Re: Рим - и сериал, и история

[Denis_Wanderer]

5 Мифология Скандинавии и сборники саг-это необычная яркая народная литература.Даже в Голливуде фильмы снимают и немало.

Ну, это сильнейший аргумент

[voyager1970]

[quote="КВМ";p=2145562
Влад, написан подтасовочный бред с тенденциозными, искаженными фактами. Мы обсуждаем то, что было в реальности, а не то как это видится отдельными, больными на голову товарищами, поверхностно знакомыми с историей Византийской Империи. И Вам это прекрасно известно.

[/quote]





http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B8%D1%87
Я бы не стал навешивать ярлыки.Этa статья для широкой публики,а не для профессиональных историков.Тем более,что человек,который ее писал,мягко говоря ,в теме,

[темный эльф]

Славяне совсем не сопротивлялись шведам, сами же их и позвали прекратить междоусобицу, мудры были наши предки.
Да и до норманнов славяне плавали пограбить около Царьграда.

1 Хоть в чем то сошлись
2 Согласен что арабский фронт для Византии был основным
3 По Византии-институт евнухов постоянные смены династий подковерная дипломатия.
Китай эпохи Цинь не напоминает?
4 Лебедев vs Фоменко не раскрыта тема.Почему Лебедев бред?

То Вандерер-когда несколько раньше мы дискутировали Спарта против Афин никто не спорил с тем что спартанцы нравится их общество или нет дали мировой истории архетип легенду образ очень яркий
И Викинги дали-Драккары берсерков валькирии
И про них снимают кино
А что дала Византия
??????

[КВМ]

Я бы не стал навешивать ярлыки.Этa статья для широкой публики,а не для профессиональных историков.Тем более,что человек,который ее писал,мягко говоря ,в теме,

Серьезный учёный, в теме, никогда не будет писать историческую статью, начав ее с обсуждения "тандема", горько всплакнув над участью "старого" НТВ, похвальбы Парфенову, и известия, что Шевкунов - "исповедник" Путина. Почему не раскрыта тема Кабаевой, для полноты картины ?

Мы что, будем разбирать статью по пунктам, доказывая, что это, во многом, подтасовка ? Возьму из середины кусок, для примера:

"Затем настали века иконоборчества — религиозного движения в Византии в VII-IX веках (уже опечатка, недостойная историка VIII-IX веках ), направленного против почитания икон (указ императора Льва III Исавра в 730 году). Иконоборцы считали священные изображения идолами, а культ почитания икон — идолопоклонством. Результатом иконоборчества стало уничтожение тысяч икон, а также мозаик, фресок, статуй святых, расписных алтарей и витражей во многих храмах."

Какой вывод может сделать широкая публика из данного отрывка ? Правильно. Какие жуткие люди проживали в Византии ? Только что, до этого, все там погрязли в разврате и оргиях (о чем говорят предыдущие строки этого опуса), а теперь, плюс ко всему, еще и уничтожают, видимо, в пьяном угаре, иконы и мозаики. Омерзительные люди. На этом все. Конец описания всей эпохи иконоборчества. Это, что, взгляд человека в теме ? Почему этот "историк" не пишет о том в каком печальном состоянии находилась Империя к моменту прихода к власти Льва III ? Когда были утрачены огромные территории, а страна находилась на грани распада ?

Разумеется, в целях спасения и выправления ситуации, необходимо находить некие новые средства, также способствующие выходу из кризиса, тем более, что исаврийцы географически жили недалеко от мусульман, и сами, в значительной степени, были согласны с тем, что почитание икон - это идолопоклонство. Это очень серьезный вопрос для византийского общества и проходиться по нему поверхностно нельзя, лучше вообще об этом умолчать, нежели намеренно искажать реальность. Одновременно, с иконоборчеством, Императоры исаврийской династии развернули борьбу с монашеством (да и вообще стремились ограничить церковь), особенно тут отличился симпатичный мне Константин Копроним (дерьмоименный), по приказу которого было собрано несколько тысяч монахов и монахинь, которым было предложено в течение нескольких минут выбрать себе спутника жизни противоположного пола и начать семейную жизнь на благо общества и государства . Отказавшихся ждало ослепление и ссылка. О том, что энергичные императоры-иконоборцы подняли страну из ямы, отогнали врагов ни слова.

И так вся статья: подтасовка и ложь, искажение и откровенный "гон". И этот человек в теме ?

[voyager1970]

[quote="КВМ";p=2146347
Серьезный учёный, в теме, никогда не будет писать историческую статью, начав ее с обсуждения "тандема", горько всплакнув над участью "старого" НТВ, похвальбы Парфенову, и известия, что Шевкунов - "исповедник" Путина. Почему не раскрыта тема Кабаевой, для полноты картины ?

Мы что, будем разбирать статью по пунктам, доказывая, что это, во многом, подтасовка ? Возьму из середины кусок, для примера:

Какой вывод может сделать широкая публика из данного отрывка ? Правильно. Какие жуткие люди проживали в Византии ? Только что, до этого, все там погрязли в разврате и оргиях (о чем говорят предыдущие строки этого опуса), а теперь, плюс ко всему, еще и уничтожают, видимо, в пьяном угаре, иконы и мозаики. Омерзительные люди. На этом все. Конец описания всей эпохи иконоборчества. Это, что, взгляд человека в теме ? Почему этот "историк" не пишет о том в каком печальном состоянии находилась Империя к моменту прихода к власти Льва III ? Когда были утрачены огромные территории, а страна находилась на грани распада ?

[/quote]





Публицистика по манере изложения,по целевой аудитории отличается от сухого академизма. Статья то писалась не как академическое исследование Византии,а о том ,как религиозно-политическо мифотворчество живет в наши дни и успешно используется апологетами власти.Разве с этим можно поспорить? Точно так же поступил Никон и его клика в середине 1600х.Миф не новый. Коррупция и разложение чиновничего аппарата современной РФ ничем не отличается от их визави из Византии.
Если бы заказчики статьи были откуда-нибудь из АиФ или МК,то тему Кабаевой может и раскрыли,с пометкой на источники ОБС.

[Denis_Wanderer]

То Вандерер-когда несколько раньше мы дискутировали Спарта против Афин никто не спорил с тем что спартанцы нравится их общество или нет дали мировой истории архетип легенду образ очень яркий И Викинги дали-Драккары берсерков валькирии И про них снимают кино А что дала Византия ??????

А что дала Россия? И где был Голливуд? Темный эльф, не обижайтесь, но тезис "про это снимают кино в Голливуде" к истории не имеет отношения вообще. Они там и про зеленых человечков снимают. И 300 спартанцев (последний) по комиксу сняли
И, кстати, я уже тут писал - ИМХО и тезис "что страна Х дала миру" несколько шовинистичен, что-ли ...

To КВМ: Кирилл, но вы же не будете спорить с тем, что и сам фильм "Византия ..." тенденциозен (если не сказать одиозен)?

[темный эльф]

Россия дала миру много-и положительного и отрицательного
Предлагаю в новом подфоруме создать тему

Я привожу в пример кино потому что есть понятие исторического архетипа или коллективного бессознательного
Практически любой хнает о 300 спартанцах легионах Цезаря или валькириях
Причем знают даже те кто выросли на Бэтмене и Спайдермене как отметил Кирилл
Что дала человечеству Византия?
Пока вспомнили византийское коварство и институт евнухов
Как получилось что Рим остался Римом а Константинополь стал Стамбулом?

[Denis_Wanderer]

Как получилось что Рим остался Римом а Константинополь стал Стамбулом?

А как получилось, что Самара стала Куйбышевым, а потом снова Самарой? Переименовали!

[КВМ]

To КВМ: Кирилл, но вы же не будете спорить с тем, что и сам фильм "Византия ..." тенденциозен (если не сказать одиозен)?

Нет, не буду. Фильм "Гибель Империи. Византийский урок" - откровенно тенденциозен, однако, более историчен, нежели статья Лебедева, при этом, к слову, я не буду на него (на фильм) ссылаться в контексте обсуждения истории Византии. Но ! Фильм снят священником - и тут заранее всё понятно, а Лебедев позиционирует себя историком, с претензией на объективность. Чувствуете разницу ? И потом, Вы сами понимаете. Можно сказать: "Мне не симпатична Византия, ее порядки, ее история". Это оценочное суждение, эмоции. Это допустимо. Говорить же, что это "упырь", "яд византизма" (слово-то какое мерзкое), "задыхающийся в агонии гнусный режим Византии", и прочие заявления, принижающие роль Византии в тогдашнем мире (одну из центральных, а иногда и главную), и впрямую, являющиеся ложью неприемлемы в более-менее серьезном разговоре.

[Denis_Wanderer]

Говорить же, что это "упырь", "яд византизма" (слово-то какое мерзкое), "задыхающийся в агонии гнусный режим Византии", и прочие заявления неприемлемы в более-менее серьезном разговоре.

Согласен на все сто! Потому и коробит, если подобные ярлыки встречаются в данной ветке

[темный эльф]

Византия была "тяжелобольным обществом... задолго до того, как на исторической сиене появились тюрки
Тойнби
"история высокообразованной Восточной римской империи... представляет нам тысячелетний ряд беспрестанных преступлений, слабостей, низостей и проявлений бесхарактерности, ужаснейшую и потому всего менее интересную картину
Гегель
"двуглавое чудовище, которое именовалось духовной и светской властью, дразнило и подавляло другие народы и... едва может отдать себе спокойный отчет в том, для чего нужны людям религия и для чего правительство... Отсюда пошли все пороки, все жестокости омерзительной византийской истории..."
Гердер

То Кирилл-по Лебедеву и фильму все убедительно
По большому счету спор о Византии отражает политические взгляды участников дискуссии и в любом случае заканчивается доводами - нравится или не нравится
Если вам несложно сформулируйте убедительный исторический архетип Византии

[GEORG78]

По большому счету спор о Византии отражает политические взгляды участников дискуссии и в любом случае заканчивается доводами - нравится или не нравится
Если вам несложно сформулируйте убедительный исторический архетип Византии

Вот я постараюсь. Византия эта страна, причем уникальная страна, в роль которой свелась к двум подвигам:
1) Она сохранила и передала на Запад науку, искусство и культуру эллинизма и Рима, во многом благодаря ей в западных странах сформировалась та культура и тот мир, который мы наблюдаем теперь. Благодаря Византии произошел ренессанс, т.к. византийцы сохранили памятники культуры и искусства. Благодаря им попадали на запад научные достижения. В конце-концов благодаря им произошли крестовые походы, в ходе которых Запад и познакомился с цивилизацией. Без них вряд ли они случились бы. Византия осталась островом, в котором не наступили темные века.

2) Благодаря им Европа христианский регион, а не мусульманский. на протяжении всей своей истории она служила щитом и буфером от ислама. Взяли бы воины ислама с аварами в 8-ом веке Константинополь, то не было бы больше преграды для распространения ислама. А в части прозелитизма ислам намного гибкая религия чем христианство. 1-2 столетия и про христианство писали бы как о тупиковой ветви религии Единого Бога. Или возьми Баязид Константинополь в 1402 г., то до куда бы дошел Сулейман Великолепный через 130 лет? До Берлина, до Варшавы?

[темный эльф]

Слишком длинно

Более того во втором пункте я думаю от Баязида Европу спас Тимур но никак не Византия
Вся идея практически один в один повторяет историю про Русь и Орду

[voyager1970]

2) Благодаря им Европа христианский регион, а не мусульманский. на протяжении всей своей истории она служила щитом и буфером от ислама. Взяли бы воины ислама с аварами в 8-ом веке Константинополь, то не было бы больше преграды для распространения ислама. А в части прозелитизма ислам намного гибкая религия чем христианство. 1-2 столетия и про христианство писали бы как о тупиковой ветви религии Единого Бога. Или возьми Баязид Константинополь в 1402 г., то до куда бы дошел Сулейман Великолепный через 130 лет? До Берлина, до Варшавы?

Может все -таки это не одинственный фактор,а лишь ''один из''. Прежде всего Мартель с битвой при Пуатье,Испанская Реконкиста,Ян Собецкий и франконцы,швабы,баварцы,саксонцы и австрийцы Карла 5го.

[КВМ]

Слишком длинно

Согласен с выводами GEORG78. Если коротко, то Византия сохранила достижения античной цивилизации и передала их новой цивилизации, параллельно защитив ее (новую цивилизацию).

Вся идея практически один в один повторяет историю про Русь и Орду

Ну Русь (при всем нашем к ней уважении) , вряд ли могла похвастать особыми культурными достижениями. И монголы продолжили бы поход на Европу, если бы не смерть хана в далекой Монголии.

Может все -таки это не одинственный фактор,а лишь ''один из''. Прежде всего Мартель с битвой при Пуатье,Испанская Реконкиста,Ян Собецкий и франконцы,швабы,баварцы,саксонцы и австрийцы Карла 5го.

Основной Влад, основной. При Пуатье, как верно заметил GEORG78, франки разбили выдохшийся слабый экспедиционный корпус. Испанская реконкиста длилась несколько столетий и являлась атакой на в общем-то мирных мавров Испании. Ян Собесский - это конец XVII века (тогда уже у Османов не было сил). А при Карле V Европа уже могла сама себя защитить.

Речь, в первую очередь, о таких угрозах, как арабы, особенно, в VII и VIII веке. Это была поистине всесокрушающая мощь. Захвати они тогда Константинополь, и никаких шансов ни у кого в тогдашней Европе против них не было. Одного этого фактора более чем достаточно для благодарности Византии.

а по поводу лоскута. После арабских завоеваний под властью византийцев остались монолитные в своей вере земли, и они держались крепко. Сирию, Египет, Африку, завоевали не столько арабы, сколько сдали местные жители по религиозным и идеологическим соображениям.

Как метко написал по этому поводу Васильев (или Успенский, не помню) - "узкий национализм и религиозный догматизм" не позволили тогдашним высшим кругам Византии вести грамотную политику на упомянутых территориях, что и привело к их легкому завоеванию арабами.

[Denis_Wanderer]

Согласен с выводами GEORG78. Если коротко, то Византия сохранила достижения античной цивилизации и передала их новой цивилизации, параллельно защитив ее (новую цивилизацию).

Выводы ИМХО правильные, но и арабов, каг бэ, в деле сохранения античного наследия, сбрасывать со счетов нельзя:

В 8—9 вв. на арабский язык были переведены многие научные и литературные памятники древности, в том числе греческие, сирийские, среднеперсидские и индийские. В переводах и обработках они вошли в состав арабской письменности и способствовали установлению преемственной связи с культурой эллинистического мира, а через неё — с античной и древневосточной цивилизацией ... Переводы с греческого и сирийского, ознакомившие учёных стран ислама со значительной частью античной научной литературы, во многих случаях были единственными источниками, по которым Зап. Европа могла познакомиться с античной наукой. Например, только в арабском переводе дошли до нас "Механика" Герона и многие трактаты Архимеда

БСЭ

[voyager1970]

Выводы ИМХО правильные, но и арабов, каг бэ, в деле сохранения античного наследия, сбрасывать со счетов нельзя:

Рукописи Архимеда были собраны Исидором Милетским в 6м веке,которые перевел Табит Ал Курра на арабский,а Герард Кремонский перевел в 12 веке на латынь. Действительно,без арабов почти ничего бы из его работ не сохранилось.

[gloin]

А если еще вспомнить, кто сжег Александрийскую библиотеку, то вообще от "сохранения наследия" ничего не останется. Хотя там, правда, стопроцентно ничего сказать нельзя...

[voyager1970]

А если еще вспомнить, кто сжег Александрийскую библиотеку, то вообще от "сохранения наследия" ничего не останется. Хотя там, правда, стопроцентно ничего сказать нельзя...

Мы до сих не знаем ,кто Москву поджег,что уже об Александрийской библиотеке говорить..
С первой мне непонятно,как это осталось неизвестным,в то время,как писались первые исследования о 1812 годе,еще масса свидетелей были живы.

[КВМ]

А вот Ф. И. Успенский ключевой момент противостояния Византия - Восток усматривает в Персидской войне, непосредственно предшествовавшей завоеваниям арабов. И именно в обессиливании обоих противников (Персия и Византия). Соответственно, кто бы не победил, он слишком сильно ослаб для дальнейшего противостояния мусульманам.