ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

[темный эльф]

Предлагаю обсудить деятельность человека принявшего разгромленную и разграбленную страну и оставившего после себя величайшую империю
С одной стороны-десятки миллионов жизней угробленных в войнах и лагерях
А с другой-Взрывной рост экономики победа над Германией гигантские территориальные приобретения создание ядерного оружия
Оправдывает ли цель средства???
Возможно ли в то время было действовать по другому??
Прошу всех участников дискуссии придерживаться правил общения принятых основателями этого раздела

[sergniform]

Ну что ж, по пунктам:

Предлагаю обсудить деятельность человека принявшего разгромленную и разграбленную страну и оставившего после себя величайшую империю

В качестве одного из видных членов ВКП(б), Джугашвили принимал в процессе разгрома и разграбления самое деятельное участие. Причем, не только, как в Интернационале пелось, "весь мир насилия мы разрушим", но и в банально-уголовном смысле.

А с другой-Взрывной рост экономики победа над Германией гигантские территориальные приобретения создание ядерного оружия

Как один из примеров взрывного роста, запуск в 1932 году первой очереди ДнепроГЭСа, которую отсталый царский режим планировал запустить к 20-му. Территории Молдавии, Буковины и Прибалтики сложно назвать "гигантскими", особенно, по сравнению с уже имеющимися в составе СССР. Гитлера к власти ИВС привел, можно сказать, собственными руками. По ядрен-батону соглашусь, но его ноу-хау тривиально спиздили у американцев.

Оправдывает ли цель средства?

А какая цель ставилась на 1926 год? Достигнута ли она была? Вот исходя из этого давайте и соотносить затраты с результатом.

Возможно ли в то время было действовать по другому?

Отож. Хотя бы, вместо НЭПа ликвидировать, скажем ОГПУ (или оно уже к тому моменту звалось НКВД?) Впрочем, опять таки, все зависит от того, что построить хотели. С моей точки зрения, построили именно что "тюрьму народов", из которой все в ней "заключенные" пытались при первой возможности свалить. Хоть лично на матрасе из Батуми, хоть через подкоп под Берлинской стеной, хоть целым государством. По мне так, за создание столь уебищного государства его могилу надо по старой римской традиции слоем соли засыпать.

[GEORG78]

[quote="sergniform";p=2267274]
В Первую Мировую каждый второй погибший был русским, а ведь основные сражения и основная бойня была на Западном фронте а не у нас, нашу страну все участники, даже союзники по Антанте считали проигравшей стороной. Мочили тогда нас немцы по полной программе. 5 млн убитых, почти столько же пленных, и никого числом не давили, лишь фронт пытались удержать. А ведь никаких генералов до той войны не стреляли, в академиях учились потомственные офицеры, а не недоучки с рабфаков.




Для начала,в Первую Мировую немцы даже Киев не смогли взять,а во Вторую уже стояли под Москвой и Питером.В Первую не было 5 миллионов пленных русских солдат,не было чудовищных людских потерь ВОВ.Всех военспецов первых лет Гражданской,за малым исключением убрали из армии уже к концу 20х годов.Если бы не развал армии большевисткими агитатарами ,то Россия бы разделила с Антантой победу в той войне.

[темный эльф]

Согласен с GEORG78
Последний император Николай 2 был образцом бездарности скудоумия и вырождения просравшим империю
Царские генералы во время гражданской ничего выдающегося не показали
Сейчас реально молодежь даже не понимает как могли победить немцев-как сказала одна моя знакомая 21 года-
Как страна которая делает жигули могла победить страну которая делает мерседесы???
Я абсолютно не приемлю тот режим и ту империю которую построил ИВС но он ее построил а царь потерял то что имел
Возможно если бы победил Берия и спецслужбы а не партаппарат и армия то мы бы сейчас жили в красной империи по примеру Китая и ИВС лежал у кремлевской стены

[Альдо Апач Рейн]

2 ТС.
Тема бессмысленная.
Мы же осуждаем убийцу убившего трех безвинных людей???
На уровне политики мерки другие.

Каждый решает для себя. По мне, так любые достижения перечеркиваются тем, что ИВС - убийца.

При этом заслуг и достижений не умоляю

[Kor]

Каждый решает для себя. По мне, так любые достижения перечеркиваются тем, что ИВС - убийца.

По результатам опросов - сейчас в РФ примерно 38% народу испытывает постоянное желание перестрелять всех взяточников и воров. Еще примерно 30% испытывает то же самое желание периодически.

[Альдо Апач Рейн]

По результатам опросов - сейчас в РФ примерно 38% народу испытывает постоянное желание перестрелять всех взяточников и воров. Еще примерно 30% испытывает то же самое желание периодически.

Йома. Давай не будем смешивать понятия "За реальные преступления" и "безвинно пострадавшие".
Упаси Бог спорить, что часть людей сидела за дело. Но и безвинно пострадавшие были. Вопрос не соотношении, а в том что они были.

[Kor]

Йома. Давай не будем смешивать понятия "За реальные преступления" и "безвинно пострадавшие".
Упаси Бог спорить, что часть людей сидела за дело. Но и безвинно пострадавшие были. Вопрос не соотношении, а в том что они были.

Сталинизм поливают грязью исключительно с целью отвратить наш народ от самой лучшей технологии развития в мире. Людей сделали идиотами на этой теме. Они признают невиданные успехи, но тут же говорят, что "все равно так нельзя". А как именно "так"? В ответ стопроцентная ложь, которую вдули в уши всем. Оболгано все. И количество жертв репрессий, и состав, и устройство государственной машины, и кто за что отвечал, и готовность-неготовность к войне, и наши потери, и потери противника, и даже единоличную власть ему приписывают, подонки, хотя любому идиоту понятно, что такой машиной единолично в принципе нельзя рулить. Вешают на него преступления людей, которых он потом за эти преступления казнил, а их, гадов, приплюсовывают к "невинным жертвам". Не будьте идиотами, оглянитесь вокруг. Сейчас за проволокой сидит больше народа, чем тогда. Сейчас больше убивают. И вымирает народ, а тогда увеличивался, хотя индустриализация этому чертовски мешала. И не было никакого страха, как его нет и сейчас. Нам все похуй. Страх всегда есть только у маленькой кучки конкретно накосячивших. Весь народ дрожал по ночам, что воронок приедет? Да поверить в это может только идиот. Москва, осень 41-го. Людей судят СУДЫ. Менты и чекисты тащат клиентов в суд, там их судят. Не менее 20% приговоров оправдательные. Не будьте идиотами, повторяю, не верьте в какую-то невиданную кровавую тиранию. Была обыкновенная власть, просто самая эффективная в мире. Именно поэтому ее пытаются обосрать, чтоб мы ее опять на вооружение не приняли. Все злодеяния на свете уже давно забыты. Никому не интересны миллионы трупов, даже довольно свежих. И только "сталинские злодейства" свежи и актуальны. Подумайте, почему. Я утверждаю, что Сталин никакой неприемлемой цены ни за что не заплатил. Ему нечего предъявить. Его методы не соответствуют той истерике, которая вокруг них существует. У него вообще никаких особых методов не было. "Сталин-злодей" - это стопроцентный пиар-проект. Стопроцентный.

[Альдо Апач Рейн]

Сталинизм поливают грязью исключительно с целью отвратить наш народ от самой лучшей технологии развития в мире.

Дружище, для меня лично человек убивший даже троих людей - убийца. Без всяких тому оправданий.
Я же сказал, спор бессмысленный, каждый решает для себя.

пы.сы. сторонник жесткой руки при строительстве государства есичо. Но у любой железной руки должен быть предел.

[Альдо Апач Рейн]

Насчёт самой эффетивной системы.
В Европе, Гитлер и Сталин создали системы, которые функционировали со скоростью, позвлившим создать эффективную экономику. На человеческих жертвах.
Только вот проклятые пиндосы, по ту сторону океана, создали свою, не менее эффективную.
Да и послевоенное немецкое чудо, вот незадача, тоже как-то без жертв обошлось.

[И.В.С.]

Гитлера к власти ИВС привел, можно сказать, собственными руками.

Я тогда ещё не родился. Так что не надо ля-ля. Никого и никуда я не приводил.

[sergniform]

Планировать одно, а построить другое.

Транссиб, однако ж, построили. Замечу, что ни одного сравнимого по масштабам проекта в области транспортной инфраструктуры в России не реализовано до сих пор. А Транссиб - всего лишь вершина айсберга. Хотите, давайте сравним темпы ж/д строительства или судостроения на 12-й и, скажем, 35-й годы. Ничего, указывающего на то, что план ГОЭЛРО без большевиков не реализовали бы, нет. По Ликбезу согласен, но думаю, что "герой нашего романа", сам имевший за душой три класса церковно-приходской (почти в буквальном смысле), к нему отношения не имеет, а "спасибо" нужно говорить Луначарскому с Крупской.

Ведь кроме формул-чертежей нужна еще и промышленная и теоретическая база, нужна херова туча инженеров, которые крутят разные там манометры, делают их и придумывают, нужна херова туча квалифицированных и грамотных рабочих, которые эти манометры правильно прикрутят, тут одной лишь подневольной рабсилой не обойтись.

Вам слово "шарашка" знакомо? Как раз ИВС ваш с блеском доказал, что труд рабов можно одинаково эффективно использовать, что на лесоповале, что в авиационном КБ, привет от Андрея Туполева.

Да хера с два, просрали бы всю страну. В Первую Мировую каждый второй погибший был русским, а ведь основные сражения и основная бойня была на Западном фронте а не у нас

Верховные говнокомандующие у нас при любом строе отличались феереической тупостью и маниакальным упрямством. В ПМВ основные потери пришлись на самсоновскую катастрофу и неудачные операции 1915 года. И не надо передергивать, русские потери составили не 50% от общих потерь, а 40% от потерь Антанты. Общее поражение было обусловлено не ситуациях на фронтах к концу компании 16-го года (а Австро-Венгрии на тот момент уже грозил очевидный и неминуемый пиздец, да и ситуация на Кавказском фронте не оставляла султану надежд на удержание как минимум Восточной Анатолии), а большевистко-эсэрской пропагандой в окопах, как следствие, общих моральным упадком и дезертирством в армии. Последний гвоздь в гроб Российской Армии вбили декреты коалиционного правительства о выборности командиров и советах солдатских депутатов. Но даже этих "достижений" большевикам показалось мало, и они в Бресте сдали издыхающей Германии даже то, чего немцы не требовали.

Мочили тогда нас немцы по полной программе. 5 млн убитых, почти столько же пленных

А, давайте, осетра для начала урежем? Безвозвратные боевые и небоевые потери российской армии в ПМВ (в отличие от ВОВ) известны очень хорошо и составляют 2.254.369 человек, включая умерших от тифа, дезертировавших в бою (и, в результате, пошедших по графе "пропал без вести") и вырезанных своими же в 17-м. 10 миллионов составляла вся российская армия, учитывая кадры мирного времени и все военные призывы. Но так или иначе, ПМВ предлагаю выделить в отдельную тему, тут есть что обсудить и без Сталина, который в то время охотился на зайцев под Туруханском и пытался варить чачу из кедровых шишек.

У меня ко все апологетам сталинизма есть один, простой как трусы, и прямой как рельс, вопрос. А что вы видите хорошего в том уебище, которое построили Сталин и Ко? Ну, скажите на милость, какая вам радость от того, что вами полвека весь мир детей пугал? Что хорошего в стране, в которой погранзаставы (немного, утрирую, но по сути так), стояли пулеметами ВНУТРЬ границы? Тем не менее, все миграционные потоки были направлены строго наружу, даже тот американский бич, которго Зорин привез из-под американского моста, посмотрев на прелести социализма, свалил обратно в мир чистогана? Что страна за 50 послевоенных лет не приобрела ни одного союзника (оккупированные территории Восточной Европы и государства-клиенты типа Кубы не в счет)? Чего хорошего СССР (не отдельные гении, вроде Ростроповича, а именно страна) дал миру, кроме освоения околоземной орбиты? Вот, правда, скажите, чем вас так привлекает эта психология занюханного бирюлевского гопника, "зато нас весь мир боялся"? Бояться-то боялся, причем настолько, что уже через 10 лет после окончания великой мясорубки, Англия и Штаты взяли в союзники ФРГ, но ведь хотелось бы, чтобы не боялся, а уважал. А с этим, как раз, наблюдались серьезные проблемы.

Коллеги, вспомните тему, с которой начался данный раздел. Римская Империя тоже не была эталоном гуманизма и человеколюбия. Из всех территорий в ее составе, бескровно к ней присоединилась только Вифиния, однако, удостоиться права римского гражданства для перегрина было великой честью, потому что Римская Империя была государством предназначенным для своих граждан. А подданые (гражданами язык не поворачивается назвать) СССР были расходным материалом и пылью под ногами для вождей, с переменным успехом претворявших в жизнь свои блажи разной степени амбициозности. Почувствуйте, как говорится, разницу. А творцом СССР, окончательно оформившем контуры этого монстра, был как раз ваш Джугашвили.

[sergniform]

Как страна которая делает жигули могла победить страну которая делает мерседесы?

Сейчас бы и не победила (не применяя ОМП, по крайней мере). Просто ВМВ была последней войной, в которой концепция "пуля дура, а штык молодец, и бог на стороне больших батальонов" еще имела право на существование. Теперь рояль играет только состояние матчасти (ну и освоение ее личным составом, естественно) и взаимодействие родов войск.

[темный эльф]

1 Прикрутил голосовалку
2 Предлагаю тему о ПМВ выделить в отдельный топик-есть что обсудить
3 Если бы красная империя эволюционировала бы как Китай то возможно сейчас везде бы стояли памятники ИВС и мы бы гордились своей страной
Сейчас гордиться нечем
4 На осколках построенной титанами махины копошатся пигмеи и троглодиты
5 Почитайте Черчилля-английский бульдог уважал ИВС

[Альдо Апач Рейн]

бог на стороне больших батальонов" /Теперь рояль играет только состояние матчасти (ну и освоение ее личным составом, естественно) и взаимодействие родов войск.

Дословно - большие батальоны всегда правы.

Назовите последную войну безоговорочно выигранную по этим признакам???
Думаю не последняя. Вьетнам мерикосы просрали, имея подавляющее превосходство. В Афганистане и Ираке, тоже не безоговорочная победа.

[перешедшийэкватор]

Так, пинаем мертвого льва... Некрасиво, Ветхий Завет считает это позорным действием

[teletz]

C вами Серж трудно спорить,не потому что аргументы хорошие-а потому что спорные.сейчас оспорю один ваш аргумент:бирюлевского гопника.Гопниками всю жизнь были западные страны.никто не верил до1938 года во вторую мировую войну.никто кроме элиты англосаксов.они то знали что за голема в германии они создали.так получилось что голем по кличке гопник перед тем как исполнить приказ своего английского ребе,чуть не грохнул этого ребе(Дюнкерк).И тогда"светоч демократии"(Англия и США)тот самый английский ребе не постеснялся попросить помощи того на кого хотел натравить этого голема-создателя "уебищной" страны дядю Джо.Прекрасные страны раздвигали свои гопнические ноги перед суперголемом созданным великим гением английского(точнее англосаксонского)ребе.сам ребе чуть не кровью срал от страха.вы поняли что такое страх?я думал вы разбираетесь в истории,а вы похоже не очень в ней разбираетесь.я мог бы еще много сказать гораздо более интересного.но если вы умный человек вы сами все поймете.Но для совсем тупых(а вдруг вы такой):страх и жадность -два главных драйвера Истории(можно пошутить что любой истории-даже вполне себе частной).запад хорошо разыграл жадность,а советы хорошо разыграли страх.я был о вас неизмеримо лучшего мнения(основанном на чтении римской ветки).наверное плохую шутку сыграли ваши антикоммунистические взгляды.меняйте взгляды.Коммунистический этап это лучшее что случилось с Россией.

[GEORG78]

Согласен с GEORG78
Последний император Николай 2 был образцом бездарности скудоумия и вырождения просравшим империю
Царские генералы во время гражданской ничего выдающегося не показали
Сейчас реально молодежь даже не понимает как могли победить немцев-как сказала одна моя знакомая 21 года-
Как страна которая делает жигули могла победить страну которая делает мерседесы???
Я абсолютно не приемлю тот режим и ту империю которую построил ИВС но он ее построил а царь потерял то что имел
Возможно если бы победил Берия и спецслужбы а не партаппарат и армия то мы бы сейчас жили в красной империи по примеру Китая и ИВС лежал у кремлевской стены

И я не понимаю как смогли победить немцев, сражались один на один по сути с целой Европой. Мы ведь и тогда делали жигули, а немцы мерседесы, причем даже не жигули, а древнюю и ухудшенную модель Форда.
И я не говорил что Сталин был хороший или плохой. Моя мысль - без Сталина наша страна погибла бы. Таких как он один на миллион, без его жесткого руководства проиграли бы.

[Kor]

И я не понимаю как смогли победить немцев, сражались один на один по сути с целой Европой. Мы ведь и тогда делали жигули, а немцы мерседесы, причем даже не жигули, а древнюю и ухудшенную модель Форда.
И я не говорил что Сталин был хороший или плохой. Моя мысль - без Сталина наша страна погибла бы. Таких как он один на миллион, без его жесткого руководства проиграли бы.

В начале войны потери немцев без учета пленных были огромнее наших. Поэтому силы и сравнялись к декабрю. Мы потеряли вон сколько - почти всю армию на западе. А немцы сколько, раз не смогли дальше наступать, преодолевая сопротивление почти разгромленной армии? Очевидно, что минимум столько же, иначе, из последних сил доделали бы эту архисрочную работу. Но ведь мы не набрали в 41-м в плен миллионы немцев. Значит, что? 42-й год красен тем же. И только потом уже часть немцев, которые должны были погибнуть, успевали сдаться к нам в плен. В смысле, в больших уже количествах. После войны Германия форменным образом обезлюдела. Только к середине 70-х численность населения всей Германии достигла примерно довоенного уровня. С учетом многих миллионов турок, которых завозили в ФРГ. Вероятно, толпы югославских гастарбайтеров не прошли мимо этой демографии, их вклад тоже есть. Вот и считайте.

Еще раз напомню, если кто забыл. По косвенным данным(прямые злонамеренно спрятаны ВСЕМИ сторонами) военные потери Германии примерно вдвое больше, чем аналогичные потери СССР. Иначе не объяснить, почему за Берлин бились дети и инвалиды. Что касается наших суммарных потерь, всегда помните, что цифра в 26 миллионов - хрущевская, ей верить нельзя. При Брежневе официально говорили про 20 миллионов. Как оно на самом деле, предстоит еще выяснить, но то, что брежневская цифра на порядок более почтенная и политически менее ангажированная - это факт.

[темный эльф]

И я не говорил что Сталин был хороший или плохой. Моя мысль - без Сталина наша страна погибла бы. Таких как он один на миллион, без его жесткого руководства проиграли бы.

Абсолютно согласен
Добавлю - один на миллиард и раз в сто лет появляются в истории подобные персонажи

[sergniform]

Назовите последную войну безоговорочно выигранную по этим признакам?

Шестидневная. Судного Дня. Конфликт на о.Даманский. Обе Иракских. Югославия. Обе афганских (наша и американская). Я имею в виду более или менее регулярные боевые действия, а не контрпартизанские операции. При сегодняшней общей гуманизации партизаны и террористы непобедимы в принципе.

Вьетнам мерикосы просрали, имея подавляющее превосходство.

Скажем так, считать результат этой войну военной победой Северного Вьетнама над США это хоть и распространенное, но, тем не менее очень серьезное преувеличение.

В Афганистане и Ираке, тоже не безоговорочная победа.

Вы это сотоварищам Хуссейна (кого там еще не повесили? Азиза?) расскажите, пусть порадуются на старости лет Не путайте оперативно-тактические действия и деятельность оккупационных администраций. Обе Иракских войны - образцы чистейших побед "в одну калитку". Про Афганистан и говорить нечего, там что регулярные формирования талибов американцами, что аминовцы нашими были выпилены в считанные часы. Другой вопрос, никто не знал потом, что делать на этих территориях дальше, но это уже к чисто военным вопросам имеет слабое отношение.

2 teletz Инвариантно к качеству моих аргументов, обсуждать мировой жидомасонский заговор тут, мягко говоря, моветон

[sergniform]

И я не понимаю как смогли победить немцев, сражались один на один по сути с целой Европой. Мы ведь и тогда делали жигули, а немцы мерседесы, причем даже не жигули, а древнюю и ухудшенную модель Форда.

Мы тогда ни Жигулей, ни Фордов не делали. А клепали тысячами Т-26, которые при отступлении бросили гнить в полесских болотах. На счет войны с целой Европой. Ленд-лиз, простите, он Гитлеру был предназначен? А если Вы про людские ресурсы, то на Восточном Фронте из боеспособных частей, кроме Вермахта были только венгры. Все прочие румыны - массовка и пушечное мясо.

И я не говорил что Сталин был хороший или плохой. Моя мысль - без Сталина наша страна погибла бы. Таких как он один на миллион, без его жесткого руководства проиграли бы.

Может и так. Проблема в том, что на край гибели страну он с приятелями и поставил.

[sergniform]

4 На осколках построенной титанами махины копошатся пигмеи и троглодиты

Это когда на осколках Великого Рима возникли всякие полуварварские вестготские королевства, было регрессом и упадком. Что бы не появлялось на руинах гуннской империи или Золотой Орды, с точки зрения прогресса мировой цивилизации, нельзя считать откатом назад. Как-то так.

[Kor]

Это когда на осколках Великого Рима возникли всякие полуварварские вестготские королевства, было регрессом и упадком. Что бы не появлялось на руинах гуннской империи или Золотой Орды, с точки зрения прогресса мировой цивилизации, нельзя считать откатом назад. Как-то так.

При капитализме все люди делятся на хозяев и смердов, работающих на хозяев за плошку риса. Понятно, что даже на самого мелкого хозяина приходится дофига смердов. И кол-во хозяев в обществе на порядки и порядки меньше кол-ва смердов.
А СССР был страной где не было ни хозяев, ни смердов. Народ в целом жил лучше чем сейчас. Потому что сейчас лучше стали жить только хозяева, которым в СССР не давали эксплуатировать окружающих сограждан. И ругать СССР может только кровосос, которому раньше не давали кровь пить.

[темный эльф]

Кор-прекращайте оффтопик
Обсуждаем ИВС
Флуд про хозяев и смердов в другой ветке или топике

Кроме того-судя по написанному вы плохо представляете реалии жизни в позднем СССР

[sergniform]

И ругать СССР может только кровосос, которому раньше не давали кровь пить.

Кор, Вам в Тай пора, ИМХО, там пару Сингхи и на улицу Волкова. А то не ровен час, Вы тут ко мне сейчас в гости заявитесь, в кожанке, с маузером и мандатом

[Kor]

Кор, Вам в Тайланд пора, ИМХО, там пару Сингхи и на улицу Волкова. А то не ровен час, Вы тут ко мне сейчас в гости заявитесь, в кожанке, с маузером и мандатом

Я алкоголь не пью совсем. Так что мне сингха без надобности.
А до кожанки и маузера еще далеко. Что бы появился Ульянов-Ленин - для него должны подготовить почву всякие там Бакунины и Кропоткины. Стрельба из РПГ по бронированным мерсам губернаторов и членов императорской семьи, вооруженные экспроприации бабла из банков - и прочие радости. Пока всего этого нет - буржуи могут спать спокойно. Рано еще линять в Париж и вспоминать с какой стороны у такси руль.

[GEORG78]

Мы тогда ни Жигулей, ни Фордов не делали. А клепали тысячами Т-26, которые при отступлении бросили гнить в полесских болотах. На счет войны с целой Европой. Ленд-лиз, простите, он Гитлеру был предназначен? А если Вы про людские ресурсы, то на Восточном Фронте из боеспособных частей, кроме Вермахта были только венгры. Все прочие румыны - массовка и пушечное мясо.

Так Т-26 и немецкий Т-4 также соотносятся как и Жигули и Мерседес. Ленд-лиз когда начал поступать? И поступать в количествах, которые бы удовлетворили армию? В конце 1942 - начале1943г. Людские ресурсы в той войне были почти ни при чем. Как сказал Сталин "эта война моторов, у кого их больше, тот и победит". У нас было моторов больше, и в этот как раз и заслуга Сталина. Сначала эти моторы были плохого качества, и немцы брали верх, потом количество переросло в качество и брать верх стали уже мы, когда у нас стало много моторов более-менее нормального качества. И техническое превосходство немцев нивелировалось.

По аналогии с Первой мировой - царское правительство так и не смогло преодолеть техническое отставание, так до конца войны мы уступали всем воюющим сторонам почти во всем. В самолетах, пушках, пулеметах, у союзников винтовки покупали, даже касок было мало. малочисленные броневики делались из импортных запчастей и шасси.

Заслуга ленд-лиза заключалась в том что союзники давали необходимую перифирию: радиостанции, автомобили, медикаменты и т.д. Основные же моторы - танки, самолеты, пушки-пулеметы мы делали сами. И делали в количествах превосходящих европейцев. А буквально за 25 лет до этого о таком даже помыслить было невозможно, а ведь 25 лет прошли очень тяжело для страны - 2 войны, разрушившие абсолютно всю инфраструктуру страны, огромные людские потери, эмиграция образованной прослойки и т.д.

[Alex Humster]

Заслуга ленд-лиза заключалась в том что союзники давали необходимую перифирию: радиостанции, автомобили, медикаменты и т.д. Основные же моторы - танки, самолеты, пушки-пулеметы мы делали сами.

Только сегодня вспоминал тему ленд-лиза.
Кстати, очень интересный может быть топик в рамках подфорума, надо только кому-то открыть.
Во времена СССР преуменьшали эту помощь, а сейчас наоборот.
Считаю, что помощь союзников по определённым компонентам была просто неоценима для Победы.
Например...
По ленд-лизу Советскому Союзу было поставлено 18% всего самолётного состава. Здесь важно иметь в виду, что значительная часть этиз поставок была осуществлена в самом начале войны, в критическое для выживания страны время. В целом, 20% всех советских бомбардировщиков были получены по ленд-лизу. Истребителей – 16%. Самолётов морской авиации – 29%. Некоторые модели были особенно популярными среди советских лётчиков: истребители P-39 Aircobra, бомбардировщики A-20 Boston и B-25 Mitchell, транспортные самолёты С-47, а также английские Kittihawks.

Союзниками было поставлено в СССР 317 тысяч тонн взрывчатки, в том числе 22 миллиона снарядов – это составляло более половины произведенной советской промышленностью взрывчатки (приблизительно 600 тысяч тонн)!

В дополнение к этому союзники доставили по ленд-лизу 103 тысячи тонн toluene – сырья, необходимого для производства взрывчатки и снарядов. Для ускорения налаживания производства снарядов Советскому Союзу было поставлено также 991 миллион разнообразных гильз для снарядов.




Я уже не говорю о высокооктановом бензине, без которого не летали бы самолёты.

Но это всё оффтоп.
Будет желание, открывайте тему

[sergniform]

Так Т-26 и немецкий Т-4 также соотносятся как и Жигули и Мерседес. Ленд-лиз когда начал поступать? И поступать в количествах, которые бы удовлетворили армию? В конце 1942 - начале1943г. Людские ресурсы в той войне были почти ни при чем. Как сказал Сталин "эта война моторов, у кого их больше, тот и победит". У нас было моторов больше, и в этот как раз и заслуга Сталина. Сначала эти моторы были плохого качества, и немцы брали верх, потом количество переросло в качество и брать верх стали уже мы, когда у нас стало много моторов более-менее нормального качества. И техническое превосходство немцев нивелировалось.

Давайте не будем, как Лермонтов, мешать в кучу людей и коней. Ленд-лиз начал поступать с 6 сентябра 1941. Сравнивать Т-26 с PzKpfw-IV все равно что выяснять что лучше, Боинг 737 или А330 - это машины разных классов и для разных задач. Примерный "одноклассник" немецкой "четверки" - это наш Т34, безусловно, превосходящий "немца" по ТТХ, но уступающий в количестве (на начало войны) и еще не доведенный до оптимальных кондиций. Кроме того, важно не количество железа, а способ его применения. А о каком массированом применение танков могла идти речь, если рации до чуть не до самого конца войны стояли только на командирских машинах (причем, кольцевые антенны по периметру башни, видные даже Слепому Пью за километр, позволяли немцам выбивать командиров в первую очередь), а боевое управление танковой ротой и взводом велось при помощи флажного семафора. Я, собственно, о том и говорю, что в ВОВ количество железо еще с трудом, но заменяло его качество. А вот после - уже никак.

По аналогии с Первой мировой - царское правительство так и не смогло преодолеть техническое отставание, так до конца войны мы уступали всем воюющим сторонам почти во всем. В самолетах, пушках, пулеметах, у союзников винтовки покупали, даже касок было мало. малочисленные броневики делались из импортных запчастей и шасси.

В матчасти артиллерии и стрелкового не уступали, бронемеханизированные части и авиация (в отличии от кавалерии) рояля еще не играли. Флот после катастрофы 5-го года восстанавливался (ХЗ, правда, зачем). С мобзапасами патронов и снарядов Куропаткин с компанией, да, феерически обосрался, что привело к "патронному голоду" 15-го, который, кстати, к началу кампании 16-го был ликвидирован. Плюс ко всему, наши горе-стратеги не предусмотрели "Гебена" в Проливах и того что, Турция рискнет нарушит нейтралитет и прервет англо-французские поставки через Средиземку. Возможно, если бы не вложились в постройку балтийских "Севастополей", смогли бы обеспечить нужды армии и самостоятельно.

Заслуга ленд-лиза заключалась в том что союзники давали необходимую перифирию: радиостанции, автомобили, медикаменты и т.д. Основные же моторы - танки, самолеты, пушки-пулеметы мы делали сами. И делали в количествах превосходящих европейцев.

Покрышкин не напомните, на чем воевал? Про рации писал выше. Грубо говоря, снимите с лучшего в мире истребителя F22 Раптор радарный комплекс и что получите? Самолет-мишень, стоимостью в 150 мегабаксов. Вот то-то и оно.

А буквально за 25 лет до этого о таком даже помыслить было невозможно, а ведь 25 лет прошли очень тяжело для страны - 2 войны, разрушившие абсолютно всю инфраструктуру страны, огромные людские потери, эмиграция образованной прослойки и т.д.

Мировая никакую инфраструктуру не разрушила, бомбардировок тогда не было, Большая Берта так и осталась, скорее, недоразумением. А Гражданская, массовая эмиграция, голодомор и прочие прелести как раз есть заслуга большевиков и лично Виссарионыча.

[КВМ]

Господин Kor Вам вынесено предупреждение за оффтоп.

Для всех: господа придерживайтесь темы топика, не допускайте ухода от темы и перерастания ее в ругань. По понятным причинам, модерация будет жесткой. Хочу напомнить, что данный раздел создан для обсуждения истории стран и народов, в целях (в том числе) ознакомления нас всех с историей мест куда ездим и куда собираемся ехать, при этом неизбежен отход в обсуждение всем известных и "любимых" тем, однако, хотел бы попросить всех проявить свои познания и ораторские способности не только на проторенной "политамбарной" ниве.

[GEORG78]

Покрышкин не напомните, на чем воевал? Про рации писал выше. Грубо говоря, снимите с лучшего в мире истребителя F22 Раптор радарный комплекс и что получите? Самолет-мишень, стоимостью в 150 мегабаксов. Вот то-то и оно.

А Кожедуб летал на Лавочкине. А десятки тысяч летчиков на Ил-2. Причем после 1943 г. встреча в небе немецкого истребителя стала редким событием.
С т-34 ситуация как и с Раптором. Уберите с него хороший дизель (в начале войны он работал 50 моточасов, при мировой норме в 350-500), уберите с него хорошую радиостанцию, телескопический прицел и т.д. тоже получится грозная железяка, но предназначенная лишь стоять на пьедестале.
А эти вещи на раз-два не появляются. Их тоже надо сделать и придумать. А чтобы их сделать и придумать нужна образованная рабочая сила. И ее создали за 10 предвоенных лет. За 10 лет не воспитаешь инженера, который с нуля сделает мерседес. Преемственность нужна, опыт. А их не было, и при царе не особо тоже.
Небольшой пример - англичане ставили двигатели Роллс-Ройс на свои Спитфайры. Американцы купили лицензию, перевезли к себе завод, а сделать не смогли. Не оказалось рабочих такой квалификации. У Роллс-Ройса средний стаж рабочего на заводе был около 20 лет.

Кроме того, важно не количество железа, а способ его применения

Почему-то никто не позорит французов, обладавших в 1940г. самой сильной сухопутной армией в мире. Но сдавшихся лишь после 40 дней войны. Почему то никто не позорит англичан, которые обладали самыми передовыми технологиями, но не выигравших у немцев до 1943г. ни одного сражения.

В матчасти артиллерии и стрелкового не уступали, бронемеханизированные части и авиация (в отличии от кавалерии) рояля еще не играли.

Уступали и еще как, по количеству уступали, насыщение частей артиллерией, особенно тяжелой была чуть ли не в разы меньшей. Витовки были самых разных систем и калибров, и японские и английские и американские, и наши. Начиная с 1916г. авиация начала играть большую роль, на западном фронте появляются армады во многие сотни самолетов, на Восточном у нас единицы, в лучшем случае десятки.

[moulya]

ну раз нас, бирюлевских гопников, позвали можно спросить? мне теперь чего, падать ниц перед ИВС за его великие заслуги, и фигня, что по его (пусть косвенному) приказу прадеда выкинули подыхать от голода? типа спасибо, что в Сибирь в открытом вагоне не отправили? а еще лучше , спасибо, что не расстреляли на месте?

Спасибо ИВС за то, что цену человеческой жизни с дерьмом смешали...? что мой дед, инженер, до 17-го года жил лучше, чем после 17-го? что моему отцу, тоже инженеру, совесткое государство оказало величайшую милость - приравняло в правах к рабочему классу? Расшифровать?

а по поводу неграмотности.. у нас безграмотной была только прабабка по отцу, но она родилась практически сразу после отмены крепостного приава у одного деда было 7 классов (из крестьян), у второго - училище дореволюционное , техникум по нашему. Кстати, помещик профинансировал. У одной бабушки - 3 класса ЦПШ (ну это уже привет советской власти, она 17-го года рождения), а вторая из очень крутой семьи. Кстати, ее отца (моего прадеда), очень уважаемого человека, имя которого до сих пор всеми поисковиками в инете легко ищется, выкинули из дома вместе с семьей. Опять - спасибо не расстреляли! поп был, высокопоставленный.

Это нас всякие репрессии практически стороной обшли... Ну и нах мне такая цена за ваш ГОЭЛРО????

ПыСы. И не надо про Китай. Там все очень непросто

[sergniform]

С т-34 ситуация как и с Раптором. Уберите с него хороший дизель (в начале войны он работал 50 моточасов, при мировой норме в 350-500), уберите с него хорошую радиостанцию, телескопический прицел и т.д. тоже получится грозная железяка, но предназначенная лишь стоять на пьедестале.

Ну да. Вот вам и предвоенная тридцатьчетверка. Без рации, с прицелом чуть не времен Крымской войны, ненадежным дизелем и непереключающейся коробкой. В военное время довели до ума, это да, но голь на выдумки хитра, особенно под угрозой расстрела за саботаж. В чем сверхзаслуга Сталина-то? По милитаристкому хайтеку сравните, например дореволюционные военные корабли отечественной и импортной постройки. Например, российский проект броненосцев "Бородино" с прототипом, французским "Цесаревичем", американским "Ретвизаном" или английской "Сикисимой". Или, скажем американский проект легкого крейсера "Варяг" с российским "Кагулом". Сильно заметна разница в ТТХ? ДнепроГЭС спроектирован при царизме же. Пулеметы "Максим" по лицензии штамповали в Туле. Подводные лодки типа "Сом" и эсминцы "Новики" - полностью отечественные проекты. Не нужно доказывать, что при Романовых (хотя, не могу сказать, что я питаю к ним сильно теплые чувства) русский солдат ходил в бой в лаптях и с рогатиной, не было такого.

Небольшой пример - англичане ставили двигатели Роллс-Ройс на свои Спитфайры. Американцы купили лицензию, перевезли к себе завод, а сделать не смогли. Не оказалось рабочих такой квалификации. У Роллс-Ройса средний стаж рабочего на заводе был около 20 лет.

Плохой пример. Американцы на тот момент на истребителях использовали только двигатели воздушного охлажления (на "Груманнах", "Уайлдкэтах" и позже на "Хеллкэтах"). Чтобы про него не говорили, ряд преимуществ перед водяным охлаждением "Ролс-Ройса" у них был. Как и ряд недостатков. И производство не смогли наладить, наверняка не из-за низкой квалификации рабочих, а от отсутствия производства нужных агрегатов, типа, скажем аллюминиевых маслорадиаторов. Да и на хрен американцам Спитфайр, по сути, являвшийся истребителем ПВО, был не нужен, а его авианосная модификация "Сифайр" был летающим гробом из-за слабости силового набора, узкой колеи шасси и отсутствия переднего обзора при взлете-посадке. После появления в 1940-м прототипа "Мустанга" вопрос с армейским истребителем у американцев был закрыт напрочь, движок у него, кстати, и был совместной с Ролс-Ройсом разработкой.

Почему-то никто не позорит французов, обладавших в 1940г. самой сильной сухопутной армией в мире. Но сдавшихся лишь после 40 дней войны.

Я думаю, это оттого, что 35 французских дивизий на северной границе никак не выглядели "самой мощной сухопутной армией" на фоне противостоящих им 100 немецких. Это не считая удручающей матчасти авиации. А линию Мажино, на которую делал ставку французский Генштаб немцы обошли через Бенелюкс. Французские сухопутные силы были самыми многочисленными в мире к началу Первой, а не Второй Мировой.

Почему то никто не позорит англичан, которые обладали самыми передовыми технологиями, но не выигравших у немцев до 1943г. ни одного сражения.

1.Кто утопил "Бисмарка" и "Шпее"? 2.Кто выиграл битву за (небо) Британию? 3.Сколько поражений нанесла Красная Армия Вермахту до января 1943?
Upd: Да, чуть не забыл, двухкратное опиздюливание "Лиса пустыни" Роммеля под Эль-Аламейном тоже имело место быть в 1942-м.

Уступали и еще как, по количеству уступали, насыщение частей артиллерией, особенно тяжелой была чуть ли не в разы меньшей.

Будем посмотреть в источниках, на сегодня вынужден откланяться

[Viktor Prn]

ПыСы. И не надо про Китай. Там все очень непросто

Эт точно... достижений при ИВС в стране не было... все достижения ыли сделаны дворянским и поповским сословием до 17-го года... на чем и продержались до 91-го и сейчас держимся...

ЗЫ. Да и Петербург я думаю нужно переименовать ибо нихера Петр I не сделал для города.

[КВМ]

ЗЫ. Да и Петербург я думаю нужно переименовать ибо нихера Петр I не сделал для города.

Думаю, что Вы проигнорировали мой пост под номером 31. Вам вынесено предупреждение за офф-топ.

[перешедшийэкватор]

ЗЫ. Да и Петербург я думаю нужно переименовать ибо нихера Петр I не сделал для города.

Ух-ты!!! Переименуем его Маренгеймбург, тут многие согласятся, финский парень в ВОВ кормил-поил-фрицев отгонял от Северной Пальмиры.

[КВМ]

Господин перешедшийэкватор, Вам вынесено предупреждение за офф-топ: за не относящийся к теме пост, вдобавок провокационного характера. Предупреждаю, что третье предупреждение влечет за собой бан.

[темный эльф]

На самом деле основной момент в 2 мировой что ИВС дипломатически переиграл противников
А переиграть британцев мало кому удавалось))

По ленд лизу согласен-помощь союзников оказало большое влияние на ход боевых действий

От французов никто ничего и не ждал-просто мир был в шоке от скорости падения Франции в начале войны
Поляки и то больше сопротивлялись

[перешедшийэкватор]

По ленд лизу согласен-помощь союзников оказало большое влияние на ход боевых действий

Это точно, не будь ленд-лиза, пришлось-бы британцам коммунизм строить, естественно не с 1945 г., а где-нибудь 1947 г.

[темный эльф]

1 Обьясните пожалуста почему и как лендлиз связан с гипотетическим построение коммунизма в Британии??
2 Как это связано с темой топика??

[Валека]

Гитлера к власти ИВС привел, можно сказать, собственными руками

2) Июнь 1933 года. В Лондоне проходит международная экономическая конференция. Яльмар Шахт представляет на этой конференции гитлеровскую нацистскую Германию и ведет переговоры с директором английского банка Монтегю Норманом. Результат: гитлеровская нацистская Германия получает взаймы от Англии что-то около 1 млрд. фунтов стерлингов (в переводе на доллары - 2 млрд.). Эти факты, приведенные Шахтом во время Нюрнбергского судебного процесса, никто даже не пытался опровергнуть. Опровергнуть их невозможно.

Можно ли сумму денег в размере 3 млрд. долларов считать "золотым дождем?" По ценам 1933 года эта сумма была равнозначна 4,7 млн. килограммов чистого золота. Если это количество золота поделить на число житетелей тогдашней Германии, то каждому, включая даже умирающих в это время дряхлых стариков или старух, а также только что родившихся младенцев, причиталось бы более чем по 80 граммов чистого золота. Не дождь, а ливень с градом из огромных кусков чистого золота, прошедший по всей территории гитлеровской Германии

http://www.vestnik.com/issues/1999/0202/win/oshman.htm

[sergniform]

2) Июнь 1933 года. В Лондоне проходит международная экономическая конференция. Яльмар Шахт представляет на этой конференции гитлеровскую нацистскую Германию и ведет переговоры с директором английского банка Монтегю Норманом. Результат: гитлеровская нацистская Германия получает взаймы от Англии что-то около 1 млрд.

Давайте начнем с того, что Германия в 33-м еще не была "гитлеровской" и, тем более "нацистской". В январе 33-го Гитлер был в первый раз назначен рейхсканцлероом (как Путин в 99-м премьером). Займ в 1 ярд не символизировал ничего, кроме жадности банкиров Сити, готовых за свои скромные 5 процентов кредитовать хоть самого Вельзевула

[Kor]

Вы совсем историю не учили, что ли?
Погуглите "мюнхенский сговор" и сразу станет понятно, кому был нужен Гитлер.

[voyager1970]

Гитлера к власти ИВС привел, можно сказать, собственными руками

2) Июнь 1933 года. В Лондоне проходит международная экономическая конференция. Яльмар Шахт представляет на этой конференции гитлеровскую нацистскую Германию и ведет переговоры с директором английского банка Монтегю Норманом. Результат: гитлеровская нацистская Германия получает взаймы от Англии что-то около 1 млрд. фунтов стерлингов (в переводе на доллары - 2 млрд.). Эти факты, приведенные Шахтом во время Нюрнбергского судебного процесса, никто даже не пытался опровергнуть. Опровергнуть их невозможно.

Можно ли сумму денег в размере 3 млрд. долларов считать "золотым дождем?" По ценам 1933 года эта сумма была равнозначна 4,7 млн. килограммов чистого золота. Если это количество золота поделить на число житетелей тогдашней Германии, то каждому, включая даже умирающих в это время дряхлых стариков или старух, а также только что родившихся младенцев, причиталось бы более чем по 80 граммов чистого золота. Не дождь, а ливень с градом из огромных кусков чистого золота, прошедший по всей территории гитлеровской Германии

http://www.vestnik.com/issues/1999/0202/win/oshman.htm

Это все верно,даже есть еще более шокирующие материалы на эту тему.Но одно не исключает другое.Вели Гитлера за обе руки,с обеих сторон,как Сталин,так и монополисткий,англо-американский капитал,а точнее конкретные лица,о которых вообще нужно заводить отдельную тему.Но каждый делал свое дело с разными целями.Сталин учил немецких офицеров в танковых и воздушных школах СССР,отправлял в Германию стратегическое военное сырье с целью сокрушить его руками Англию и Францию,а затем подмять под себя и всю Европу. Уолс стрит и Сити финансировали приход Гитлера к власти совсем с другими целями.Главная цель состояла в том,что Германия ,обложенная непосильными репарациями,особенно Франции,была залогом процветания Американо-Германских конгломератов,как ИГ Фарбен,ГМ и т.д .Франция держала свой золотой запас в США,и при незговорчивости немцев постоянно давила на американское правительтво,угрожая изъять весь золотой запас из системы Фед.И все ето происходило на момент Великой Депрессии,когда США ,по разным оценкам были должны от 18 до 80 миллиардов тогдашних долларов. Задача Гитлера,по ,мнению авторов проекта была припугнуть Францию,сделав ее более сговорчивой в вопросе о репарациях.Для этого и был выбран Гитлер среди других начинающих маргинальных политиков.Тем не менее,это вовсе не отрицает заслуги Сталина в осуществлении его проекта,ведь не запрети он на выборах 1933 года немецким коммунистам вступить в альянс с социал-демократами,то все усилия Моргана,Рокфеллера,Харримана,Дюпонта и Янга пошли бы прахом.

[Альдо Апач Рейн]

В начале войны потери немцев без учета пленных были огромнее наших. Поэтому силы и сравнялись к декабрю. Мы потеряли вон сколько - почти всю армию на западе. А немцы сколько, раз не смогли дальше наступать, преодолевая сопротивление почти разгромленной армии? Очевидно, что минимум столько же, иначе, из последних сил доделали бы эту архисрочную работу. Но ведь мы не набрали в 41-м в плен миллионы немцев. Значит, что? 42-й год красен тем же. И только потом уже часть немцев, которые должны были погибнуть, успевали сдаться к нам в плен. В смысле, в больших уже количествах. После войны Германия форменным образом обезлюдела. Только к середине 70-х численность населения всей Германии достигла примерно довоенного уровня.

Мда...
1. Как это без учета пленных??? Это безвозратные потери.
2. Учитываем, что немецким войскам пришлось, растянуть коммуникации, выделить энное количество войск для их охраны.
3. Немецкие войска к зиме 41 года не были готовы к зиме.
4. Куда делись большие количества немцев, сопавших в плен, если Германия была обезлюдена до 70-х годов?
5. Сравните людсие ресурсы собственно Германии и СССР.
6. Объясните мне, почему то что захватила Германия за первые годы войны, СССР отбивало до 1944 года? Несмотря на огромное превосходство в ТТХ по технике

[Альдо Апач Рейн]

По заслугам Сталина.
1. Индустриализация. По сути решение вопроса как из крестьянской страны сделать индустриальну, можно было решить только за счёт крестьянства, коего в стране было большинство. В результате голод. Казарменный социализм (идея Троцкого есичо).
2. Начало ВОВ было просранно. Неважно по каким причинам. Предательство Павлова, внезапное нападение, нашествие инопланетян. А Павлова кто назначил??? За случившееся несет ответсвенность руководитель назначивший исполнителя на должность.
3. Смысл репрессий после войны???

[voyager1970]

По заслугам Сталина.
1. Индустриализация. По сути решение вопроса как из крестьянской страны сделать индустриальну, можно было решить только за счёт крестьянства, коего в стране было большинство. В результате голод. Казарменный социализм (идея Троцкого есичо).
?

Это единственное,что удалось Сталину на экономическом поприще,но как правильно сказано вами,за счет уничтожения крестьянства.Т.е по цена этой индустриализации,считая репрессии против крестьянства с 1917 по 1931 годы-около 13 миллионов загубленных душ,включая расстрелянных,депортированных кулаков,их семей,умерших по дороге на новые места высылки,умершие в первые несколько лет от голода и холода.

[Валека]

Давайте начнем с того, что Германия в 33-м еще не была "гитлеровской" и, тем более "нацистской". В январе 33-го Гитлер был в первый раз назначен рейхсканцлероом (как Путин в 99-м премьером). Займ в 1 ярд не символизировал ничего, кроме жадности банкиров Сити, готовых за свои скромные 5 процентов кредитовать хоть самого Вельзевула

Канцлер в Германии - это покруче, чем премьер у нас. И не говорите, что Вы не в курсе.
А выращивали Гитлера капиталисты потому, что из-за своей жадности, посредством репараций, довели немцев до того, что коммунисты на выборах набирали чуть ли не 20 % и это был не предел. И поэтому нужен был противовес. А там еще и слово социализм фигурирует. Так что - самое оно.

ФРС и банкирский дом Моргана принимают решение прекратить кредитование Германии, инспирировав банковский кризис и экономическую депрессию в Центральной Европе. В сентябре 1931 г. Англия отказалась от золотого стандарта, сознательно разрушив международную систему платежей и полностью перекрыв финансовый кислород Веймарской республике.

Зато с НСДАП происходит финансовое чудо: в сентябре 1930 г. в результате крупных пожертвований Тиссена, «И.Г. Фарбениндустри» и Кирдорфа партия получает 6,4 млн. голосов, занимает второе место в Рейхстаге, после чего активизируются щедрые вливания из-за рубежа. Основным связующим звеном между крупнейшими немецкими промышленниками и зарубежными финансистами становится Я.Шахт.

http://svpressa.ru/war/article/13438/

Но бывает, что питбуль решил покусать хозяев.

[voyager1970]

Но бывает, что питбуль решил покусать хозяев.

Хозяева,как раз в накладе не остались.Организовывали одни,а последствия раcxлебывали другие.