Форум Винского

**dimka84** » 18 авг 2011, 09:29

Заинтересовал вопрос. К сожалению, не осведомлен. Наверное, плохо учился в школе
Дали ли дипломатам спокойно выбраться домой или кто-то был застрелен? Оставались ли они на территории Германии вопреки разведданных?

**MegaWolt** » 18 авг 2011, 09:32

вроде дали. в википедии должны быть информация.

**МИФФ** » 18 авг 2011, 09:37

В школе такое не проходили так пару фраз не более.
Если интересно то рекомендую зайти на сайт Московского комсомольца в июне-июле этого года были 2-3 выпуска как раз о судьбе дипмиссий,скорее всего публикация была в июне.

**urod** » 18 авг 2011, 09:43

Наших через Болгарию вывезли в запломбированных вагонах.
Немцев вроде через Турцию, точно не помню.

**dimka84** » 18 авг 2011, 09:43

Спасибо. Друзья, а не могли бы поделиться ссылками или хотя бы наводками?

**urod** » 18 авг 2011, 09:52

на военно-историческом форуме - виф2не постили воспоминания с обеих сторон и пропагандистские статьи наши и рейха о том как в поездах противоположная сторона себя плохо вела (пьянство, раскурочивание вагонов, кража пастельного белья и т.д.) . Поищите там.

**Attorney-at-law** » 18 авг 2011, 09:58

Обмен интернированными дипломатами обеих стран произошел на границе с Турцией.

**Slap** » 18 авг 2011, 10:04

dimka84, А для чего убивать дипломатов? Какой мотив может быть, в чем выгода? Если только ради спортивного интереса.

**dimka84** » 18 авг 2011, 10:21

Спасибо большое! В чем выгода развязывания войны вообще была? И как к этому сейчас относятся немцы. Вот в чем вопрос.

**gloin** » 18 авг 2011, 10:26

Нет, никого не убили, никого не задержали, все дипломаты, находившиеся в Германии на 22 июня 1941 г., были вывезены через Болгарию в Турцию (Болгария и Турция, как нейтральные страны, выступали посредниками) и обменены на сотрудников немецкой дипмиссии. Поищите в Инете, если интересует, книгу Герхарда Кегеля "В бурях нашего века", там об этом рассказывается.
Меньше пишут о выезде посольства из Италии, но оттуда тоже все уехали. А информации о том, как проходил выезд дипломатов из Румынии, Венгрии, Словакии и Финляндии вообще не встречал.

**zerokol** » 18 авг 2011, 13:30

у меня дед работал там, эвакуировали всех через нейтральные страны, это обычная кстати процедура, не первый и не последний раз.

**TubTravel** » 18 авг 2011, 13:51

zerokol писал(а) 18 авг 2011, 13:30:у меня дед работал там, эвакуировали всех через нейтральные страны, это обычная кстати процедура, не первый и не последний раз.

Вы наверное можете подтвердить или опровергнуть.
Раньше считалось-писалось в учебниках,в кино и т.п.,что Германия напала на СССР без объявления войны.
Позже слышал,что войну всё же объявили,то ли в последний день,то ли в последний час...
Ваш дед про это рассказывал?

**dodo11** » 18 авг 2011, 15:22

TubTravel писал(а) 18 авг 2011, 13:51:
zerokol писал(а) 18 авг 2011, 13:30:у меня дед работал там, эвакуировали всех через нейтральные страны, это обычная кстати процедура, не первый и не последний раз.

Вы наверное можете подтвердить или опровергнуть.
Раньше считалось-писалось в учебниках,в кино и т.п.,что Германия напала на СССР без объявления войны.
Позже слышал,что войну всё же объявили,то ли в последний день,то ли в последний час...
Ваш дед про это рассказывал?

TubTravel, что подтверждать? Есть специальные дип. конвенции (лень искать), дипломат. сотрудник - лицо неприкосновенное. Его не замочат, оч. редко такое бывает, и во время ВОВ я о таком не слышал, учил этот предмет (Дипакадемия), поэтому запомнил бы вопиющий случай, если бы он был. Очень подробно обо всех подробностях начала войны написано в книгах Розанова Г.Л. (ес-но советский утвержденный взгляд) - поищите.

**Peterburger** » 18 авг 2011, 16:10

Очень давно читал об этой истории воспоминания какого-то дипломата. Персонал советских дипмиссий, имевший дипломатический статус, с началом войны попал в лагеря, причем в разные. Далее при обмене вроде немцы вроде бы выдвигали условия менять один к одному, но с учетом того, что персонал посольства рейха в Москве под предлогом отпусков был был сильно сокращен за несколько дней до войны, это было неадекватно. Вроде все это было муторно, наши составляли списки и выцепляли людей из разных концлагерей, но обменяли всех на всех.

**zerokol** » 18 авг 2011, 16:15

TubTravel писал(а) 18 авг 2011, 13:51:Ваш дед про это рассказывал?

к сожалению мне он ничего не рассказывал, ибо умер за 3 года до моего рождения.
об этом мне отец рассказал, который даже был в Берлине до войны, понятно что в мало чего понимающем возрасте, он 36 года. Говорит ему даже гитлера из окна показывали, но он естественно мало что помнил, это ему потом мать его (моя бабка) говорила
Что могу сказать - семьи работников были эвакуированы заранее, то есть что то все таки чувствовали.

Peterburger писал(а) 18 авг 2011, 16:10:Персонал советских дипмиссий, имевший дипломатический статус, с началом войны попал в лагеря, причем в разные.

не могут дипломатов в лагеря сажать, это что то из разряда фантастики.

**dimka84** » 18 авг 2011, 16:17

В принципе, тема непростая - по той причине, что ожидать от Гитлера исполнения международных обязательств - конвенций и договор - очень наивно. Так же как от волков соблюдения государственных границ в лесной зоне. Плюс пропаганда с обеих сторон, поэтому наверное есть смысл анализировать массу источников, в том числе личного плана. Буду рад, если админы позволят
Zerokol, поэтому ИМХО (не знаю, но полагаю, что так быть МОЖЕТ) могли и дипломатов сажать. Для них был один принцип, сами знаете какой.

**4apa** » 18 авг 2011, 16:36

dimka84 писал(а) 18 авг 2011, 16:17:В принципе, тема непростая - по той причине, что ожидать от Гитлера исполнения международных обязательств - конвенций и договор - очень наивно. Так же как от волков соблюдения государственных границ в лесной зоне. Плюс пропаганда с обеих сторон, поэтому наверное есть смысл анализировать массу источников, в том числе личного плана. Буду рад, если админы позволят
Zerokol, поэтому ИМХО (не знаю, но полагаю, что так быть МОЖЕТ) могли и дипломатов сажать. Для них был один принцип, сами знаете какой.

доверять никому нельзя, тем не менее даже в концлагерях занятым на работах почему то зарплату платили, значит пытались соблюсти видимость приличий на всякий случай. А так бы не было никаких и военнопленных, если не соблюдать ничего.

**dodo11** » 18 авг 2011, 16:42

dimka84 писал(а) 18 авг 2011, 16:17:В принципе, тема непростая - по той причине, что ожидать от Гитлера исполнения международных обязательств - конвенций и договор - очень наивно.

Соблюдал по мере сил, как и все остальные участники, как и сейчас. С нейтральной Швейцарией соблюдал принципы неприкосновенности границ, с др. европ. странами - также.

dimka84 писал(а) 18 авг 2011, 16:17:Zerokol, поэтому ИМХО (не знаю, но полагаю, что так быть МОЖЕТ) могли и дипломатов сажать. Для них был один принцип, сами знаете какой.

Какой?
Если посадить дипломата, то дипломат третьей страны к тебе не поедет, зачем ему быть заложником и сидеть как на вулкане?

**vagabondit** » 18 авг 2011, 16:49

dimka84 писал(а) 18 авг 2011, 16:17:В принципе, тема непростая - по той причине, что ожидать от Гитлера исполнения международных обязательств - конвенций и договор - очень наивно. Так же как от волков соблюдения государственных границ в лесной зоне. Плюс пропаганда с обеих сторон, поэтому наверное есть смысл анализировать массу источников, в том числе личного плана. Буду рад, если админы позволят
Zerokol, поэтому ИМХО (не знаю, но полагаю, что так быть МОЖЕТ) могли и дипломатов сажать. Для них был один принцип, сами знаете какой.

Уважаемый dimka84,

Тема эта давно и досконально изучена, иссосана и обсуждена со всех каких-то только возможных сторон и во всех деталях, включая в дюжинах мемуаров наших и немецких.

Вам надо только не лениться, а потратить минут 15-20 на розыски по интернету и сразу найдете массу источников, а потом пару дней почитаете и будете в курсах. И так делайте всегда - чтение: лучшее учение.

Вот, например, результаты моего 5-минутного поиска на интернете:

http://www.polpred.com/?ns=1&ns_id=3747 ... 29p2ro1563
http://militera.lib.ru/memo/german/kegel_g/16.html
http://www.mk.ru/social/article/2011/07 ... ast-2.html
http://lib.rus.ec/b/59391/read

и еще примерно стотыщмульёнов таких ссылок. Читайте и узнавайте!

Что касается того, не убили ли кого, то, да - убили посла Деканозова, но свои, в 1953 г., как подручного Берии.

Что касается разведчиков, то да - они остались: знаменитая "Красная капелла" (см., в частности http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%BB%D0%B0,) большиство которых немцы арестовали и убили, а тех, кто выжил (как Треппер и Гуревич) наши потом посадили пока Ёсарионыч не помер.

ПОдробней о советской разведке в Германии можете мочитать здесь, например http://www.agentura.ru/culture007/histo ... /razvedka/ Подобных мест еще с полсотни.

Что касается "спасиба", то не забудьте его заплюсить за полученную совсекретную информацию.

Юстас - Центру. Конец связи.

dimka84 писал(а) 18 авг 2011, 16:17:поэтому ИМХО (не знаю, но полагаю, что так быть МОЖЕТ) могли и дипломатов сажать. Для них был один принцип, сами знаете какой.

Насчёт иммунитета дипломатов, то он регулируется Венской конвенцией 1815 г. (Современный текст - 1961 г.) и по ней как Вы знаете диполоматов трогать даже пальцем нельзя,

Но опасаетесь правильно - трогали. Наши например, захватили в Венгрии в 1944г шведского дипломата Рауля Валленберга, а потом 40 лет разводили руками и говорили "ничо про такого не слыхали" пока потом не пришлось все же признаться, что умучили его в латерях. (про это прогуглите сами).

Насчёт захватов или убийств дипломатов Гитлером ничего не слышал. Есть у меня сомнения насчёт польских и югославских дипломатов (потому как некуда их эвакуировать было), но точно не знаю. Надеюсь, что как узнаете про них - то поделитесь.

**TubTravel** » 18 авг 2011, 22:39

dodo11 писал(а) 18 авг 2011, 15:22:TubTravel, что подтверждать? Есть специальные дип. конвенции (лень искать), дипломат. сотрудник - лицо неприкосновенное. Его не замочат, оч. редко такое бывает, и во время ВОВ я о таком не слышал, учил этот предмет (Дипакадемия), поэтому запомнил бы вопиющий случай, если бы он был. Очень подробно обо всех подробностях начала войны написано в книгах Розанова Г.Л. (ес-но советский утвержденный взгляд) - поищите.

Видимо я не правильно задал вопрос.
Была ли ОФИЦИАЛьНО(как это принято в таких случаях)-ОБъЯВЛЕНА ВОЙНА со стороны Германии?
Про судьбу дипломатов я не спрашивал.

P.S.http://ru.wikipedia.org/wiki/Объявление_войны
http://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_war

**semen2309** » 18 авг 2011, 23:34

Примерная хроника событий была такова: ночью 22 июня в Кремле все были в сборе, так как иллюзий уже никто не питал. Около 2-3 часов ночи (не помню точно) поступила информация, что посол Шуленбург хотел встретиться с главой МИДа Молотовым. Несколько часов в аудиенции ему отказывали, и убедившись что подлец начал свою игру и война началась, приняли посла и пост-фактум дали зачитать ноту об объявлении войны, (но уже ПОСЛЕ начала военных действий - что вобщем было не принято). Данный факт дал основание говорить о том что Германия напала БЕЗ объявления войны и некоторые (возможно большие) внешнеполитические и дипломатические преимущества).
Данный факт говорит о том что товарищ Сталин - это голова. Я бы ему ... и т.д.

**vagabondit** » 19 авг 2011, 01:28

TubTravel писал(а) 18 авг 2011, 22:39:
dodo11 писал(а) 18 авг 2011, 15:22:TubTravel, что подтверждать? Есть специальные дип. конвенции (лень искать), дипломат. сотрудник - лицо неприкосновенное. Его не замочат, оч. редко такое бывает, и во время ВОВ я о таком не слышал, учил этот предмет (Дипакадемия), поэтому запомнил бы вопиющий случай, если бы он был. Очень подробно обо всех подробностях начала войны написано в книгах Розанова Г.Л. (ес-но советский утвержденный взгляд) - поищите.

Видимо я не правильно задал вопрос.
Была ли ОФИЦИАЛьНО(как это принято в таких случаях)-ОБъЯВЛЕНА ВОЙНА со стороны Германии?
Про судьбу дипломатов я не спрашивал.

P.S.http://ru.wikipedia.org/wiki/Объявление_войны
http://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_war

Вот идите сюда: http://militera.lib.ru/docs/da/dvp/23(2-2)/index.html и там найдите и читайте на стр. 753-754:

876. БЕСЕДА НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР BJM. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф. ШУЛЕНБУРГОМ
22 июня 1941 г., в 5 час. 30 мин. утра
Секретно
Шуленбург, явившийся на прием в сопровождении советника Хильгера, сказал, что он с самым глубоким сожалением должен заявить, что еще вчера вечером, будучи на приеме у наркома т. Молотова, он ничего не знал. Сегодня ночью, говорит он, было получено несколько телеграмм из Берлина. Германское правительство поручило ему передать советскому правительству следующую ноту264:
«Ввиду нетерпимой доле угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры.
Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине»263.
Шуленбург говорит, что он не может выразить свое подавленное настроение, вызванное неоправданным и неожиданным действием своего правительства. Посол говорит, что он отдавал все свои силы для создания мира и дружбы с СССР.
Тов. Молотов спрашивает, что означает эта нота?
Шуленбург отвечает, что, по его мнению, это начало войны.
Тов. Молотов заявляет, что никакой концентрации войск Красной Армии на границе с Германией не производилось. Проходили обычные маневры, которые проводятся каждый год, и если бы было заявлено, что почему-либо маневры, по территории их проведения, нежелательны, можно было бы обсудить этот вопрос. От имени советского правительства должен заявить, что До последней минуты германское правительство не предъявляло никаких претензий к советскому правительству. Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и тем самым фашистская Германия является нападающей стороной. В четыре часа утра германская армия произвела нападение на СССР без всякого повода и причины. Всякую попытку со стороны Германии найти повод к нападению на СССР считаю ложью или провокацией. Тем не менее факт нападения налицо.
753

Шуленбург говорит, что он ничего не может добавить к имеющимся у него инструкциям. Он, Шуленбург, не имеет инструкций по поводу техники эвакуации сотрудников посольства и представителей различных германских фирм и учреждений. Посол просит разрешить эвакуировать германских граждан из СССР через Иран. Выезд через западную границу невозможен, так как Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить. Шуленбург просит к проведению эвакуации германских граждан отнестись возможно лояльнее и заверяет, что сотрудники советского посольства и советских учреждений в Германии встретят со стороны германского правительства самое лояльное отношение по части эвакуации, и просит сообщить, какое лицо будет выделено по осуществлению техники этого дела.
Тов. Молотов заявляет Шуленбургу, что поскольку к сотрудникам советского посольства и советских учреждений в Германии будет проявлено лояльное отношение, на что т. Молотов надеется, то и в части германских граждан будет проявлено такое же отношение. Для осуществления эвакуации т. Молотов обещает выделить соответствующее лицо.
Тов. Молотов спрашивает: «Для чего Германия заключала пакт о ненападении, когда так легко его порвала?»
Шуленбург отвечает, что он не может ничего добавить к сказанному им.
В заключение беседы Шуленбург говорит, что он в течение 6 лет добивался дружественных отношений между СССР и Германией, но против судьбы ничего не может поделать.
Записал Гостев АВП РФ, ф. 06, on. 3, п. 1, д. 5, л. 12-14.

сноски
263 Указание по поводу данного заявления В.М. Молотов направил В.Г. Деканозову 20 июня 1941 г. поздно вечером. Ему предписывалось сделать такое заявление в форме ноты, которую надлежало вручить 21 июня И. Риббентропу, а при его отсутствии в Берлине, — Э. Вайцзеккеру. 21 июня Деканозов неоднократно обращался в МИД Германии с просьбой (и напоминанием о ней) о встрече с Риббентропом или Вайцзеккером. Как отмечается в соответствующей записи беседы германской стороны, Деканозов был принятВайцзеккером21 июня в9 час. 30 мин. вечера. Приняв ноту, переданную ему советским послом, представитель МИД Германии уклонился от ее обсуждения, формально сославшись на то, что он «не в курсе» этого вопроса. Вайцзеккер заявил также, что «передаст ноту компетентным органам» и что «ответ будет дан позднее» (см.: ADAP. — Bd. XII/2. — S. 885). — 2 — 751.
264 В своих воспоминаниях Хильгер отмечает, что посольство Германии в Москве не получало из Берлина пространного указания по данному вопросу. Он пишет по этому поводу следующее: «В ночь на 22 июня из Берлина поступила телеграмма с указанием послу немедленно направиться к Молотову и заявить, что передвижения советских войск на германской границе приняли такой размах, который имперское правительство не может оставить без внимания. Поэтому оно решило принять соответствующие контрмеры. В телеграмме послу предписывалось не вступать с Молотовым ни в какие дискуссии» (Hilger G. Wir und der Kreml. — Frankfurt a/Main, 1956. — S. 312). — 2 — 753.

Насчёт же немецких заявлений, нашел, извините, только на английском: вот телеграмма Риббентропa http://www.pbs.org/behindcloseddoors/pd ... ration.pdf , а вот речуга Гитлера http://www.ibiblio.org/pha/timeline/410622awp.html, так, что на русском уж ищите самостоятельно.

**vagabondit** » 19 авг 2011, 05:27

semen2309 писал(а) 18 авг 2011, 23:34:Примерная хроника событий была такова: ночью 22 июня в Кремле все были в сборе, так как иллюзий уже никто не питал. Около 2-3 часов ночи (не помню точно) поступила информация, что посол Шуленбург хотел встретиться с главой МИДа Молотовым. Несколько часов в аудиенции ему отказывали, и убедившись что подлец начал свою игру и война началась, приняли посла и пост-фактум дали зачитать ноту об объявлении войны, (но уже ПОСЛЕ начала военных действий - что вобщем было не принято). Данный факт дал основание говорить о том что Германия напала БЕЗ объявления войны и некоторые (возможно большие) внешнеполитические и дипломатические преимущества).
Данный факт говорит о том что товарищ Сталин - это голова. Я бы ему ... и т.д.

Уважаемый semen2309 ,

Помните, что Великий Вождь Ленин говорил: "Учиться, Учиться и истчо разок учиться!!!", Воньмите его советам и для начала прочитайте мемуары Жукова и ещё пяток общедоступных книжек по истории ВОВ. Тогда Вам в голову не придет такие сказки, списанные с писаний нонешних сталинолюбивых самоучек сочинять!

Успехов в учёбе Вам!

**vagabondit** » 19 авг 2011, 08:44

Нужно еще добавить, что бывший Посол Германии в СССР Шуленберг потом служил на второстепенных должностях в риббентропповском МИДе, а затем включился в заговор 20 июля 1944г против Гитлера ("Валькирия, про него Голливод даже kино сделал), был схвачен, осужден и повешен.

Так что выходит некая фантасмагория - оба посла обоих стран - Деканозов и Шуленберг - были казнены своими собственными правительствами: один позже, другой раньше.

Жиссь - сложная штука.

**dodo11** » 19 авг 2011, 08:51

vagabondit писал(а) 19 авг 2011, 05:27:Помните, что Великий Вождь Ленин говорил: "Учиться, Учиться и истчо разок учиться!!!", Воньмите его советам и для начала прочитайте мемуары Жукова и ещё пяток общедоступных книжек по истории ВОВ. Тогда Вам в голову не придет такие сказки, списанные с писаний нонешних сталинолюбивых самоучек сочинять!

Ну да, Жуков, который возил имущество себе вагонами был не только в этом талантлив, но и и в написании мемуаров-несказок. Или сказок. Кто сейчас разберет где правда, а где кривда? Кто сейчас на коне, тот и прав, Vae victis.

А читать нужно разных авторов, сравнивать, формировать мировоззрение, это нужно в первую очередь для понимания сегодняшней ситуации.

**Master** » 19 авг 2011, 08:53

Недавно МК наиболее подробно осветил этот вопрос в двух выпусках газеты (ранее выкладывали ссылку на 2ю часть):

http://www.mk.ru/social/article/2011/07 ... -goda.html
http://www.mk.ru/social/article/2011/07 ... ast-2.html

**vagabondit** » 19 авг 2011, 09:08

dodo11 писал(а) 19 авг 2011, 08:51:Ну да, Жуков, который возил имущество себе вагонами был не только в этом талантлив, но и и в написании мемуаров-несказок. Или сказок. Кто сейчас разберет где правда, а где кривда? Кто сейчас на коне, тот и прав, Vae victis.

Уважаемый dodo11 ,

Я понимаю вполне, что дух противоречия - штука с которой совладать тяжело и не имею ничего против того, что мемуары Жукова Вы не читали и, по-видимому, читать не собираетесь.
Но это не то что я хотел сказать - я говорил лишь о том, что начало войны он там описывает детально и эти описания многими документами подтверждаются однозначно. Я он этом писаал, а не о том, сколько он трофейного барахла из Германии вывез.

Но если Вы так уж недоверчивы к Жукову - bitte, arbeiten Sie mit Wermacht archives: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Suche-R.htm oder http://www.worldfuturefund.org/wffmaste ... vesnew.htm.

Успехов Вам!

**Фёдорыч** » 19 авг 2011, 09:09

Зачем вообще пишут мемуары? Чтобы выгородить себя перед малосведущими современниками и нечего не знающими потомками. Мемуары это априори литературное произведение. А факты только в документах, которые при первой возможности стараются уничтожить. Так что все эти сказки Жукова, Хрущева и прочих надо читать с опрделённым скептицизмом. Кровавость Гитлеровского режима была сильно раздута советской пропагандой, чтобы хотя бы частично прикрыть кровавость Сталинского

**dodo11** » 19 авг 2011, 09:15

Уважаемый vagabondit,

мемуары Жукова я читал; в моем посте смысл был только тот, что читать нужно не только мемуары Жукова, и то, что semen2309 что-то еще читает другое, так же, как и я, это правильно. А Вы его ограничиваете: здесь читай, здесь не читай (осторожно - сталинисты). Вот и всё.

Я надеюсь, что Вы не Игорь Панарин, а то совсем печально было-бы.

И Вам не болеть!

**dimka84** » 19 авг 2011, 09:17

Сердечное Вам спасибо!! Vagabondit

**vagabondit** » 19 авг 2011, 09:37

dimka84 писал(а) 19 авг 2011, 09:17:Сердечное Вам спасибо!! Vagabondit

Уважемый dimka84 ,

Спасибо Вам за внимание к моему материалу и за снисхождение к моему тону.
Хотите больше узнать - придется читать очень много, но лучше всего начать с "Военно-исторического журнала" http://www.mil.ru/info/1068/11278/11845/index.shtml и журнала "Источник" http://www.istrodina.com/istochnik_arti ... id=50&n=35 и, главное - публикации архивов http://www.rusarchives.ru/publication/s ... rnik.shtml.

Главная опасность, которая Вас подстерегает - не утонуть в море мусора и пены, которыми сейчас заполнены российские СМИ на эту тему.

PS Если мои материалы пригодились - не забудьте запостить "спасибу" Мерси

Фёдорыч";p=2115550]Зачем вообще пишут мемуары? Чтобы выгородить себя перед малосведущими современниками и нечего не знающими потомками. Мемуары это априори литературное произведение. А факты только в документах, которые при первой возможности стараются уничтожить. Так что все эти сказки Жукова, Хрущева и прочих надо читать с опрделённым скептицизмом. Кровавость Гитлеровского режима была сильно раздута советской пропагандой, чтобы хотя бы частично прикрыть кровавость Сталинского [/quote]

Уважемый Фёдорыч,

Я понимаю, что иногда поутру хочется что-то сказать типа обрезать (как у Шукшина, если такого читали), но к чему Вы это все написали-to?.... Был конкретный вопрос о начале войны и обмена дипломатами. А Вы, извиняюсь - взгляд и нечто...

Конечно, я читал мемуары Жукова не как Заповедь Божью (которую не читал), а с нормальной дозой здороваого скепсиса, но кроме этого читал и воспоминания Елены Ржевской о том как эти мемуары выходили в жизнь (если Вам это имя что-то говорит - если нет - тут же просветитесь и прочтите все ею написанное), читал и мемуары Гудериана, и мемуары адм. Трибуца и вице-адм. Октябрьского и статей до х@я читал и книжки плохих западных авторов tipa "Fateful Choices" by IAN Kershaw (поинтересуйтесь, кстати - не разочаруетесь), Russia's War: A History of the Soviet Effort: 1941-1945 by Richard Overy и еще с дюжину других. Я это не к писькомерянью: мне оно не недо я (метафорический, не физический, увы) ответ знаю.

Дело в том, что мы с Вами люди разных поколений и мне эта тема намного ближе чем Вам, поэтому я и Вложил в неё намного больше усилий, чем Вы когда-либо вложите. Не примите это как оскорбление - это просто факт жизни: время идет и интересы людей меняются.

Но я привык на серьёзные темы говорить серьёзно, особенно, когда - как в данном случае спрашивает человек девственный (и Вы не могли не заметить, что я ему постарался дать как можно более обстоятельный ответ) - а не разбрасываться словесами типа - "мемуары брехня, всё х@йня, правду х@й найдешь".

Нет - правду всегда найдешь, но для этого попотеть и подумать надо.

Ещё раз: it's just business, nothing personal.

Хороших выходных Вам!

PS Если мои советы заставили Вас задуматься - не забудьте запостить "спасибу" .Мерси

[quote="dodo11 писал(а) 19 авг 2011, 09:15:Уважаемый vagabondit,

мемуары Жукова я читал; в моем посте смысл был только тот, что читать нужно не только мемуары Жукова, и то, что semen2309 что-то еще читает другое, так же, как и я, это правильно. А Вы его ограничиваете: здесь читай, здесь не читай (осторожно - сталинисты). Вот и всё.

Я надеюсь, что Вы не Игорь Панарин, а то совсем печально было-бы.

И Вам не болеть!

Уважемый dodo11,

Не, спите спокойно - я не И.Панарин и им никогда не стану - умишком не вышел.

Я, конечно, далёк от мысли указывать Вам что читать, а что нет. Некоторые, к примеру, читают Елену Блаватскую, некоторые - Владислава Суркова, Суворова и т.п. , другие почёрпывают свои знания из газеты "Совершенно, блин, секретно", другие ищут истоки сталинской стратегии в святой Матроне Московской : ну и дай им бог здоровья. Я ж всего лишь попытался, в пределах моих скромных возможностей, в своих постах дать ссылки на достоверные материалы, которыми ТС интересовался.

В Ваших же постах ничего для ТС полезного не приметил. Или может мой глаз замылился.

В дни моей младости бытовала поговорка: Не поде@би - не под@ебёный будешь. К чему её вдруг вспомнил? Не знаю - память вышибло видно...

И Вас чтоб тяжкие хвори обошли стороной!
PS Если мои советы заставили Вас задуматься - не забудьте запостить "спасибу" .Мерси

**voyager1970** » 21 авг 2011, 10:25

Претензии Германии,к СССР,прилагались к ноте об объявлении войны на 3 х страницах.Как говорили,предыдущие оратры,концентрация советских войск на западной границе СССР,была оценена Германией,как нарушение договоров о Дружбе и Границе,Пакта о ненападении.Именно,для того,что бы скрыть сей факт, был позднее выдуман миф о '' нападении без объявления войны''.

**GEORG78** » 21 авг 2011, 17:22

voyager1970 писал(а) 21 авг 2011, 10:25:концентрация советских войск на западной границе СССР,была оценена Германией,как нарушение договоров о Дружбе и Границе,Пакта о ненападении.Именно,для того,что бы скрыть сей факт, был позднее выдуман миф о '' нападении без объявления войны''.

Интересная трактовка. Т.е. немцы что внезапно материализовались у границы? телепортировались из Югославии и Франции на наши границы, причем в количестве, более чем в 2 раза большем чем у нас, это если по живой силе.
Может быть наши войска концентрировались, в ответ на накопления немцев? да и вообще, тогда в воздухе отчетливо пахло войной, обе стороны к ней активно готовились, в том что война будет никто не сомневался по обе стороны границы. Так что утверждение о превентивной войне это лишь хорошая отговорка, клевая отмазка, железный повод к войне.
Да и сама официальная процедура объявления войны это пережиток средневековья, рыцарских обычаев, когда войну объявляли за месяцы. А так что было бы легче, если бы войну объявили за 5-10 мин до начала? Американцы, например, нарочно сорвали своевременное объявление войны японскому послу.

**voyager1970** » 21 авг 2011, 18:12

GEORG78 писал(а) 21 авг 2011, 17:22:Интересная трактовка. Т.е. немцы что внезапно материализовались у границы? телепортировались из Югославии и Франции на наши границы, причем в количестве, более чем в 2 раза большем чем у нас, это если по живой силе.
Может быть наши войска концентрировались, в ответ на накопления немцев? да и вообще, тогда в воздухе отчетливо пахло войной, обе стороны к ней активно готовились, в том что война будет никто не сомневался по обе стороны границы. Т своевременное объявление войны японскому послу.

Вы ,наверное забыли,где эта граница тогда находилась.А находилась она, уже в расчлененной 2 годами ранее СССР и Германией ,Восточной Польше.К наступательной войне на запад готовился только Сталин,иначе ничем не объяснить,каким образом миллионные советские армии попадали в котлы на западе страны. То,что Германия была не готова к наступательной войне ясно из того,что план Барбаросса захлебнулся,буквально за несколько недель,из за логистических проблем,которые можно было предвидеть с самого начала,если тщательно планировать нападение.Если бы Гитлер не начал эту самоубийственную,превентивную войну,то тогда бы последовал неизбежный бронированный удар по нефтяным полям в Плоешти,и вся германская армия осталась бы без топлива.Только,что занятая Буковина позволила бы служить плацдармом,откуда советские танки сожгли бы эти поля за один день ходу.

**dimka84** » 21 авг 2011, 18:16

Проблема вся в том, что история должна оставаться наукой, а не политикой.

**Haskel** » 21 авг 2011, 18:25

dimka84 писал(а) 21 авг 2011, 18:16:Проблема вся в том, что история должна оставаться наукой, а не политикой.

Я с Вами согласен полностью и многие тоже........А дальше??? Донесите эту мысль до США, Франции, Англии или хотя бы до нашего правительства.......

**voyager1970** » 21 авг 2011, 18:40

dimka84 писал(а) 21 авг 2011, 18:16:Проблема вся в том, что история должна оставаться наукой, а не политикой.

Такого в природе не бывает,так как "He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."

**dimka84** » 21 авг 2011, 18:48

Мне кажется легче донести эту мысль до обычного народа, зайдя с другой стороны. Начав, например, со школы. Один параграф в учебнике истории об искажениях - уже дело. А что касается политиков, то они живут в другом поле.
Иначе страна сама себя изживет. Очень доверчивый народ. Зачем кому-то на нас нападать, если мы сами себя постепенно, медленно, но НАДЕЖНО уничтожаем - путем потери навыков взаимовыручки и любви к мелким пакостям в сторону со-товарища.

В той же Швейцарии обсуждать можно что и кого угодно и, главное, как угодно, но народ помнит историю и принцип образования своего государства (весьма непросто все там было, кстати). Они выпускают соответствующие фильмы, не просто так все и вся украшают белым крестом на красном фоне.

В России же многие подсели на американскую жвачку и жуют, жуют, жуют, жуют.
Весьма в этом плане полезен опыт самопознания немцев. То, как они критично и резко к себе относятся. При этом сохраняя лицо, честь и перспективы - к развитию.

**Haskel** » 21 авг 2011, 18:59

Учебники правительство печатает..........

**voyager1970** » 21 авг 2011, 20:13

[quote="dimka84";p=2119724
В той же Швейцарии обсуждать можно что и кого угодно и, главное, как угодно, но народ помнит историю и принцип образования своего государства (весьма непросто все там было, кстати). Они выпускают соответствующие фильмы, не просто так все и вся украшают белым крестом на красном фоне.

.[/quote]

В швейцарии тоже есть несколько тем,которые ни пресса,ни правительство обсуждать не хотят.

**vagabondit** » 21 авг 2011, 22:16

GEORG78 писал(а) 21 авг 2011, 17:22: Американцы, например, нарочно сорвали своевременное объявление войны японскому послу.

Уважаемый GEORG78,

На самом деле всё было не так как вам кто-то где-то сказанул, а следующим образом.

Как Вы помните, утром 7 декабря 1941 г., авиация ВМС Японии атаковала базу Тихоокеанского Флота США Пёрл Харбор. Внезапно, без объявления войны. Декларация об объявлении войны (т.н. "Декларация в 14 частях"). была представлена США лишь 8 декабря.

На следующий день, утром 8 декабря, президент Рузвельт выступил перед Конгрессом с просьбой о принятии акта об объявлении воины Японии каковой и был принят с меньшинством в один голос. Подробности можно найти здесь: http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/decmenu.asp

Haskel писал(а) 21 авг 2011, 18:25:
dimka84 писал(а) 21 авг 2011, 18:16:Проблема вся в том, что история должна оставаться наукой, а не политикой.

Я с Вами согласен полностью и многие тоже........А дальше??? Донесите эту мысль до США, Франции, Англии или хотя бы до нашего правительства.......

Здесь Вы повторяете пропагандистский постсоверский штамп упорно насаждаемый в России последнее десятилетее и бывший аксиомой в Советские времена, что на Западе нет серьёзной исторической науки, что там только спят и видят как бы приунизить борьбу СССР во Второй Мировой Войне ,. etc. Прогуглите на английском и на французском, да и на русском: и вы узнаете о десятках серьёзных монографий объективно разбирающих ход войны.

Это, конечно, полная и абсолютная ложь и бредятина. Существует же она, главным образом, благодаря тому что информацию наши люди предпочитают получать с 1 Канала, РТР, НТВ и других рупоров пропаганды, а также предпочитают не читать серьёзные книжки.

Достаточно сказать, к примеру, что впервые правду о блокаде Ленинграда (а она мне была интересна, т.к. там родня погибла) я узнал из книги "The 900 days. The Siege of Leningrad" by Harrison Solsbery изданной в 1969 (!), когда у нас ничего серьёзного на эту тему не писалось. В книге этой 635 страниц, четверо карт, индекс, библиография, короче весь требуемый научный аппарат. Она до сих пор стоит у меня на полке. Совсем не уверен, что она была переведена на русский. Следующей после нее была "Блокадная Книга" Адамовича и Гранина, изданная через 14 лет.

**voyager1970** » 21 авг 2011, 22:56

vagabondit писал(а) 21 авг 2011, 22:38:

Достаточно сказать, к примеру, что впервые правду о блокаде Ленинграда (а она мне была интересна, т.к. там родня погибла) я узнал из книги "The 900 days. The Siege of Leningrad" by Harrison Solsbery изданной в 1969 (!), когда у нас ничего серьёзного на эту тему не писалось. В книге этой 635 страниц, четверо карт, индекс, библиография, короче весь требуемый научный аппарат. Она до сих пор стоит у меня на полке. Совсем не уверен, что она была переведена на русский. Следующей после нее была "Блокадная Книга" Адамовича и Гранина, изданная через 14 лет.

Книга опубликована в 1969,если не ошибаюсь,в результате 25 летних исследований.По моему ,до сих не переведена на русский язык.Недавняя книга Майкла Джонсa ''Состояние Блокады'' еще откровенней и содержит фото ,документированных случаев каннибализма(1300 человек было арестовано в блокадном Ленинграде за каннибализм).

**zerokol** » 21 авг 2011, 23:07

а при чем тут блокада Ленинграда к судьбе дипмиссии СССР?

**voyager1970** » 21 авг 2011, 23:14

zerokol писал(а) 21 авг 2011, 23:07:а при чем тут блокада Ленинграда к судьбе дипмиссии СССР?

В книге Солсбери детально описываются перепитии Деканозова в Берлине в последнюю предвоенную неделю,и так же немного о судьбе Шуленбурга.

**GEORG78** » 21 авг 2011, 23:21

vagabondit писал(а) 21 авг 2011, 22:38:
GEORG78 писал(а) 21 авг 2011, 17:22: Американцы, например, нарочно сорвали своевременное объявление войны японскому послу.

Уважаемый GEORG78,

На самом деле всё было не так как вам кто-то где-то сказанул, а следующим образом.

Как Вы помните, утром 7 декабря 1941 г., авиация ВМС Японии атаковала базу Тихоокеанского Флота США Пёрл Харбор. Внезапно, без объявления войны. Декларация об объявлении войны (т.н. "Декларация в 14 частях"). была представлена США лишь 8 декабря.

На следующий день, утром 8 декабря, президент Рузвельт выступил перед Конгрессом с просьбой о принятии акта об объявлении воины Японии каковой и был принят с меньшинством в один голос. Подробности можно найти здесь: http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/decmenu.asp

Учтите разницу во времени. и почитайте как кажется Хейг держал японского посла не пуская его, как японский посол второпях расшифровывал депешу о начале войны и что американцы, благодаря удачам своей разведки расшифровали эту депешу раньше японца. И что когда японец пришел объявлять эту войну, то американец уже все знал и текст лежал у него в папочке.

**vagabondit** » 21 авг 2011, 23:38

Уважаемый voyager1970,

Было приятно увидеть, что книгу Солсбери переиздали - это новое издание, не 1969 г., что еще раз показывает интерес американской публике к ВОВ. Кстати, если Вы его не читали - то очень рекомендую, пишет Солсбери блестяще, увлекательно.

М. Джонса книга у меня есть в электронной копии. Начал, но не смог дальше половины - уже нет на это нервов, а материал весь мне известен. Дело в том, что моя теща пережила блокаду, а тестя спасло лишь то, что его взяли в армию уже из блокадного Ленинграда и потом ранили на Невской Дубровке.

И это толь две из, наверное, дюжины англо-американскх книг только о блокаде Ленинграда в целом и частных вопросах (как, к примеру, роль Финляндии). Рад был бы еслиб у нас столько было и столь же качественных.

Вот, ради интереса, я для Вас отсканил супеобложку книги солсбери 1969г с моей полки:

Всего наилучшего!

GEORG78 писал(а) 21 авг 2011, 23:21: Американцы, например, нарочно сорвали своевременное объявление войны японскому послу.

Учтите разницу во времени. и почитайте как кажется Хейг держал японского посла не пуская его, как японский посол второпях расшифровывал депешу о начале войны и что американцы, благодаря удачам своей разведки расшифровали эту депешу раньше японца. И что когда японец пришел объявлять эту войну, то американец уже все знал и текст лежал у него в папочке.[/quote]

Уважаемый GEORG78,

Это все я очень хорошо знаю.

Всё, что я вам хотел сказать в ответ на Ваше утверждение, что "Американцы, например, нарочно сорвали своевременное объявление войны японскому послу", что к тому времени когда послы Номура и Курусу явились к госсекретарю Халлу (Hull), (он продержал их ровно 15 минут в приемной), 350 бомбардировщиков адмирала Ямамото уже отбомбились по Гонолулу и летели на свои авианосцы.

Так что, в чем смысл и чего срывать американцам - неясно.

**voyager1970** » 22 авг 2011, 05:20

vagabondit писал(а) 22 авг 2011, 00:00:Уважаемый voyager1970,

Было приятно увидеть, что книгу Солсбери переиздали - это новое издание, не 1969 г., что еще раз показывает интерес американской публике к ВОВ. Кстати, если Вы его не читали - то очень рекомендую, пишет Солсбери блестяще, увлекательно.

М. Джонса книга у меня есть в электронной копии. Начал, но не смог дальше половины - уже нет на это нервов, а материал весь мне известен. Дело в том, что моя теща пережила блокаду, а тестя спасло лишь то, что его взяли в армию уже из блокадного Ленинграда и потом ранили на Невской Дубровке.

.

Первую слушал в аудио формате. Не могли бы вы поделится электронной копией Джонса?

**vagabondit** » 22 авг 2011, 05:38

voyager1970 писал(а) 21 авг 2011, 23:14:
zerokol писал(а) 21 авг 2011, 23:07:а при чем тут блокада Ленинграда к судьбе дипмиссии СССР?

В книге Солсбери детально описываются перепитии Деканозова в Берлине в последнюю предвоенную неделю,и так же немного о судьбе Шуленбурга.

Уважаемый voyager1970,

Позвольте мне выразить мое искреннее уважение за то, что (судя по Вашему ответу zerokol), Вы действительно прочли книгу Солсбери.
Преклоняюсь.
При этом я не выкомариваюсь, ибо 99% моих друзей в Ленинграде (а мы там бываем каждый год) об этой книге слухом не слыхивали.
И многие ( я с ними не спорю поскольку у них в гостях за столом сижу) уверены, что англо-американы были бы счастливы если бы Гитлер уморил Ленинград.) И они не грузчики, а нормальная техинтеллигенция.

И после этого моя жена удивляется, что после ухода из гостей, я должен еще зайти по пути и выпить, чтоб успокоиться.

Вот такие дела.

voyager1970 писал(а) 22 авг 2011, 05:20:.

ервую слушал в аудио формате. Не могли бы вы поделится электронной копией Джонса?[/quote]

Буду искренне рад - есть только техничские загвоздки. Эту копию скачали моей жене на iPAD мои дочки на годовщину разрыва блокады 27 января прошлого года (поскольку она чересчур серьёзно к этому относиться ), потом она мне сказала: "Не хочу этот ужас слуша"

Короче, Вы мне сообщите в личку, куда и как его переслать (с учётом, что я полный технический идиот) , и я этим займусь. Единственно, о чемс Вас хочу предупредить;, что удовольствия Вы от чтения не получитеи, если только Вы раньше не любили нежно Ворошилова и Ждановав (шутка юмора).

**voyager1970** » 22 авг 2011, 11:42

vagabondit писал(а) 22 авг 2011, 05:59:
Позвольте мне выразить мое искреннее уважение за то, что (судя по Вашему ответу zerokol), Вы действительно прочли книгу Солсбери.

Ув.vagabondit залейте пожалуйста сюда,если не трудно.Здесь самая простая процедура.
Тема мне близка,так как мои родители пережили блокаду,а дед погиб ,защищая город.

http://megaupload.com/?setlang=en

**vagabondit** » 23 авг 2011, 02:19

voyager1970 писал(а) 22 авг 2011, 11:42:
vagabondit писал(а) 22 авг 2011, 05:59:
Позвольте мне выразить мое искреннее уважение за то, что (судя по Вашему ответу zerokol), Вы действительно прочли книгу Солсбери.

Ув.vagabondit залейте пожалуйста сюда,если не трудно.Здесь самая простая процедура.
Тема мне близка,так как мои родители пережили блокаду,а дед погиб ,защищая город.

http://megaupload.com/?setlang=en

Уважаемый voyager1970,

Не получается, не сливается.

Если пошлёте мне в личку свой почтовый адрес, то получите почти новую копию.

Успехов!

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР