Форум Винского

**темный эльф** » 28 окт 2011, 18:25

Предлагаю обсудить деятельность человека принявшего разгромленную и разграбленную страну и оставившего после себя величайшую империю
С одной стороны-десятки миллионов жизней угробленных в войнах и лагерях
А с другой-Взрывной рост экономики победа над Германией гигантские территориальные приобретения создание ядерного оружия
Оправдывает ли цель средства???
Возможно ли в то время было действовать по другому??
Прошу всех участников дискуссии придерживаться правил общения принятых основателями этого раздела

**sergniform** » 28 окт 2011, 19:51

Ну что ж, по пунктам:

темный эльф писал(а):Предлагаю обсудить деятельность человека принявшего разгромленную и разграбленную страну и оставившего после себя величайшую империю

В качестве одного из видных членов ВКП(б), Джугашвили принимал в процессе разгрома и разграбления самое деятельное участие. Причем, не только, как в Интернационале пелось, "весь мир насилия мы разрушим", но и в банально-уголовном смысле.

А с другой-Взрывной рост экономики победа над Германией гигантские территориальные приобретения создание ядерного оружия

Как один из примеров взрывного роста, запуск в 1932 году первой очереди ДнепроГЭСа, которую отсталый царский режим планировал запустить к 20-му. Территории Молдавии, Буковины и Прибалтики сложно назвать "гигантскими", особенно, по сравнению с уже имеющимися в составе СССР. Гитлера к власти ИВС привел, можно сказать, собственными руками. По ядрен-батону соглашусь, но его ноу-хау тривиально спиздили у американцев.

Оправдывает ли цель средства?

А какая цель ставилась на 1926 год? Достигнута ли она была? Вот исходя из этого давайте и соотносить затраты с результатом.

Возможно ли в то время было действовать по другому?

Отож. Хотя бы, вместо НЭПа ликвидировать, скажем ОГПУ (или оно уже к тому моменту звалось НКВД?) Впрочем, опять таки, все зависит от того, что построить хотели. С моей точки зрения, построили именно что "тюрьму народов", из которой все в ней "заключенные" пытались при первой возможности свалить. Хоть лично на матрасе из Батуми, хоть через подкоп под Берлинской стеной, хоть целым государством. По мне так, за создание столь уебищного государства его могилу надо по старой римской традиции слоем соли засыпать.

**GEORG78** » 28 окт 2011, 23:31

[quote="sergniform";p=2267274]
В Первую Мировую каждый второй погибший был русским, а ведь основные сражения и основная бойня была на Западном фронте а не у нас, нашу страну все участники, даже союзники по Антанте считали проигравшей стороной. Мочили тогда нас немцы по полной программе. 5 млн убитых, почти столько же пленных, и никого числом не давили, лишь фронт пытались удержать. А ведь никаких генералов до той войны не стреляли, в академиях учились потомственные офицеры, а не недоучки с рабфаков.

Для начала,в Первую Мировую немцы даже Киев не смогли взять,а во Вторую уже стояли под Москвой и Питером.В Первую не было 5 миллионов пленных русских солдат,не было чудовищных людских потерь ВОВ.Всех военспецов первых лет Гражданской,за малым исключением убрали из армии уже к концу 20х годов.Если бы не развал армии большевисткими агитатарами ,то Россия бы разделила с Антантой победу в той войне.

**темный эльф** » 29 окт 2011, 02:34

Согласен с GEORG78
Последний император Николай 2 был образцом бездарности скудоумия и вырождения просравшим империю
Царские генералы во время гражданской ничего выдающегося не показали
Сейчас реально молодежь даже не понимает как могли победить немцев-как сказала одна моя знакомая 21 года-
Как страна которая делает жигули могла победить страну которая делает мерседесы???
Я абсолютно не приемлю тот режим и ту империю которую построил ИВС но он ее построил а царь потерял то что имел
Возможно если бы победил Берия и спецслужбы а не партаппарат и армия то мы бы сейчас жили в красной империи по примеру Китая и ИВС лежал у кремлевской стены

**Альдо Апач Рейн** » 29 окт 2011, 08:25

2 ТС.
Тема бессмысленная.
Мы же осуждаем убийцу убившего трех безвинных людей???
На уровне политики мерки другие.

Каждый решает для себя. По мне, так любые достижения перечеркиваются тем, что ИВС - убийца.

При этом заслуг и достижений не умоляю

**Kor** » 29 окт 2011, 08:44

Любитель Блондинок писал(а) 29 окт 2011, 08:25:Каждый решает для себя. По мне, так любые достижения перечеркиваются тем, что ИВС - убийца.

По результатам опросов - сейчас в РФ примерно 38% народу испытывает постоянное желание перестрелять всех взяточников и воров. Еще примерно 30% испытывает то же самое желание периодически.

**Альдо Апач Рейн** » 29 окт 2011, 08:46

Kor писал(а) 29 окт 2011, 08:44:По результатам опросов - сейчас в РФ примерно 38% народу испытывает постоянное желание перестрелять всех взяточников и воров. Еще примерно 30% испытывает то же самое желание периодически.

Йома. Давай не будем смешивать понятия "За реальные преступления" и "безвинно пострадавшие".
Упаси Бог спорить, что часть людей сидела за дело. Но и безвинно пострадавшие были. Вопрос не соотношении, а в том что они были.

**Kor** » 29 окт 2011, 08:49

Любитель Блондинок писал(а) 29 окт 2011, 08:46:Йома. Давай не будем смешивать понятия "За реальные преступления" и "безвинно пострадавшие".
Упаси Бог спорить, что часть людей сидела за дело. Но и безвинно пострадавшие были. Вопрос не соотношении, а в том что они были.

Сталинизм поливают грязью исключительно с целью отвратить наш народ от самой лучшей технологии развития в мире. Людей сделали идиотами на этой теме. Они признают невиданные успехи, но тут же говорят, что "все равно так нельзя". А как именно "так"? В ответ стопроцентная ложь, которую вдули в уши всем. Оболгано все. И количество жертв репрессий, и состав, и устройство государственной машины, и кто за что отвечал, и готовность-неготовность к войне, и наши потери, и потери противника, и даже единоличную власть ему приписывают, подонки, хотя любому идиоту понятно, что такой машиной единолично в принципе нельзя рулить. Вешают на него преступления людей, которых он потом за эти преступления казнил, а их, гадов, приплюсовывают к "невинным жертвам". Не будьте идиотами, оглянитесь вокруг. Сейчас за проволокой сидит больше народа, чем тогда. Сейчас больше убивают. И вымирает народ, а тогда увеличивался, хотя индустриализация этому чертовски мешала. И не было никакого страха, как его нет и сейчас. Нам все похуй. Страх всегда есть только у маленькой кучки конкретно накосячивших. Весь народ дрожал по ночам, что воронок приедет? Да поверить в это может только идиот. Москва, осень 41-го. Людей судят СУДЫ. Менты и чекисты тащат клиентов в суд, там их судят. Не менее 20% приговоров оправдательные. Не будьте идиотами, повторяю, не верьте в какую-то невиданную кровавую тиранию. Была обыкновенная власть, просто самая эффективная в мире. Именно поэтому ее пытаются обосрать, чтоб мы ее опять на вооружение не приняли. Все злодеяния на свете уже давно забыты. Никому не интересны миллионы трупов, даже довольно свежих. И только "сталинские злодейства" свежи и актуальны. Подумайте, почему. Я утверждаю, что Сталин никакой неприемлемой цены ни за что не заплатил. Ему нечего предъявить. Его методы не соответствуют той истерике, которая вокруг них существует. У него вообще никаких особых методов не было. "Сталин-злодей" - это стопроцентный пиар-проект. Стопроцентный.

**Альдо Апач Рейн** » 29 окт 2011, 08:58

Kor писал(а) 29 окт 2011, 08:49:
Сталинизм поливают грязью исключительно с целью отвратить наш народ от самой лучшей технологии развития в мире.

Дружище, для меня лично человек убивший даже троих людей - убийца. Без всяких тому оправданий.
Я же сказал, спор бессмысленный, каждый решает для себя.

пы.сы. сторонник жесткой руки при строительстве государства есичо. Но у любой железной руки должен быть предел.

**Альдо Апач Рейн** » 29 окт 2011, 09:09

Насчёт самой эффетивной системы.
В Европе, Гитлер и Сталин создали системы, которые функционировали со скоростью, позвлившим создать эффективную экономику. На человеческих жертвах.
Только вот проклятые пиндосы, по ту сторону океана, создали свою, не менее эффективную.
Да и послевоенное немецкое чудо, вот незадача, тоже как-то без жертв обошлось.

**И.В.С.** » 29 окт 2011, 09:39

sergniform писал(а) 28 окт 2011, 19:51:Гитлера к власти ИВС привел, можно сказать, собственными руками.

Я тогда ещё не родился. Так что не надо ля-ля. Никого и никуда я не приводил.

**sergniform** » 29 окт 2011, 11:06

GEORG78 писал(а):Планировать одно, а построить другое.

Транссиб, однако ж, построили. Замечу, что ни одного сравнимого по масштабам проекта в области транспортной инфраструктуры в России не реализовано до сих пор. А Транссиб - всего лишь вершина айсберга. Хотите, давайте сравним темпы ж/д строительства или судостроения на 12-й и, скажем, 35-й годы. Ничего, указывающего на то, что план ГОЭЛРО без большевиков не реализовали бы, нет. По Ликбезу согласен, но думаю, что "герой нашего романа", сам имевший за душой три класса церковно-приходской (почти в буквальном смысле), к нему отношения не имеет, а "спасибо" нужно говорить Луначарскому с Крупской.

Ведь кроме формул-чертежей нужна еще и промышленная и теоретическая база, нужна херова туча инженеров, которые крутят разные там манометры, делают их и придумывают, нужна херова туча квалифицированных и грамотных рабочих, которые эти манометры правильно прикрутят, тут одной лишь подневольной рабсилой не обойтись.

Вам слово "шарашка" знакомо? Как раз ИВС ваш с блеском доказал, что труд рабов можно одинаково эффективно использовать, что на лесоповале, что в авиационном КБ, привет от Андрея Туполева.

Да хера с два, просрали бы всю страну. В Первую Мировую каждый второй погибший был русским, а ведь основные сражения и основная бойня была на Западном фронте а не у нас

Верховные говнокомандующие у нас при любом строе отличались феереической тупостью и маниакальным упрямством. В ПМВ основные потери пришлись на самсоновскую катастрофу и неудачные операции 1915 года. И не надо передергивать, русские потери составили не 50% от общих потерь, а 40% от потерь Антанты. Общее поражение было обусловлено не ситуациях на фронтах к концу компании 16-го года (а Австро-Венгрии на тот момент уже грозил очевидный и неминуемый пиздец, да и ситуация на Кавказском фронте не оставляла султану надежд на удержание как минимум Восточной Анатолии), а большевистко-эсэрской пропагандой в окопах, как следствие, общих моральным упадком и дезертирством в армии. Последний гвоздь в гроб Российской Армии вбили декреты коалиционного правительства о выборности командиров и советах солдатских депутатов. Но даже этих "достижений" большевикам показалось мало, и они в Бресте сдали издыхающей Германии даже то, чего немцы не требовали.

Мочили тогда нас немцы по полной программе. 5 млн убитых, почти столько же пленных

А, давайте, осетра для начала урежем? Безвозвратные боевые и небоевые потери российской армии в ПМВ (в отличие от ВОВ) известны очень хорошо и составляют 2.254.369 человек, включая умерших от тифа, дезертировавших в бою (и, в результате, пошедших по графе "пропал без вести") и вырезанных своими же в 17-м. 10 миллионов составляла вся российская армия, учитывая кадры мирного времени и все военные призывы. Но так или иначе, ПМВ предлагаю выделить в отдельную тему, тут есть что обсудить и без Сталина, который в то время охотился на зайцев под Туруханском и пытался варить чачу из кедровых шишек.

У меня ко все апологетам сталинизма есть один, простой как трусы, и прямой как рельс, вопрос. А что вы видите хорошего в том уебище, которое построили Сталин и Ко? Ну, скажите на милость, какая вам радость от того, что вами полвека весь мир детей пугал? Что хорошего в стране, в которой погранзаставы (немного, утрирую, но по сути так), стояли пулеметами ВНУТРЬ границы? Тем не менее, все миграционные потоки были направлены строго наружу, даже тот американский бич, которго Зорин привез из-под американского моста, посмотрев на прелести социализма, свалил обратно в мир чистогана? Что страна за 50 послевоенных лет не приобрела ни одного союзника (оккупированные территории Восточной Европы и государства-клиенты типа Кубы не в счет)? Чего хорошего СССР (не отдельные гении, вроде Ростроповича, а именно страна) дал миру, кроме освоения околоземной орбиты? Вот, правда, скажите, чем вас так привлекает эта психология занюханного бирюлевского гопника, "зато нас весь мир боялся"? Бояться-то боялся, причем настолько, что уже через 10 лет после окончания великой мясорубки, Англия и Штаты взяли в союзники ФРГ, но ведь хотелось бы, чтобы не боялся, а уважал. А с этим, как раз, наблюдались серьезные проблемы.

Коллеги, вспомните тему, с которой начался данный раздел. Римская Империя тоже не была эталоном гуманизма и человеколюбия. Из всех территорий в ее составе, бескровно к ней присоединилась только Вифиния, однако, удостоиться права римского гражданства для перегрина было великой честью, потому что Римская Империя была государством предназначенным для своих граждан. А подданые (гражданами язык не поворачивается назвать) СССР были расходным материалом и пылью под ногами для вождей, с переменным успехом претворявших в жизнь свои блажи разной степени амбициозности. Почувствуйте, как говорится, разницу. А творцом СССР, окончательно оформившем контуры этого монстра, был как раз ваш Джугашвили.

**sergniform** » 29 окт 2011, 11:30

темный эльф писал(а):Как страна которая делает жигули могла победить страну которая делает мерседесы?

Сейчас бы и не победила (не применяя ОМП, по крайней мере). Просто ВМВ была последней войной, в которой концепция "пуля дура, а штык молодец, и бог на стороне больших батальонов" еще имела право на существование. Теперь рояль играет только состояние матчасти (ну и освоение ее личным составом, естественно) и взаимодействие родов войск.

**темный эльф** » 29 окт 2011, 11:40

1 Прикрутил голосовалку
2 Предлагаю тему о ПМВ выделить в отдельный топик-есть что обсудить
3 Если бы красная империя эволюционировала бы как Китай то возможно сейчас везде бы стояли памятники ИВС и мы бы гордились своей страной
Сейчас гордиться нечем
4 На осколках построенной титанами махины копошатся пигмеи и троглодиты
5 Почитайте Черчилля-английский бульдог уважал ИВС

**Альдо Апач Рейн** » 29 окт 2011, 11:41

sergniform писал(а) 29 окт 2011, 11:30:бог на стороне больших батальонов" /Теперь рояль играет только состояние матчасти (ну и освоение ее личным составом, естественно) и взаимодействие родов войск.

Дословно - большие батальоны всегда правы.

Назовите последную войну безоговорочно выигранную по этим признакам???
Думаю не последняя. Вьетнам мерикосы просрали, имея подавляющее превосходство. В Афганистане и Ираке, тоже не безоговорочная победа.

Так, пинаем мертвого льва... Некрасиво, Ветхий Завет считает это позорным действием

**teletz** » 29 окт 2011, 11:49

C вами Серж трудно спорить,не потому что аргументы хорошие-а потому что спорные.сейчас оспорю один ваш аргумент:бирюлевского гопника.Гопниками всю жизнь были западные страны.никто не верил до1938 года во вторую мировую войну.никто кроме элиты англосаксов.они то знали что за голема в германии они создали.так получилось что голем по кличке гопник перед тем как исполнить приказ своего английского ребе,чуть не грохнул этого ребе(Дюнкерк).И тогда"светоч демократии"(Англия и США)тот самый английский ребе не постеснялся попросить помощи того на кого хотел натравить этого голема-создателя "уебищной" страны дядю Джо.Прекрасные страны раздвигали свои гопнические ноги перед суперголемом созданным великим гением английского(точнее англосаксонского)ребе.сам ребе чуть не кровью срал от страха.вы поняли что такое страх?я думал вы разбираетесь в истории,а вы похоже не очень в ней разбираетесь.я мог бы еще много сказать гораздо более интересного.но если вы умный человек вы сами все поймете.Но для совсем тупых(а вдруг вы такой):страх и жадность -два главных драйвера Истории(можно пошутить что любой истории-даже вполне себе частной).запад хорошо разыграл жадность,а советы хорошо разыграли страх.я был о вас неизмеримо лучшего мнения(основанном на чтении римской ветки).наверное плохую шутку сыграли ваши антикоммунистические взгляды.меняйте взгляды.Коммунистический этап это лучшее что случилось с Россией.

**GEORG78** » 29 окт 2011, 11:52

темный эльф писал(а) 29 окт 2011, 02:34:Согласен с GEORG78
Последний император Николай 2 был образцом бездарности скудоумия и вырождения просравшим империю
Царские генералы во время гражданской ничего выдающегося не показали
Сейчас реально молодежь даже не понимает как могли победить немцев-как сказала одна моя знакомая 21 года-
Как страна которая делает жигули могла победить страну которая делает мерседесы???
Я абсолютно не приемлю тот режим и ту империю которую построил ИВС но он ее построил а царь потерял то что имел
Возможно если бы победил Берия и спецслужбы а не партаппарат и армия то мы бы сейчас жили в красной империи по примеру Китая и ИВС лежал у кремлевской стены

И я не понимаю как смогли победить немцев, сражались один на один по сути с целой Европой. Мы ведь и тогда делали жигули, а немцы мерседесы, причем даже не жигули, а древнюю и ухудшенную модель Форда.
И я не говорил что Сталин был хороший или плохой. Моя мысль - без Сталина наша страна погибла бы. Таких как он один на миллион, без его жесткого руководства проиграли бы.

**Kor** » 29 окт 2011, 11:55

GEORG78 писал(а) 29 окт 2011, 11:52:
И я не понимаю как смогли победить немцев, сражались один на один по сути с целой Европой. Мы ведь и тогда делали жигули, а немцы мерседесы, причем даже не жигули, а древнюю и ухудшенную модель Форда.
И я не говорил что Сталин был хороший или плохой. Моя мысль - без Сталина наша страна погибла бы. Таких как он один на миллион, без его жесткого руководства проиграли бы.

В начале войны потери немцев без учета пленных были огромнее наших. Поэтому силы и сравнялись к декабрю. Мы потеряли вон сколько - почти всю армию на западе. А немцы сколько, раз не смогли дальше наступать, преодолевая сопротивление почти разгромленной армии? Очевидно, что минимум столько же, иначе, из последних сил доделали бы эту архисрочную работу. Но ведь мы не набрали в 41-м в плен миллионы немцев. Значит, что? 42-й год красен тем же. И только потом уже часть немцев, которые должны были погибнуть, успевали сдаться к нам в плен. В смысле, в больших уже количествах. После войны Германия форменным образом обезлюдела. Только к середине 70-х численность населения всей Германии достигла примерно довоенного уровня. С учетом многих миллионов турок, которых завозили в ФРГ. Вероятно, толпы югославских гастарбайтеров не прошли мимо этой демографии, их вклад тоже есть. Вот и считайте.

Еще раз напомню, если кто забыл. По косвенным данным(прямые злонамеренно спрятаны ВСЕМИ сторонами) военные потери Германии примерно вдвое больше, чем аналогичные потери СССР. Иначе не объяснить, почему за Берлин бились дети и инвалиды. Что касается наших суммарных потерь, всегда помните, что цифра в 26 миллионов - хрущевская, ей верить нельзя. При Брежневе официально говорили про 20 миллионов. Как оно на самом деле, предстоит еще выяснить, но то, что брежневская цифра на порядок более почтенная и политически менее ангажированная - это факт.

**темный эльф** » 29 окт 2011, 12:02

GEORG78 писал(а) 29 окт 2011, 11:52:И я не говорил что Сталин был хороший или плохой. Моя мысль - без Сталина наша страна погибла бы. Таких как он один на миллион, без его жесткого руководства проиграли бы.

Абсолютно согласен
Добавлю - один на миллиард и раз в сто лет появляются в истории подобные персонажи

Ваше отношение к ИВС?