"Белый" и "красный" террор

[КВМ]

Открываю новую тему в связи с тем, что данный вопрос, имхо, не совсем по теме там, где он периодически затрагивается - в данном случае в ветке

Жила-была одна баба х/ф и то время

выдвигая тезис о том. что дело не в цифрах жертв "белого" и "красного" террора (хотя, как ни крути, и в них тоже), а в том, что "белый" террор не являлся систематическим, не возводился в ранг государственной политики, не преследовал цели уничтожения целых классов населения, и, вообще, не являлся инструментом воздействия. И в этом самое главное отличие т.н. "белого" террора от "красного". Да и сравнивать Ленин/Троцкий с Колчак/Деникин совершенно несерьезно. Людоеды против вегетарианцев.

[dodo11]

Чтобы о чём-то говорить нужно выработать критерии. По каким критериям Вы хотите сравнить белое и красное движения? Если будете привносить эмоции (вегетарианец и т.д.), то ничего не получится. Это будет только выплеск эмоций.

[zerokol]

ну насчет вегетарианцев вы имхо загнули
Людоеды против вампиров - вот так звучит более похоже на истину.

[Sergey22]

Мы должны найти правых или виноватых в гражданской войне 90-летней давности?

[КВМ]

Чтобы о чём-то говорить нужно выработать критерии. По каким критериям Вы хотите сравнить белое и красное движения? Если будете привносить эмоции (вегетарианец и т.д.), то ничего не получится. Это будет только выплеск эмоций.

Основа - период 1917-1922. Сравниваем "красный" и "белый" террор в его "классическом" виде. Террор, например, со стороны батьки Махно не подпадает, имхо. Со стороны красных, верхушка - Ленин/Троцкий/Дзержинский, официальная политика, политические акты, в меньшей степени эксцессы отдельных экземпляров. То же, но со стороны "белых" - Деникин/Колчак/Юденич/Миллер. Приемлемо ?

[dodo11]

Мы должны найти правых или виноватых в гражданской войне 90-летней давности?

Я пока не понимаю кто прав и кто виноват в октябре 1993 г.

[КВМ]

Мы должны найти правых или виноватых в гражданской войне 90-летней давности?

Вопрос о "красном" и "белом" терроре постоянно поднимался в ветке "жила-была одна баба". Имхо, неплохо тогда выделить это в отдельную тему и обсудить, дабы не офф-топить ту.

[zerokol]

Я пока не понимаю кто прав и кто виноват в октябре 1993 г.

а я вот ходил за баруха эльцина впрягался в 91, и до сих пор не пойму правильно это или нет

[Kirill Vlasoff]

Мы должны найти правых или виноватых в гражданской войне 90-летней давности?

это история сегодняшнего дня - вопрос куда идти России, в белую сторону (февраль-лебералы) либо в красную (октябрь-коммунисты-государственники) актуален здесь и сейчас.

[dodo11]

.

Сравниваем "красный" и "белый" террор в его "классическом" виде. Приемлемо ?

Философский словарь:

ТЕРРОР — систематическое всеобъемлющее насилие как один из способов воспроизводства тоталитарного режима.

Словарь Ушакова:

ТЕРРОР 1. Физическое насилие по отношению к политическим врагам. «Наш красный террор есть защита рабочего класса от эксплуататоров, есть подавление сопротивления эксплуататоров…» Ленин. «Эсеры, убившие тов. Урицкого и Володарского и произведшие злодейское покушение на жизнь Ленина, за белый террор против большевиков были подвергнуты красному террору…» История ВКП(б).

Раз белые не воспроизводили тоталитарные режим, то и говорить не о чем, был только красный террор.Или какое-то другое классическое определение?

эксцессов

Эксцесс- это невоздержанность. Что Вы имеете в виду?

[Evgeny Rodichev]

"Белый" и "красный" террор
Людоеды против вегетарианцев

Мне непонятно, почему Вы "белых" так однозначно, сходу, называете людоедами. Конечно, ожесточение в ходе Гражданской войны присутствовало с обеих сторон. Но "белые" воевали все же за свою потерянную законную собственность - почему так сразу "людоеды"?

Regards,
E.R.

[Kirill Vlasoff]

Я пока не понимаю кто прав и кто виноват в октябре 1993 г.

а я вот ходил за баруха эльцина впрягался в 91, и до сих пор не пойму правильно это или нет

так 91ый и 93 это продолжение истории 17-22, на мой взгляд.

[dodo11]

а я вот ходил за баруха эльцина впрягался в 91, и до сих пор не пойму правильно это или нет

Я передам в завещании праправнукам, чтобы про тебя лично подняли этот вопрос.

[Sergey22]

актуален здесь и сейчас.

Тогда террор коим боком здесь?
Имея в родне красных по материнской линии и белых по отцовской, могу сказать одно - царство им всем небесное, независимо от их убеждений и количества крови на руках. Считаю, что время их примирило.

[Djim-en]

Людоеды против вегетарианцев.

Людоеды были и те и эти..."красные" и "белые" людоедствовали сколько сил хватало.

Да и сравнивать Ленин/Троцкий с Колчак/Деникин совершенно несерьезно.

Постоянно упоминается Колчак как образец благородства, наверно в соответствии с фантастическим фильмом " Адмирал"

[lilac72]

На том свете, может, кого-то и примирило. В реальности - никогда.

[Sual]

А чего много белых положили, так в целом? Сколько вооружённых, сколько активных сторонников, сколько так за компанию? Сколько во время войны, сколько по горячим следам? А то я не в курсе как-то совсем.

Но "белые" воевали все же за свою потерянную законную собственность

А по-моему они её точно также в своё время отжали у других, просто это давно было и как бы устоялось. Просто в какой-то момент стало недоставать эффективных менеджеров, пошли половинчатые решения, от которых, как известно, один вред, вот и выпустили ситуацию из-под контроля, за что и поплатились. Так что всё как обычно, то есть условно говоря, по-честному. Расслабился - нахуй с пляжа, как говорится, порулить всегда желающие найдутся.

[Sergey22]

В реальности - никогда.

Возможно, только кто же вам скажет.

[GEORG78]

На том свете, может, кого-то и примирило. В реальности - никогда.

В том то и дело. Гражданскую войну можно сравнить с раной на теле. Так вот эта рана давным давно зажила и зарубцевалась, но почему то эту рану хотят не просто вскрыть, а расковырять до кости без наркоза, и еще соли насыпать.
И почему в реальности нельзя примириться? Почему в Испании помирились, в США помирились, в Китае и Вьетнаме помирились. И у нас помирились и забыли, но начали опять рознь чинить и старое вспоминать, вернее не вспоминать а придумывать сказки и небылицы, выдавая это за внезапно открывшуюся истину.

[lilac72]

И почему в реальности нельзя примириться?

Миритесь, если хотите. А я - не буду (с бывшими НКВД-ными вертухаями и палачами, ныне - почетными пенсионерами).

[Валека]

но начали опять рознь чинить и старое вспоминать, вернее не вспоминать а придумывать сказки и небылицы, выдавая это за внезапно открывшуюся истину.

Так все просто - отвлечение на негодный объект .

[Sual]

Миритесь, если хотите. А я - не буду (с бывшими НКВД-ными вертухаями и палачами, ныне - почетными пенсионерами).

Со всеми? Или есть конкретный список, например?

[zerokol]

ну и учитывая что НКВД существовало до 46 года, из палачей НКВД мало кто дожил до сегодняшнего времени

[КВМ]

Раз белые не воспроизводили тоталитарные режим, то и говорить не о чем, был только красный террор.

Ну раз таково Ваше мнение, прекрасно. Готов с Вами согласиться

Эксцесс- это невоздержанность. Что Вы имеете в виду?

Воспроизвожу по памяти красочный пример эксцесса исполнителя, приведенный как-то преподавателем по уголовному праву . Наемный убийца залез в квартиру, убил жертву и похитил драгоценности. За кражу драгоценностей заказчик убийства ответственности не несет, поскольку данная акция была инициативой убийцы. В нашем случае - действия представителей сторон, выходящие за пределы отданных им приказов и общей политической линии.

Мне непонятно, почему Вы "белых" так однозначно, сходу, называете людоедами. Конечно, ожесточение в ходе Гражданской войны присутствовало с обеих сторон. Но "белые" воевали все же за свою потерянную законную собственность - почему так сразу "людоеды"?

Мой пост про людоедов и вегетарианцев относился к сравнению Ленин/Троцкий - Колчак/Деникин.

Людоеды были и те и эти..."красные" и "белые" людоедствовали сколько сил хватало.

Если Вы не согласны с тезисом, выдвинутым мною в первом посту, давайте обсудим.

Постоянно упоминается Колчак как образец благородства, наверно в соответствии с фантастическим фильмом " Адмирал"

Фильм мне понравился, скрывать не буду. А.В. Колчак - Верховный правитель России, лидер Белого Движения, признанный людьми, чья репутация и благородство не вызывает никаких сомнений (в Белом Движении). А им, я полагаю, было виднее - был ли Колчак образцом благородства или нет.

И почему в реальности нельзя примириться? Почему в Испании помирились, в США помирились, в Китае и Вьетнаме помирились. И у нас помирились и забыли, но начали опять рознь чинить и старое вспоминать, вернее не вспоминать а придумывать сказки и небылицы, выдавая это за внезапно открывшуюся истину.

Я приводил фразу А.В. Колчака

"Мы ведем с большевизмом смертельную борьбу, которая не может окончиться договором или соглашением, ибо в этой борьбе мы защищаем Родину против Интернационала, свободу против тирании и культуру против одичания." Сказано емко и по существу. Примирение тут невозможно потому что одна позиция полностью исключает другую. В стране не может быть одновременно и тоталитаризм и демократия, и плановая экономика и капитализм, и отрицание отечества и патриотизм, и т.д.

[иголочник]

"белый" террор не являлся систематическим, не возводился в ранг государственной политики, не преследовал цели уничтожения целых классов населения, и, вообще, не являлся инструментом воздействия. И в этом самое главное отличие т.н. "белого" террора от "красного"

Основа - период 1917-1922

Согласен, но, думаю, в начале , особенно до 1920 года, красный террор ещё не "возводился в ранг государственной политики",и тоже не являлся систематическим, а был жесточайшим проявлением лютой классовой ненависти, безудержным в своей "новизне", стихийным, непредсказуемым, слепым, безнаказанным. И это делает его гораздо чудовищнее планомерных НКВДэшных разнорядок 30-х годов. А тут люди внезапно получили власть и неограниченные возможности... И подчас кто? Из воспоминаний современницы о женщине - комиссаре, 1920 год: "... сама обыскивает, сама судит, сама расстреливает: сидит на крылечке, тут судит, тут и растреливает... Какие сонные глаза.Почему они знакомы мне? Видела я их...видела...давно...в деревне...баба - судомойка... Всё знаю. Скучна безобразной скукой была твоя жизнь. Никуда не ушагала бы ты на своих коротких ногах. Для трудной дороги человеческого счастья нужны ноги подлиннее... Дотянула, дотосковала лет до тридцати, а там, пожалуй, повесилась бы на каких - нибудь старых подтяжках или оравилась бы ваксой - такова песнь твоей жизни. И вот такой роскошный пир приготовила для тебя судьба!Напилась ты терпкого тёплого человеческого вина досыта, допьяна. Хорошо! Правда? Залила своё сладострастие, больное и черное.[b] И не из - за угла тайно, похотливо и робко, а во всё горло, во всё своё безумие...[/b] "...

[lilac72]

Со всеми? Или есть конкретный список, например?

Можете со всеми. Ваш конкретный список меня не интересует.

[lilac72]

ну и учитывая что НКВД существовало до 46 года, из палачей НКВД мало кто дожил до сегодняшнего времени

МГБ до 1953 года.

[Sergey22]

МГБ до 1953 года.

Основа - период 1917-1922.

Не надо растекаться. Палачей красных и белых с того периода не дожило до наших времен.
Люди из более позднего времени мир похоже вам и не собираются предлагать по понятным причинам.

[Djim-en]

Воспроизвожу по памяти красочный пример эксцесса исполнителя, приведенный как-то преподавателем по уголовному праву . Наемный убийца залез в квартиру, убил жертву и похитил драгоценности. За кражу драгоценностей заказчик убийства ответственности не несет, поскольку данная акция была инициативой убийцы.

Ой, а кто у Вас уголовное право преподавал и где? (Приведенный пример некорректен)

[КВМ]

Но "белые" воевали все же за свою потерянную законную собственность

А по-моему они её точно также в своё время отжали у других, просто это давно было и как бы устоялось.

Довольно спорный тезис, имхо. Аристократия и "крупный капитал" еще в 1917 году в основном покинули Россию. Основа белого движения - "тилигенты", офицерство, казаки, сюда же до кучи рабочие воткинских и ижевских заводов - вряд ли обладали более-менее серьезным имуществом. Каппель был гол как сокол, у Деникина дед - крепостной крестьянин, а единственный прорвавшийся с боеспособными частями с фронта Дроздовский вряд ли осуществил свой беспримерный рейд из Бессарабии на Дон из-за любви к собственности.

[GEORG78]

"Мы ведем с большевизмом смертельную борьбу, которая не может окончиться договором или соглашением, ибо в этой борьбе мы защищаем Родину против Интернационала, свободу против тирании и культуру против одичания."

Вот вопрос. Почему белые были более непримиримы в своей борьбе чем красные? Англичане несколько раз предлагали сесть за стол переговоров. Красные отвечали согласием, белые категорическим отказом.
А теперь по пунктам фразу Колчака:
1) "мы защищаем Родину против Интернационала". На деле наиболее патриотичной силой были большевики. Белые разбазаривали российское добро за поставки вооружений и амуниции. Тот золотой запас страны, который оказался в руках Колчака, в результате оказался проебан. На Юге России ситуация была примерно такой же - вывозились ресурсы за границу безо всякой пользы для страны, даже если по страной понимать понятие территории контролируемой белыми. Все для иностранных дяденек.
Интернационал распустил Сталин. Теперь его возродили его бывшие злейшие враги, под другим соусом правда.
2) "свободу против тирании". Сам же и установил тиранию на подконтрольной ему территории. Оказался опереточным диктатором, со всеми сопутствующими атрибутами - прогнившим и коррупционным правительством, глупыми генералами и министрами, жесточайшим режимом по отношению к своему населению, ну конечно же куда же диктатору без воплей и истерик?
3) Читай пп № 1 и 2, о какой культуре идет речь?

[КВМ]

Ой, а кто у Вас уголовное право преподавал и где?

Извините, а это имеет отношение к теме ? Нет ? Тогда просьба писать в личку.

[GEORG78]

Довольно спорный тезис, имхо. Аристократия и "крупный капитал" еще в 1917 году в основном покинули Россию. Основа белого движения - "тилигенты", офицерство, казаки, сюда же до кучи рабочие воткинских и ижевских заводов - вряд ли обладали более-менее серьезным имуществом. Каппель был гол как сокол, у Деникина дед - крепостной крестьянин, а единственный прорвавшийся с боеспособными частями с фронта Дроздовский вряд ли осуществил свой беспримерный рейд из Бессарабии на Дон из-за любви к собственности.

Деникин жил не богато в эмиграции. Но вот Юденич купил виллу в Ницце.
За переданные Колчаком англичанам секреты минной войны, те снабдили его жену и сына деньгами, на которые она, не работая жила во Франции, жила не богато, но смогла дать отличное образование сыну.
Врангель тоже далеко не бедствовал.
Миллер, "хозяин Севера и Архангельска" жил в Париже на широкую ногу.

Идейные люди и воевали за идею. Но таких было с обеих сторон меньшинство. Верхушка же хоть и воевала за идею, но про себя любимых не забывала.

[Djim-en]

Извините, а это имеет отношение к теме ? Нет ? Тогда просьба писать в личку.

А имеет отношение к теме Вами приведенный неправильный пример квалификации из области уголовного права?

[КВМ]

Вот вопрос. Почему белые были более непримиримы в своей борьбе чем красные? Англичане несколько раз предлагали сесть за стол переговоров. Красные отвечали согласием, белые категорическим отказом.

Потому что понятие "честь" было для белых не пустым звуком. Отчасти из-за этого они и проиграли, кстати.

А теперь по пунктам фразу Колчака:
1) "мы защищаем Родину против Интернационала". На деле наиболее патриотичной силой были большевики.

На каком деле ? Какую "страну отцов" большевики защищали ? Может быть идея всемирной революции - новая форма патриотизма ?

И еще фраза А.В. Колчака: "Не может быть никакого перемирия между нашими войсками, защищающими жизнь, благополучие и верование всего русского народа, и красноармейскими шайками изменников, погубившими свою родную страну, ограбившими все народное имущество, надругавшимися над верой и святыней..."

2) "свободу против тирании". Сам же и установил тиранию на подконтрольной ему территории. Оказался опереточным диктатором, со всеми сопутствующими атрибутами - прогнившим и коррупционным правительством, глупыми генералами и министрами, жесточайшим режимом по отношению к своему населению, ну конечно же куда же диктатору без воплей и истерик?

"Главной своей целью ставлю создание боеспособной армии, победу над большевизмом и установление законности и правопорядка, дабы народ мог беспрепятственно избрать себе образ правления, который он пожелает, и осуществить великие идеи свободы, ныне провозглашенные по всему миру."
А.В. Колчак

[Djim-en]

В период правления адмирала Колчака с ноября 1918 года до января 1920-го белые карательные отряды и контрразведка расстреляли тысячи людей - красноармейцев, интеллигентов и крестьян. Их уничтожали по обвинению в большевизме, хотя многие из них протестовали только против бесчинств местных военачальников. Образец для подражания адмирал Колчак
«Глупость осла и жестокость тирана»
А.И. Деникин о Колчаке
"Колчаковское правительство не может продержаться без открытой поддержки нашего правительства. Благодаря нашей своевременной и активной поддержке Колчак удержится, мы окажемся в преимущественном положении для того, чтобы содействовать и руководить делом реконструкции России ..."

Моррис, посол США в Японии 16 авг 1919 Патриот

[КВМ]

to Djim-en
Статья 36. Эксцесс исполнителя преступления
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 7] [Статья 36]
Эксцессом исполнителя признается совершение исполнителем преступления, не охватывающегося умыслом других соучастников. За эксцесс исполнителя другие соучастники преступления уголовной ответственности не подлежат.

Можно попросить Вас Ваши возражения направить в личку.

В период правления адмирала Колчака с ноября 1918 года до января 1920-го белые карательные отряды и контрразведка расстреляли тысячи людей - красноармейцев, интеллигентов и крестьян. Их уничтожали по обвинению в большевизме, хотя многие из них протестовали только против бесчинств местных военачальников.

"Многие" были красными партизанами, объективности ради. Вот еще для Вас из приказа А.В. Колчака: "Лиц, добровольно служащих на стороне красных… во время ведения операций в плен не брать и расстреливать на месте без суда." Были репрессии, были, тут я спорить не буду, но это все равно идет в канве моего первого поста в теме.

О Колчаке

Я, по-моему, привел аргумент - поддержка Белым Движением, в пользу личности Колчака. Не устраивает ? Вот отзывы о нем.

"Премьер-министр П.В. Вологодский: «Адмирал подкупает своим благородством и искренностью» (Вологодский П.В. Во власти и в изгнании. – Рязань, 2006. – С. 120).

Управляющий делами Совета министров Г.К. Гинс: «Как человек, адмирал подкупал своей искренностью, честностью и прямотой… Умный, образованный человек, он блистал в задушевных беседах остроумием и разнообразными знаниями и мог, нисколько не стремясь к тому, очаровать своего собеседника… Его непорочная репутация служила залогом честности движения, и под его знамя встали все противники большевизма» (Гинс Г.К. Сибирь, союзники и Колчак. – М., 2008. – С. 10, 12).
Тот же Гинс так вспоминал о нем в самые переломные, драматичные дни накануне эвакуации Омска: «Адмирал весь ушел в свои глаза. Его глаза смотрели мимо собеседников, большие, горящие, бездонные, и были устремлены в сторону фронта» (Там же. – С. 495).

Управляющий Министерством иностранных дел И.И. Сукин: «Он не страдал ни тщеславием, ни величественностью, ни пафосом; наоборот, он обладал даром сосредоточения и уверенного обращения с сотрудниками, твердых и ясных приказаний подчиненным и полной достоинства беседы с иностранцами. Весь внешний облик, соответствовавший званию Верховного правителя, был им воспринят с инстинктивной легкостью и чуткостью» (Записки И.И. Сукина о правительстве Колчака. – В кн.: За спиной Колчака / Под ред. А.В. Квакина. – М., 2005. – С. 349). «Его политическое мировоззрение сводилось к весьма немногим, но зато резко очерченным убеждениям, в которые он до конца свято верил… Никакие соображения или аргументы политической целесообразности не могли его заставить, например, согласиться на отделение от России тех или иных ее окраин» (там же, с. 451).

Военный министр генерал барон А.В. Будберг «Едва ли есть еще на Руси другой человек, который так бескорыстно, искренне, убежденно, проникновенно и рыцарски служит идее восстановления Единой Великой и Неделимой России» (Будберг А.В. Дневник белогвардейца. – В кн.: Гуль Р. Ледяной поход. Деникин А. Поход и смерть генерала Корнилова. Будберг А. Дневник. – М., 1990.. – С. 305).

Морской министр адмирал М.И. Смирнов: «Прекрасный военный оратор, он краткой образной речью проникал в сердца слушателей… Его правилом, как активного военного моряка, было нападать на врага, но он всегда умел взвешивать шансы успеха… Не случись революции, Колчак водрузил бы русский флаг на Босфоре… Белый цвет есть признак чистоты намерений, честности жизни, искренности души. Ни к кому другому так не подходит название Белый Вождь, как к адмиралу Колчаку» (Смирнов М.И. Адмирал А.В. Колчак. – Париж, 1930. – С. 60).

Министр труда меньшевик Л.И. Шумиловский, впоследствии арестованный и расстрелянный большевиками, даже на суде имел мужество сказать: «Я считал его безукоризненно честным человеком. И ни одного факта, который бы разбил мою веру в него, за весь последующий период мне не удалось узнать» (Процесс над колчаковскими министрами. Май 1920 г.: Сборник документов. – М., 2003. – С. 113).

Министр снабжения, один из лидеров сибирских областников И.И. Серебренников: «Адмирал мог временами говорить хорошо и сильно, действуя на слушателей убежденностью и искренностью своих слов» (Серебренников И.И. Гражданская война в России. Великий отход. Т. 1. – М., 2003. – С. 432). «Честнейший и искреннейший русский патриот в лучшем смысле этого слова и человек кристальной душевной чистоты» (Там же, с. 451). «В самую страшную, последнюю минуту своей жизни А.В. Колчак не доставил своим врагам злорадного торжества… Он умер так же, как и жил, сохранив свою гордость и честное мужество, отличавшие собою весь его славный жизненный путь» (Там же, с. 66).

Глава британской военной миссии генерал А. Нокс: «Он обладает двумя качествами, необычными для русского: вспыльчивостью, вселяющей благоговейный ужас в его подчиненных, и нежеланием говорить просто ради того, чтобы поболтать» (Цит. по кн.: Флеминг П. Судьба адмирала Колчака. Пер. с англ. – М., 2006. – С. 100).

Один из лидеров кадетов, впоследствии – идеолог «сменовеховцев» профессор Н.В. Устрялов: «Трезвый, нервный ум, чуткий, усложненный. Благородство, величайшая простота, отсутствие всякой позы» (Устрялов Н.В. В борьбе за Россию. – В кн.: Устрялов Н.В. Национал-большевизм. – М., 2003. – С. 120).

Один из лидеров кадетов Л.А. Кроль: «Колчак несомненно был искренним человеком… несомненный патриот, прекрасный человек и превосходный моряк» (Кроль Л.А. За три года (воспоминания, впечатления и встречи). – Владивосток, 1921. – С. 167).

Командующий 3-й (Западной) армией генерал К.В. Сахаров: «Личность Верховного Правителя вырисовывается исключительно светлой, рыцарски чистой и прямой; это был крупный русский патриот, человек большого ума и образования, ученый-путешественник и выдающийся моряк-флотоводец… Прямой, глубоко проникающий взгляд горящих глаз умел подчинить себе волю других, как бы гипнотизируя их силою многогранной души» (Сахаров К.В. Белая Сибирь. – Мюнхен, 1923. – С. 34).

Генерал Д.В. Филатьев: «Рыцарь без страха и упрека, никогда и ничего лично для себя не искавший и отдавший всего себя на служение Родине… До конца своих дней он оставался чистым идеалистом и убежденным рабом долга и служения Великой России» (Филатьев Д.В. Катастрофа Белого движения в Сибири. – Париж, 1985. – С. 13)."

А вот отзывы двух не самых последних людей нашей страны на гибель Александра Васильевича

И.А. Бунин: «Настанет время, когда золотыми письменами, на вечную славу и память, будет начертано его имя в летописи Русской Земли» (Бунин И.А. Публицистика 1918–1953 гг. – М., 2000. – С. 97–98).

А.И. Куприн: «Лучший сын России погиб страшной, насильственной смертью… Будет ли для нас священно то место, где навсегда смежились эти суровые и страдальческие глаза, с их взглядом смертельно раненного орла? Или – притерпевшиеся к запаху крови… равнодушные ко всему на свете, кроме собственного сна и пищеварения, трусливые, растерянные и неблагодарные – мы совсем утратили способность благоговеть перед подвигом… и расчетливо преклоняемся только перед успехом, сулящим нам еду и покой?... Когда-нибудь, очнувшись, Россия воздвигнет ему памятник, достойный его святой любви к Родине» (Куприн А.И. Голос оттуда: 1919–1934. – М., 1999. – С. 202–203).

У каждого, как говорится, свои герои .

[темный эльф]

В июне 1919 года Верховный Правитель адмирал А. В. Колчак отклонил предложение К. Г. Маннергейма двинуть 100-тысячную финскую армию на Петроград в обмен на признание независимости Финляндии, заявив, что «не поступится никогда и ни за какие минутные выгоды» «идеей великой неделимой России

Толстолобик
У белого движения шансов не было
Они воевали против кристально бесчестных людей

[Djim-en]

Цитировать мне УК не надо. Думаю,что разбираюсь в нем намного лучше Вас.
Я привел слова Деникина так именно его Вы вместе с Колчаком называли в первом сообщении.

Я, по-моему, привел аргумент - поддержка Белым Движением, в пользу личности Колчака.

Бело-чехи входили по Вашему мнению в Белое Движение? - арестовали Колчака и передали эсерам. А эсеры- передали большевикам. Странная поддержка всем Белым Движением.
Да хочу сразу сказать в этом споре я не за "красных" , да и не за "белых"...я против того, что бы одних считали чудовищами, а других-ангелами...хотя те и другие делами одинаково чудовищные вещи.

[темный эльф]

я против того, что бы одних считали чудовищами, а других-ангелами...хотя те и другие делами одинаково чудовищные вещи.

Красные пожестче были-потому и победили

[Djim-en]

Красные пожестче были-потому и победили

Да нет...причина в другом, несмотря на весь террор и остальное,поддержка "красных" среди населения была значительно больше.

[темный эльф]

поддержка "красных" среди населения была значительно больше.

Категорически не согласен
Почитайте Веллера Гражданская история безумной войны
Красные шли на все в борьбе за власть
Сравните поведение Колчака с Маннергеймом и Бресткий мир большевиков
По пути к узурпации власти красные кинули всех союзников и нарушили все договоренности
Лидеры были сильнее у красных-более жестокие более системные более непредсказуемые
Можно провести сравнение в последующем с ИВС
У него были таланливые возможно гениальные противники но он переиграл всех
Но это не значит что его поддерживало большинство

[КВМ]

Да хочу сразу сказать в этом споре я не за "красных" , да и не за "белых"...я против того, что бы одних считали чудовищами, а других-ангелами...хотя те и другие делами одинаково чудовищные вещи.

Так я для этого и привел первый пост: "белый" террор не являлся систематическим, не возводился в ранг государственной политики, не преследовал цели уничтожения целых классов населения, и, вообще, не являлся инструментом воздействия. И в этом самое главное отличие т.н. "белого" террора от "красного". Согласны с этим ?

Почему белые были более непримиримы в своей борьбе чем красные?

Еще отмечу, что даже те люди, которых Вы считаете чистыми душой и истинными патриотами - Марков, Каппель, Дроздовский, были непримиримыми врагами большевизма. А части М.Г. Дроздовского (как и он сам) отличались беспощадностью в борьбе с коммунистами.

[темный эльф]

Если враг не сдается, его уничтожают. Приписывается ошибочно И. В. Сталину. На самом деле это название статьи писателя Максима Горького

ИВС еще круче придумал-даже если сдается то все равно уничтожают

[dodo11]

Почитайте Веллера Гражданская история безумной войны

А что, Веллер теперь и историк гражданской войны? У него есть книжка про Махно, там вообще дурь несусветная.

90 лет прошло, все умерли, пора примириться, все жестоко лили кровь, и кто лучше мы никогда не узнаем, потому, что это нереально определить.

[Djim-en]

"белый" террор не являлся систематическим, не возводился в ранг государственной политики, не преследовал цели уничтожения целых классов населения

Государственной политики какого гос-ва?
"систематическое" уничтожение большевиков и сочувствующих им, а так же в очень многих случаях уничтожение просто не поддерживающих "белое движение"...
Как человек считающий Колчака "вегетарианцем" объясните, почему в тылу его войск было сильное "красное" партизанское движение?

[КВМ]

Как человек считающий Колчака "вегетарианцем" объясните, почему в тылу его войск было сильное "красное" партизанское движение?

"Вегетарианец" он по сравнению с такими как Ленин и Троцкий.
А.В. Колчак - солдат (точнее, матрос), а не политик, что было вообще "ахилессовой пятой" белых - "Моя цель первая и основная - стереть большевизм и всё с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, всё остальное, что я делаю, подчиняется этому положению." Поэтому неудивительно, что с гражданским управлением, с работой с людьми, а не солдатами, у него были проблемы. Еще раз подчеркну - в отличие от Антоновского восстания, участники которого никоим образом не были связаны с белыми, партизаны в тылу Колчака - "красные" (а большевики, имхо, это один из вариантов абсолютного зла). Хотя, это, конечно, не снимает ответственность с него за деятельность контрразведки, "перегибов" на местах и некоторого "распоясывания" таких как Анненков, Дутов и Семенов. Плюс с кадрами на Востоке было откровенно плохо - все лучшее, все сливки антибольшевистских сил были на юге, имхо.

Красные шли на все в борьбе за власть

Недавно наткнулся на интересную мысль, что центральные районы страны, контролировавшиеся большевиками, дольше всех были под воздействием крепостного права - со всеми вытекающими.

[Djim-en]

"перегибов" на местах и некоторого "распоясывания" таких как Анненков, Дутов и Семенов

Как Вы корректно называете уничтожение целых сел Дутовым с Семеновым. Давайте попробуем отделить действия от идеологии. Идеология может нравиться или не нравиться. Нельзя от того, принимаете ли Вы одну из идеологий оправдывать действия ее носителей. Для Вас идея "белого движения" близка и Вы пытаетесь из-за этого оправдать зверства чинимые ради ее осуществления, для кого то "большевизм" прав, и они оправдывают зверства большевиков. Для меня в этой исторической эпохе нет идеологии которую я считаю правильной- и именно поэтому считаю, что зверства творимые, что "белыми, что "красными" одинаково ужасны.

[КВМ]

Однако, имхо, вот такое ни один "белый" не додумался бы написать, не говоря уже о том, чтобы осуществить.

"Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас. Формулировать надо как можно шире, ибо только революционное правосознание и революционная совесть поставят условия применения на деле, более или менее широкого. С коммунистическим приветом, Ленин".

Как раз включил ТВ во время произнесения одним из участников дебатов этой фразы. Вот это, я понимаю, масштаб - какие там расстрелы большевиков во время проведения карательной операции.

[Kor]

Потому что понятие "честь" было для белых не пустым звуком. Отчасти из-за этого они и проиграли, кстати.

Они проиграли исключительно потому что народ пошел за красными.
Белые совершили февральскую революцию и скинули царя. Потом пытались править как умели - и полностью обосрались. После чего народ от них отвернулся, и Ленин выкинул их из Зимнего на пинках. Они попытались взять матч-реванш и опять просрали. Несмотря на то, что вся заграница помогала именно белым. Ну а помогала заграница белым тоже не спроста. Дело в том, что с Февраля по Октябрь белые показали себя конченными компадорами, продававшими страну направо и налево.