев.

Я извиняюсь, но больше это похоже на бродяжничество

Угу.

Рим остался Римом а Константинополь стал Стамбулом


1 С трудам Лебедева не знаком но написано очень убедительно
Фоменко и т д считаю аферистами
Раскройте тему подробнее почему вы их сравниваете?

2 Кирилл-вы же историк.Давайте без штампов.Если не норманны то кто дал государственность Руси?Это долгий спор с массой источников но согласитесь если быть обьективным то правили Русью скандинавы

3 В длительности походов вы явно промахнулись)
Византия-огромный лоскутный ковер от которого отрезали по кусочку
Какие захваченные территории?Свое бы удержать
Арабы и Русы глумились над Византией как хотели.Помните щит Олега воспетый Пушкиным?

Запомни же ныне ты слово мое:
Воителю слава — отрада;
Победой прославлено имя твое;
Твой щит на вратах Цареграда;
И волны и суша покорны тебе;
Завидует недруг столь дивной судьбе.

4 Опять штамп про бродяжничество-колонизация Исландии и Гренландии.

5 Мифология Скандинавии и сборники саг-это необычная яркая народная литература.Даже в Голливуде фильмы снимают и немало.
Византийская культурная традиция бесспорно совсем другая

Чтобы подвести итог дискуссии-Норманны против Византии-хочу заметить
Если бы земли норманнов были ближе Византия бы закончилась в 9-10 веке
И не помог бы не греческий огонь ни катафракты

6 Да хоть какого-что то я не припомню в Империи сенаторов негров
Даже название столицы не смогли сохранить
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #720

Сообщение GEORG78 » 02 сен 2011, 00:56

темный эльф писал(а) 02 сен 2011, 00:12:3 В длительности походов вы явно промахнулись)
Византия-огромный лоскутный ковер от которого отрезали по кусочку
Какие захваченные территории?Свое бы удержать
Арабы и Русы глумились над Византией как хотели.Помните щит Олега воспетый Пушкиным?


Не надо путать войну и разбойничий набег. арабы да, воевали, и воевали успешно. Но русы.... пр всем своем патриотизме, я не могу назвать набеги русов, вернее шайки норманнов и толпы славян войной. Да и не очень-то удавались эти набеги. Олегу повезло, флот и армия ромеев были далеко, поэтому они предпочли откупиться от грабителей, чем сидеть за стенами и ждать когда придет регулярная армия и рассеет варваров, так дешевле, за месяц-другой разорили бы больше чем заплатили. Да и вряд ли Олег куда-то свой щит прибивал. Игорю не повезло, в столице оказалось несколько регулярных армейских частей, всего 15 ромейских кораблей без потерь уничтожили все и вся. Тех кто остался на берегу карательный отряд изловил и перебил. А с арабами воевали флоты, для сравнения, в сотни кораблей. Тут сравнивается несравнимое. Святослав, первый князь с русским именем, решил начать регулярную войну, но проиграл, причем проиграл с огромными потерями, армия его была уничтожена на 2/3. Печенеги лишь добили деморализованные остатки.
а по поводу лоскута. После арабских завоеваний под властью византийцев остались монолитные в своей вере земли, и они держались крепко. Сирию, Египет, Африку, завоевали не столько арабы, сколько сдали местные жители по религиозным и идеологическим соображениям.

темный эльф писал(а) 02 сен 2011, 00:12:4 Опять штамп про бродяжничество-колонизация Исландии и Гренландии.

а что в этом выдающегося? Заселили пустынные и в общем-то никому не нужные земли. Заселили тогда, когда Европе порядком надоели их кровавые набеги и викинги стали получать по рогам. До этого они стремились в Англию, да Нормандию. Почему-то не остались в более плодородной и лучшей во всех отношениях Америке. Основали государства в Англии, Франции и Италии, но от них не осталось и следа, кроме географических названий, а в Италии до сих пор осталось несколько деревень где говорят по гречески.

темный эльф писал(а) 02 сен 2011, 00:12:2 Кирилл-вы же историк.Давайте без штампов.Если не норманны то кто дал государственность Руси?Это долгий спор с массой источников но согласитесь если быть обьективным то правили Русью скандинавы


Если быть объективным, то государственность существовала на Руси и до норманнов с Рюриком. Был Новгород с подвластными землями, был Киев, был Полоцк и эти земли не уступали по размерам средним европейским государствам. Славяне совсем не сопротивлялись шведам, сами же их и позвали прекратить междоусобицу, мудры были наши предки. Да и до норманнов славяне плавали пограбить около Царьграда.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #721

Сообщение Denis_Wanderer » 02 сен 2011, 08:11

темный эльф писал(а) 02 сен 2011, 00:12:5 Мифология Скандинавии и сборники саг-это необычная яркая народная литература.Даже в Голливуде фильмы снимают и немало.

Ну, это сильнейший аргумент
Аватара пользователя
Denis_Wanderer
путешественник
 
Сообщения: 1336
Регистрация: 04.02.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 185 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 53
Страны: 41
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #722

Сообщение voyager1970 » 02 сен 2011, 08:56

[quote="КВМ";p=2145562
Влад, написан подтасовочный бред с тенденциозными, искаженными фактами. Мы обсуждаем то, что было в реальности, а не то как это видится отдельными, больными на голову товарищами, поверхностно знакомыми с историей Византийской Империи. И Вам это прекрасно известно.

[/quote]





http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B8%D1%87
Я бы не стал навешивать ярлыки.Этa статья для широкой публики,а не для профессиональных историков.Тем более,что человек,который ее писал,мягко говоря ,в теме,
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #723

Сообщение темный эльф » 02 сен 2011, 10:29

GEORG78 писал(а) 02 сен 2011, 00:56: Славяне совсем не сопротивлялись шведам, сами же их и позвали прекратить междоусобицу, мудры были наши предки.
Да и до норманнов славяне плавали пограбить около Царьграда.


1 Хоть в чем то сошлись
2 Согласен что арабский фронт для Византии был основным
3 По Византии-институт евнухов постоянные смены династий подковерная дипломатия.
Китай эпохи Цинь не напоминает?
4 Лебедев vs Фоменко не раскрыта тема.Почему Лебедев бред?

То Вандерер-когда несколько раньше мы дискутировали Спарта против Афин никто не спорил с тем что спартанцы нравится их общество или нет дали мировой истории архетип легенду образ очень яркий
И Викинги дали-Драккары берсерков валькирии
И про них снимают кино
А что дала Византия
??????
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #724

Сообщение КВМ » 02 сен 2011, 11:17

voyager1970 писал(а) 02 сен 2011, 08:56:
Я бы не стал навешивать ярлыки.Этa статья для широкой публики,а не для профессиональных историков.Тем более,что человек,который ее писал,мягко говоря ,в теме,


Серьезный учёный, в теме, никогда не будет писать историческую статью, начав ее с обсуждения "тандема", горько всплакнув над участью "старого" НТВ, похвальбы Парфенову, и известия, что Шевкунов - "исповедник" Путина. Почему не раскрыта тема Кабаевой, для полноты картины ?

Мы что, будем разбирать статью по пунктам, доказывая, что это, во многом, подтасовка ? Возьму из середины кусок, для примера:

"Затем настали века иконоборчества — религиозного движения в Византии в VII-IX веках (уже опечатка, недостойная историка VIII-IX веках ), направленного против почитания икон (указ императора Льва III Исавра в 730 году). Иконоборцы считали священные изображения идолами, а культ почитания икон — идолопоклонством. Результатом иконоборчества стало уничтожение тысяч икон, а также мозаик, фресок, статуй святых, расписных алтарей и витражей во многих храмах."

Какой вывод может сделать широкая публика из данного отрывка ? Правильно. Какие жуткие люди проживали в Византии ? Только что, до этого, все там погрязли в разврате и оргиях (о чем говорят предыдущие строки этого опуса), а теперь, плюс ко всему, еще и уничтожают, видимо, в пьяном угаре, иконы и мозаики. Омерзительные люди. На этом все. Конец описания всей эпохи иконоборчества. Это, что, взгляд человека в теме ? Почему этот "историк" не пишет о том в каком печальном состоянии находилась Империя к моменту прихода к власти Льва III ? Когда были утрачены огромные территории, а страна находилась на грани распада ?

Разумеется, в целях спасения и выправления ситуации, необходимо находить некие новые средства, также способствующие выходу из кризиса, тем более, что исаврийцы географически жили недалеко от мусульман, и сами, в значительной степени, были согласны с тем, что почитание икон - это идолопоклонство. Это очень серьезный вопрос для византийского общества и проходиться по нему поверхностно нельзя, лучше вообще об этом умолчать, нежели намеренно искажать реальность. Одновременно, с иконоборчеством, Императоры исаврийской династии развернули борьбу с монашеством (да и вообще стремились ограничить церковь), особенно тут отличился симпатичный мне Константин Копроним (дерьмоименный), по приказу которого было собрано несколько тысяч монахов и монахинь, которым было предложено в течение нескольких минут выбрать себе спутника жизни противоположного пола и начать семейную жизнь на благо общества и государства . Отказавшихся ждало ослепление и ссылка. О том, что энергичные императоры-иконоборцы подняли страну из ямы, отогнали врагов ни слова.

И так вся статья: подтасовка и ложь, искажение и откровенный "гон". И этот человек в теме ?
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #725

Сообщение voyager1970 » 02 сен 2011, 11:34

[quote="КВМ";p=2146347
Серьезный учёный, в теме, никогда не будет писать историческую статью, начав ее с обсуждения "тандема", горько всплакнув над участью "старого" НТВ, похвальбы Парфенову, и известия, что Шевкунов - "исповедник" Путина. Почему не раскрыта тема Кабаевой, для полноты картины ?

Мы что, будем разбирать статью по пунктам, доказывая, что это, во многом, подтасовка ? Возьму из середины кусок, для примера:

Какой вывод может сделать широкая публика из данного отрывка ? Правильно. Какие жуткие люди проживали в Византии ? Только что, до этого, все там погрязли в разврате и оргиях (о чем говорят предыдущие строки этого опуса), а теперь, плюс ко всему, еще и уничтожают, видимо, в пьяном угаре, иконы и мозаики. Омерзительные люди. На этом все. Конец описания всей эпохи иконоборчества. Это, что, взгляд человека в теме ? Почему этот "историк" не пишет о том в каком печальном состоянии находилась Империя к моменту прихода к власти Льва III ? Когда были утрачены огромные территории, а страна находилась на грани распада ?

[/quote]





Публицистика по манере изложения,по целевой аудитории отличается от сухого академизма. Статья то писалась не как академическое исследование Византии,а о том ,как религиозно-политическо мифотворчество живет в наши дни и успешно используется апологетами власти.Разве с этим можно поспорить? Точно так же поступил Никон и его клика в середине 1600х.Миф не новый. Коррупция и разложение чиновничего аппарата современной РФ ничем не отличается от их визави из Византии.
Если бы заказчики статьи были откуда-нибудь из АиФ или МК,то тему Кабаевой может и раскрыли,с пометкой на источники ОБС.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #726

Сообщение Denis_Wanderer » 02 сен 2011, 11:57

темный эльф писал(а) 02 сен 2011, 10:29:То Вандерер-когда несколько раньше мы дискутировали Спарта против Афин никто не спорил с тем что спартанцы нравится их общество или нет дали мировой истории архетип легенду образ очень яркий И Викинги дали-Драккары берсерков валькирии И про них снимают кино А что дала Византия ??????


А что дала Россия? И где был Голливуд? Темный эльф, не обижайтесь, но тезис "про это снимают кино в Голливуде" к истории не имеет отношения вообще. Они там и про зеленых человечков снимают. И 300 спартанцев (последний) по комиксу сняли
И, кстати, я уже тут писал - ИМХО и тезис "что страна Х дала миру" несколько шовинистичен, что-ли ...

To КВМ: Кирилл, но вы же не будете спорить с тем, что и сам фильм "Византия ..." тенденциозен (если не сказать одиозен)?
Аватара пользователя
Denis_Wanderer
путешественник
 
Сообщения: 1336
Регистрация: 04.02.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 185 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 53
Страны: 41
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #727

Сообщение темный эльф » 02 сен 2011, 12:22

Россия дала миру много-и положительного и отрицательного
Предлагаю в новом подфоруме создать тему

Я привожу в пример кино потому что есть понятие исторического архетипа или коллективного бессознательного
Практически любой хнает о 300 спартанцах легионах Цезаря или валькириях
Причем знают даже те кто выросли на Бэтмене и Спайдермене как отметил Кирилл
Что дала человечеству Византия?
Пока вспомнили византийское коварство и институт евнухов
Как получилось что Рим остался Римом а Константинополь стал Стамбулом?
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #728

Сообщение Denis_Wanderer » 02 сен 2011, 12:47

темный эльф писал(а) 02 сен 2011, 12:22:Как получилось что Рим остался Римом а Константинополь стал Стамбулом?

А как получилось, что Самара стала Куйбышевым, а потом снова Самарой? Переименовали!
Аватара пользователя
Denis_Wanderer
путешественник
 
Сообщения: 1336
Регистрация: 04.02.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 185 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 53
Страны: 41
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #729

Сообщение КВМ » 02 сен 2011, 12:49

Denis_Wanderer писал(а) 02 сен 2011, 11:57:
To КВМ: Кирилл, но вы же не будете спорить с тем, что и сам фильм "Византия ..." тенденциозен (если не сказать одиозен)?


Нет, не буду. Фильм "Гибель Империи. Византийский урок" - откровенно тенденциозен, однако, более историчен, нежели статья Лебедева, при этом, к слову, я не буду на него (на фильм) ссылаться в контексте обсуждения истории Византии. Но ! Фильм снят священником - и тут заранее всё понятно, а Лебедев позиционирует себя историком, с претензией на объективность. Чувствуете разницу ? И потом, Вы сами понимаете. Можно сказать: "Мне не симпатична Византия, ее порядки, ее история". Это оценочное суждение, эмоции. Это допустимо. Говорить же, что это "упырь", "яд византизма" (слово-то какое мерзкое), "задыхающийся в агонии гнусный режим Византии", и прочие заявления, принижающие роль Византии в тогдашнем мире (одну из центральных, а иногда и главную), и впрямую, являющиеся ложью неприемлемы в более-менее серьезном разговоре.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #730

Сообщение Denis_Wanderer » 02 сен 2011, 12:54

КВМ писал(а) 02 сен 2011, 12:49:Говорить же, что это "упырь", "яд византизма" (слово-то какое мерзкое), "задыхающийся в агонии гнусный режим Византии", и прочие заявления неприемлемы в более-менее серьезном разговоре.


Согласен на все сто! Потому и коробит, если подобные ярлыки встречаются в данной ветке
Аватара пользователя
Denis_Wanderer
путешественник
 
Сообщения: 1336
Регистрация: 04.02.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 185 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 53
Страны: 41
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #731

Сообщение темный эльф » 02 сен 2011, 15:09

Византия была "тяжелобольным обществом... задолго до того, как на исторической сиене появились тюрки
Тойнби
"история высокообразованной Восточной римской империи... представляет нам тысячелетний ряд беспрестанных преступлений, слабостей, низостей и проявлений бесхарактерности, ужаснейшую и потому всего менее интересную картину
Гегель
"двуглавое чудовище, которое именовалось духовной и светской властью, дразнило и подавляло другие народы и... едва может отдать себе спокойный отчет в том, для чего нужны людям религия и для чего правительство... Отсюда пошли все пороки, все жестокости омерзительной византийской истории..."
Гердер

То Кирилл-по Лебедеву и фильму все убедительно
По большому счету спор о Византии отражает политические взгляды участников дискуссии и в любом случае заканчивается доводами - нравится или не нравится
Если вам несложно сформулируйте убедительный исторический архетип Византии
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #732

Сообщение GEORG78 » 02 сен 2011, 15:45

темный эльф писал(а) 02 сен 2011, 15:09:По большому счету спор о Византии отражает политические взгляды участников дискуссии и в любом случае заканчивается доводами - нравится или не нравится
Если вам несложно сформулируйте убедительный исторический архетип Византии


Вот я постараюсь. Византия эта страна, причем уникальная страна, в роль которой свелась к двум подвигам:
1) Она сохранила и передала на Запад науку, искусство и культуру эллинизма и Рима, во многом благодаря ей в западных странах сформировалась та культура и тот мир, который мы наблюдаем теперь. Благодаря Византии произошел ренессанс, т.к. византийцы сохранили памятники культуры и искусства. Благодаря им попадали на запад научные достижения. В конце-концов благодаря им произошли крестовые походы, в ходе которых Запад и познакомился с цивилизацией. Без них вряд ли они случились бы. Византия осталась островом, в котором не наступили темные века.

2) Благодаря им Европа христианский регион, а не мусульманский. на протяжении всей своей истории она служила щитом и буфером от ислама. Взяли бы воины ислама с аварами в 8-ом веке Константинополь, то не было бы больше преграды для распространения ислама. А в части прозелитизма ислам намного гибкая религия чем христианство. 1-2 столетия и про христианство писали бы как о тупиковой ветви религии Единого Бога. Или возьми Баязид Константинополь в 1402 г., то до куда бы дошел Сулейман Великолепный через 130 лет? До Берлина, до Варшавы?
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #733

Сообщение темный эльф » 02 сен 2011, 15:52

Слишком длинно

Более того во втором пункте я думаю от Баязида Европу спас Тимур но никак не Византия
Вся идея практически один в один повторяет историю про Русь и Орду
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #734

Сообщение voyager1970 » 02 сен 2011, 16:16

GEORG78 писал(а) 02 сен 2011, 15:45:2) Благодаря им Европа христианский регион, а не мусульманский. на протяжении всей своей истории она служила щитом и буфером от ислама. Взяли бы воины ислама с аварами в 8-ом веке Константинополь, то не было бы больше преграды для распространения ислама. А в части прозелитизма ислам намного гибкая религия чем христианство. 1-2 столетия и про христианство писали бы как о тупиковой ветви религии Единого Бога. Или возьми Баязид Константинополь в 1402 г., то до куда бы дошел Сулейман Великолепный через 130 лет? До Берлина, до Варшавы?






Может все -таки это не одинственный фактор,а лишь ''один из''. Прежде всего Мартель с битвой при Пуатье,Испанская Реконкиста,Ян Собецкий и франконцы,швабы,баварцы,саксонцы и австрийцы Карла 5го.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #735

Сообщение КВМ » 02 сен 2011, 18:24

темный эльф писал(а) 02 сен 2011, 15:52:Слишком длинно


Согласен с выводами GEORG78. Если коротко, то Византия сохранила достижения античной цивилизации и передала их новой цивилизации, параллельно защитив ее (новую цивилизацию).

темный эльф писал(а) 02 сен 2011, 15:52:Вся идея практически один в один повторяет историю про Русь и Орду


Ну Русь (при всем нашем к ней уважении) , вряд ли могла похвастать особыми культурными достижениями. И монголы продолжили бы поход на Европу, если бы не смерть хана в далекой Монголии.

voyager1970 писал(а) 02 сен 2011, 16:16:
Может все -таки это не одинственный фактор,а лишь ''один из''. Прежде всего Мартель с битвой при Пуатье,Испанская Реконкиста,Ян Собецкий и франконцы,швабы,баварцы,саксонцы и австрийцы Карла 5го.


Основной Влад, основной. При Пуатье, как верно заметил GEORG78, франки разбили выдохшийся слабый экспедиционный корпус. Испанская реконкиста длилась несколько столетий и являлась атакой на в общем-то мирных мавров Испании. Ян Собесский - это конец XVII века (тогда уже у Османов не было сил). А при Карле V Европа уже могла сама себя защитить.

Речь, в первую очередь, о таких угрозах, как арабы, особенно, в VII и VIII веке. Это была поистине всесокрушающая мощь. Захвати они тогда Константинополь, и никаких шансов ни у кого в тогдашней Европе против них не было. Одного этого фактора более чем достаточно для благодарности Византии.
GEORG78 писал(а) 02 сен 2011, 00:56:а по поводу лоскута. После арабских завоеваний под властью византийцев остались монолитные в своей вере земли, и они держались крепко. Сирию, Египет, Африку, завоевали не столько арабы, сколько сдали местные жители по религиозным и идеологическим соображениям.


Как метко написал по этому поводу Васильев (или Успенский, не помню) - "узкий национализм и религиозный догматизм" не позволили тогдашним высшим кругам Византии вести грамотную политику на упомянутых территориях, что и привело к их легкому завоеванию арабами.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #736

Сообщение Denis_Wanderer » 02 сен 2011, 19:08

КВМ писал(а) 02 сен 2011, 18:42:Согласен с выводами GEORG78. Если коротко, то Византия сохранила достижения античной цивилизации и передала их новой цивилизации, параллельно защитив ее (новую цивилизацию).


Выводы ИМХО правильные, но и арабов, каг бэ, в деле сохранения античного наследия, сбрасывать со счетов нельзя:

В 8—9 вв. на арабский язык были переведены многие научные и литературные памятники древности, в том числе греческие, сирийские, среднеперсидские и индийские. В переводах и обработках они вошли в состав арабской письменности и способствовали установлению преемственной связи с культурой эллинистического мира, а через неё — с античной и древневосточной цивилизацией ... Переводы с греческого и сирийского, ознакомившие учёных стран ислама со значительной частью античной научной литературы, во многих случаях были единственными источниками, по которым Зап. Европа могла познакомиться с античной наукой. Например, только в арабском переводе дошли до нас "Механика" Герона и многие трактаты Архимеда

БСЭ
Аватара пользователя
Denis_Wanderer
путешественник
 
Сообщения: 1336
Регистрация: 04.02.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 185 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 53
Страны: 41
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #737

Сообщение voyager1970 » 02 сен 2011, 20:01

Denis_Wanderer писал(а) 02 сен 2011, 19:08:
Выводы ИМХО правильные, но и арабов, каг бэ, в деле сохранения античного наследия, сбрасывать со счетов нельзя:





Рукописи Архимеда были собраны Исидором Милетским в 6м веке,которые перевел Табит Ал Курра на арабский,а Герард Кремонский перевел в 12 веке на латынь. Действительно,без арабов почти ничего бы из его работ не сохранилось.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #738

Сообщение gloin » 02 сен 2011, 20:23

А если еще вспомнить, кто сжег Александрийскую библиотеку, то вообще от "сохранения наследия" ничего не останется. Хотя там, правда, стопроцентно ничего сказать нельзя...
Всем - здоровья!
gloin
активный участник
 
Сообщения: 844
Регистрация: 08.04.2011
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 229 раз.
Возраст: 55
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #739

Сообщение voyager1970 » 02 сен 2011, 20:42

gloin писал(а) 02 сен 2011, 20:23:А если еще вспомнить, кто сжег Александрийскую библиотеку, то вообще от "сохранения наследия" ничего не останется. Хотя там, правда, стопроцентно ничего сказать нельзя...





Мы до сих не знаем ,кто Москву поджег,что уже об Александрийской библиотеке говорить..
С первой мне непонятно,как это осталось неизвестным,в то время,как писались первые исследования о 1812 годе,еще масса свидетелей были живы.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #740

Сообщение КВМ » 03 сен 2011, 14:00

А вот Ф. И. Успенский ключевой момент противостояния Византия - Восток усматривает в Персидской войне, непосредственно предшествовавшей завоеваниям арабов. И именно в обессиливании обоих противников (Персия и Византия). Соответственно, кто бы не победил, он слишком сильно ослаб для дальнейшего противостояния мусульманам.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #741

Сообщение Позор » 06 сен 2011, 20:53

Айзек Азимов, большой кстати популяризатор истории, тоже высказывается в смысле, что у Империй просто больше не было сил сражаться. Правда Византия все же не пала полностью под ударами мусульман, а только лишь её монофелитские провинции, которые вообще ложились под кого угодно, полагая, что лучше любые иноверцы, чем Папа )))
Аватара пользователя
Позор
почетный путешественник
 
Сообщения: 2588
Регистрация: 27.01.2006
Город: Эль Ром Рамат аГолан
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Возраст: 47
Страны: 47
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #742

Сообщение КВМ » 07 сен 2011, 12:42

Вот, интересно, что, по сути, до середины 20-х годов прошлого века (обмен населением между Турцией и Грецией), на территории Анатолии проживало довольно много представителей автохтонного, так сказать, народа, чьи предки как раз были византийцы.

to Позор

А на территории Израиля имеются т.н. коренное население, кроме евреев, чьих предков можно вывести ко временам Византийской Империи ? Например, какие-нибудь, монофизиты/монофелиты, пусть даже и арабы (вероисповедание, в данном случае, важнейший фактор, показывающий, что произошло смешение народов при сохранении прежней религии).
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #743

Сообщение Позор » 07 сен 2011, 12:59

Арабы-христиане проживающие в Израиле сегодня не коренное население, они католики. Из народов живших здесь в древности остались только армяне и черкесы, которые хоть и пришлые, но весьма давно )))) Семитских племен или греческих ( филистимлян скажем) не осталось.
Аватара пользователя
Позор
почетный путешественник
 
Сообщения: 2588
Регистрация: 27.01.2006
Город: Эль Ром Рамат аГолан
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Возраст: 47
Страны: 47
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #744

Сообщение темный эльф » 07 сен 2011, 13:05

Копты в Египте
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #745

Сообщение КВМ » 07 сен 2011, 13:23

Позор писал(а) 07 сен 2011, 12:59:Арабы-христиане проживающие в Израиле сегодня не коренное население, они католики.


Думаю, признали власть папы из конъюнктурных соображений. Скорее всего, они как раз некими бывшими монофизитами и являются.

Позор писал(а) 07 сен 2011, 12:59: Из народов живших здесь в древности остались только армяне и черкесы, которые хоть и пришлые, но весьма давно )))) Семитских племен или греческих ( филистимлян скажем) не осталось.


Черкесы вряд ли очень давно . А вот армяне, с учетом того, что были второй государство образующей нацией после греков в Византийской Империи, вполне могут быть автохтонными.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #746

Сообщение voyager1970 » 07 сен 2011, 14:27

Позор писал(а) 07 сен 2011, 12:59:Арабы-христиане проживающие в Израиле сегодня не коренное население, они католики. Из народов живших здесь в древности остались только армяне и черкесы, которые хоть и пришлые, но весьма давно )))) Семитских племен или греческих ( филистимлян скажем) не осталось.



Черкесы на территории Оттоманской Палестины начали появляться после их депортации из России с начала 30х годов 19 века.Армяне начали появляться с 95 г.д н.э,а массово,начали импортироваться римлянами после 70 года н.э сейчас в Иерусалиме проживает около 2500 армян. Из коренных народов можно упомянуть друзов и самаритян.
КВМ писал(а) 07 сен 2011, 13:23:
Черкесы вряд ли очень давно . А вот армяне, с учетом того, что были второй государство образующей нацией после греков в Византийской Империи, вполне могут быть автохтонными.





Словечко красивое,но к этим народам оно не подходит,так как оба ,в массе ''импортировались '' римлянами с известными целями.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #747

Сообщение Позор » 07 сен 2011, 15:25

Ну чтож, с черкесами я ошибся ))))) самаритян как таковых нет....... нет общины, нет народа..... впрочем такого народа и небыло. Это смесь иудейских крестьян с переселенными народами междуречья.
Аватара пользователя
Позор
почетный путешественник
 
Сообщения: 2588
Регистрация: 27.01.2006
Город: Эль Ром Рамат аГолан
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Возраст: 47
Страны: 47
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #748

Сообщение voyager1970 » 07 сен 2011, 15:36

Позор писал(а) 07 сен 2011, 15:25:Ну чтож, с черкесами я ошибся ))))) самаритян как таковых нет....... нет общины, нет народа..... впрочем такого народа и небыло. Это смесь иудейских крестьян с переселенными народами междуречья.





Самаритяне-сложившаяся община.На данный момент насчитывает приблизительном 700 человек.Всегда были закрытой общиной.Какого они происхождения,это врядли кто то сможет рассказать,кроме них самих.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #749

Сообщение КВМ » 07 сен 2011, 21:31

voyager1970 писал(а) 07 сен 2011, 14:31:
Словечко красивое,но к этим народам оно не подходит,так как оба ,в массе ''импортировались '' римлянами с известными целями.


Применительно к VII веку нашей эры, армян в Палестине вполне можно отнести к коренным жителям Византийской Империи тех мест.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #750

Сообщение GEORG78 » 07 сен 2011, 21:58

Армяне были второй нацией по значению в Византии. Да и жили они издревле совсем не там где живут сейчас. Весь восток Турции, запад Сирии были исконными местами расселения армян, с древнейших времен до 1915г.
так что в Палестине они могут считаться, с натяжкой правда, одним из аборигенных народов.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль