Форум Винского

**GEORG78** » 26 мар 2012, 11:44

Навеяно темой о передвижения войск.
Вот поговорим о тех интересных военных фактах и фактах военной истории. Мифы об оружии и войсках.
Вот для затравки. Суворовские чудо-богатыри. Войска Александра Васильевича легко давали марши в 40-50 км в сутки, тогда как все остальные еле-еле 30 км выжимали. Причем под его руководством такие марши давали не только русские солдаты, но и солдаты союзников. дело не в том что он солдат дрессировал и заставлял накачивать ноги как у страусов, а в элементарном снабжении едой. До него солдаты, пройдя марш, останавливались на привал и начинали готовить еду, теряя на это время и не отдыхая как следует. Среднее время привала составляло 3 часа. Суворов додумался посылать вперед кашеваров, войско приходя на очередное место привала, уже ждала приготовленная горячая еда. соответственно ему удалось сократить время привала на 1,5 часа. Причем за 1-1,5 часа, солдат не обремененный приготовлением еды отдыхал лучше чем солдаты других стран.
Вот так.

**Deliver** » 26 мар 2012, 20:56

Вы представляете себе обоз, идущий впереди боевого подразделения на полтора часа пешего хода?

**lilac72** » 26 мар 2012, 21:23

А вот у меня некоторые сомнения в возможности 50 км дневного перехода. Вы попробуйте пройти 50 км хотя бы налегке (без оружия и прочей амуниции), по ровной дороге, при идеально комфортной погоде. Это 10 часов непрерывной (ну пусть даже с парой кратких привалов) довольно быстрой ходьбы. Ну, человек с тренированными ногами и здоровым сердцем может и пройдет, но хватит ли ему 3 часов (не говоря уже о полутора!) для восстановления сил, пусть даже с хорошей кормежкой? И, главное - будет ли он способен после этого сколь-нибудь эффективно драться? (речь-то идет о солдатах).

**Deliver** » 26 мар 2012, 21:43

Deliver писал(а) 26 мар 2012, 20:56:Вы представляете себе обоз, идущий впереди боевого подразделения на полтора часа пешего хода?

А ведь может такое быть, может! В момент, когда яйца противника зависнут над нашими головами и реально запахнет пи@дюлями, весь состав хозроты (i.e. кашевары.... ну, вы знаете, кто ) быстро предупредят: "Э-э, Суворов-джан, ми пошли обед варить". И, собссно, таки окажутся в этих километрах сорока.
Других вариантов не вижу.

**aton** » 26 мар 2012, 23:16

Какое-то новое открытие в военной истории ,обозы впереди армии.Может ссылочку сбросите .Вообще то передвижение войск называется маршем.Переходы у орды были,и у стрельцов в стародавние времена.Скорость боевого пешего подразделения в полной выкладке,4км /ч.Можного и 6,так сказать ускоренный марш,но на долго не хватит.Дневные норма для пехотных частей царской армии была 25км

**GEORG78** » 27 мар 2012, 20:24

Скептики блин. Теоретики.
Откуда взято? "Наука побеждать" А. В. Суворов. Почитайте. Кому лениво искать то вот ссылочка на комментарии к книжке http: //knsuvorov.ru/books/nauka_pobejdat/kommentarii/1.html . Кому лениво тут все читать то 4я страница 25й комментарий.

Нормальный суточный переход 28–35 верст. В целях сбережения сил Суворов обращает особенное внимание на полное использование для отдыха малых и больших привалов. В предвидении большого привала артельные повозки и котлы высылаются вперед вместе с конницей. Когда части подходят к месту привала или ночлега, их уже ждет готовый обед; солдат не испытывает томительного ожидания пищи и полностью отдыхает.

Музыка, песни, бодрящее слово начальника способствуют сохранению бодрости во время похода.

Быстрота суворовских маршей вошла в историю. Переход Суворова с Суздальским полком в 1768 г. из Ладоги в Смоленск 850 верст был проделан в 30 дней в условиях ноябрьского ненастья и бездорожья. В 1769 г. поход от Минска к Локшице, близ Бреста, 420 верст был сделан в 12 переходов в среднем по 35 верст в сутки. В 1789 г., направляясь на соединение с австрийцами из Бырлада в Аджуд, дивизия Суворова прошла 50 верст за 28 часов в дурную погоду с переправой через четыре реки. В 1799 г. в операции против Макдональда 80-верстный переход от Алессандрии к р. Тидоне был проделан главными силами Суворова за 36 часов при изнуряющей итальянской жаре.

**Kirill Vlasoff** » 27 мар 2012, 21:31

lilac72 писал(а) 26 мар 2012, 21:23:А вот у меня некоторые сомнения в возможности 50 км дневного перехода.

ну, если вспомнить горнотуристическое прошлое, то ходили под 50 даже по горной местности, так что возможно, мне кажется.

**GEORG78** » 28 мар 2012, 09:15

Читайте не коменты ,а первоисточник.Это в мирное время.

черт возьми, специально же запостил второй абзац где приведены примеры маршей в военное время.

**Deliver** » 28 мар 2012, 12:26

GEORG78 писал(а) 27 мар 2012, 20:24:Теоретики.

Я ходил маршем в полной выкладке. По моему мнению, скорость передвижения существенно увеличить невозможно.

GEORG78 писал(а) 27 мар 2012, 20:24:Когда части подходят к месту привала или ночлега, их уже ждет готовый обед; солдат не испытывает томительного ожидания пищи и полностью отдыхает.

Давайте порассуждаем как служившие в армии люди. Что Вам ближе:
-полтора часа "томительно ожидать" прима пищи, спокойно развалившись; ваши ноги и позвоночник отдыхают, амуниция на земле, вы можете закурить, если хотите, пожевать что-то из вещмешка,
или
- те же самые полтора часа переть пешкодралом в полной выкладке, будучи подгоняемым матюгами и пинками отцов-командиров?
Где больше усталость и измотанность? Людские ресурсы стоят недорого

Западные армии не могли себе позволить такие радости еще и потому, что там наемников в то время было очень много. Их не погоняешь. Драться они станут, а вот давать себя бессмысленно дрючить - вряд ли.
В Империи солдат набирали из крепостных. Там ведь никаких особо вариантов и не было. Бегибля!-Бегубля!(с)

И последнее. Это же не диверсионный рейд. Это передвижение регулярных частей. В тех условиях именно передвижение особой роли в определении результатов военных кампаний не играло.

**темный эльф** » 28 мар 2012, 14:22

Что касается Суворова-
По моему его успехи сильно преувеличены
1 Основные победы-османы на тот момент уже загнивающей Порты
2 Зверское подавление восстаний Пугачева и поляков.Война есть война но если внимательно почитать источники гордиться в общем то нечем
3 Ну и наконец неудачный поход в Европу.Официальная историография все списывает на предательство австрийцев.
Можно долго спорить но опять же похвастаться нечем
4 Личные качества и характер-деспот и самодур.Знаменитые суворовские свадьбы
Мне лично симпатичнее Салтыков бивший Фридриха Великого в регулярных сражениях
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В топике о возможных суточных переходах войск - это за гранью...
Троллинг - эталонный, бесстыдный, образцово-показательный. Бан на неделю.

E.R.

**GEORG78** » 28 мар 2012, 20:27

Deliver писал(а) 28 мар 2012, 12:26:Давайте порассуждаем как служившие в армии люди. Что Вам ближе:
-полтора часа "томительно ожидать" прима пищи, спокойно развалившись; ваши ноги и позвоночник отдыхают, амуниция на земле, вы можете закурить, если хотите, пожевать что-то из вещмешка,
или
- те же самые полтора часа переть пешкодралом в полной выкладке, будучи подгоняемым матюгами и пинками отцов-командиров?

Вряд ли томительно ожидать, а активно участвовать в приготовлении пищи, не знаю где Вы служили, но в моей части случился бы бунт, если бы после марш-броска в 30 км нас бы еще заставили готовить себе еду. Один раз может быть бы и сготовили, но если бы было системой, то так или иначе бы отлынивали, сачковали бы при побежке или клали бы хер и жрали бы сухпаек.
Тут вопрос же не в приготовлении пищи на ночь, а в принципе устройства марша. Т.е. части шагают 3-5 часов, останавливаются на привал, принимают горячую пищу, которая ждет их уже приготовленная, отдыхают и шагают дальше. Так 2 раза. После чего останавливаются на ночлег, также едят уже приготовленную пищу.
тут конечно можно подискутировать на тему сачкования, но есть задача которую надо выполнить, и есть выбор - или ты сачкуешь, получая палкой по горбу и стирая ноги в кровь на голодный желудок, гложа себя мыслью о том что офицеры жрут с серебряной посуды, на которой им подали и приготовили денщики. Или идешь с приподнятым настроением, уверенный что отцы-командиры позаботились не только о себе но и о тебе.

Deliver писал(а) 28 мар 2012, 12:26:Западные армии не могли себе позволить такие радости еще и потому, что там наемников в то время было очень много. Их не погоняешь. Драться они станут, а вот давать себя бессмысленно дрючить - вряд ли.
В Империи солдат набирали из крепостных. Там ведь никаких особо вариантов и не было. Бегибля!-Бегубля!(с)

И какие же западные армии были такие все из себя боевые? Фридриха Великого? Притчей во языцах стала палочная прусская дисциплина Напомнить как там набирали в армию? И как в этой армии оказался например Ломоносов Или как во Франции устраивали облавы на людей для набора в армию и флот. Бегибля-бегубля было во всех армиях того времени, во всех армиях того времени небоевые потери превышали боевые. И в нашей армии еще ситуация была еще получше, чем скажем в прусской, напомню что прусская армия после поражений буквально испарялась и возрождалась только после очередной облавы.

**Deliver** » 28 мар 2012, 22:04

Вы цитировали, оттуда и взял:

GEORG78 писал(а) 27 мар 2012, 20:24:солдат не испытывает томительного ожидания пищи и полностью отдыхает

GEORG78 писал(а) 28 мар 2012, 20:27:Вряд ли томительно ожидать, а активно участвовать в приготовлении пищи,

Тут в цитатах противоречие, не совсем Вас понимаю.

Но по сути: обозники кашу варят, солдаты подходят с котелками. В обычном варианте солдаты во время приготовления пищи не "томительно ожидают", и не участвуют в готовке, а просто отдыхают лишние полтора часа; в вашем варианте они эти полтора часа идут, поминая матушку графа Суворова.
Не стану в точности разбирать принцип устройства марша того времени; полагаю, кушали они один раз - вечером, ну, возможно - два.
Просто я считаю, что, если забрать у пехоты 1,5 часа "томительного ожидания пищи" и использовать это время для дополнительного перехода, то, разумеется, пройдут солдаты больше.К достижениям военной\тыловой науки (да и просто смекалки) отнести это никак не могу, ибо по способности зае@ать солдата любой прапорщик даст фору генералиссимусу Суворову. Я считаю это легкими заебами графа. Ну так... творческий был человек.
Потому что скорость движения подразделения невозможно сильно изменить. Идут люди 4-5 км\ч, если ускорить - сбитые ноги и прочая хрень, фельдшер всех не подвезет, и куда их девать? Стрелять? Идут всегда по скорости самого медленного.
Это мифы военной истории. Они должны существовать, надо же верить в "чудо-богатырей". Просто в реальности этого не бывает (кроме крайних ситуаций).

GEORG78 писал(а) 28 мар 2012, 20:27:акие же западные армии были такие все из себя боевые

Честно - не знаю про их боеготовность. Но формировались во многом за счет наемников. Этим я и объяснил, что в западных армиях реализовывать фантазии с дополнительным пробегом было сложнее.
Что же касается боестолкновений и методов управления в армиях тех времен - здесь вы раздвигаете границы темы,и я уже не смогу поддержать дискуссию, поскольку опираюсь на здравый смысл и реальный опыт.
Суворов - миф. Без мифа в истории никуда. Разбирать его достижения детально - можно попасть в неловкое положение типа "так не бывает". Ну, засада на пути колонны, впереди которой едет кухня - и песец, жрать ничего не останется. Так что в данном случае, как ни поверни - граф проявляет себя не с лучшей стороны. Что делать - тяжелое наследие царского режима.

**Мальберг** » 31 май 2012, 09:45

Ух,- какая любопытная тема... )) Большая часть писавших- теоретики? Сами портянок не мотали? ((
Пройти 50 км по полной выкладке для физически здорового бойца вполне реально. Неоднократно проверено на собственном опыте. Плюс радиостанция Р-104, не к ночи будь помянута... По крайней мере во время моей срочной службы в теперь уже бывшей ОМСДОН им Ф.Э. Дзержинского. Причем наше подразделение в принципе не должно было заниматься такими "забегами",- но комбат,- майор Дадонов искренне считал иначе. За что ему низкий поклон,- по сути он был прав,- попробовать нужно все.
Два раза в год нас вывозили в поля на 10 суток и "отрывались" на нас по полной программе... )) В обычное время было гораздо проще,- два- три раза в неделю- стрельбище, до него 16 км - марш- бросок по лесу вдоль Горьковского шоссе. В переывах между дневными и ночными стрельбами,- тактико- специальная подготовка,- ну типа мы проводим операцию по поиску и уничтожению диверсионной группы вероятного противника... Тоже,- те еще километры по болотам подмосковья наматывались.)) Строго не менее одного раза в неделю- стрельбы из табельного ПМ в тире, но уже в Москве,- рядом с расположением части, через дорогу перейти, на Красноказарменной. Я это к тому, что при нормальной подготовке,- возможно многое.
Что касается кухонь и амуниции,- так кто мешал кашеварам идти в походных порядках и готовить "хлебово" на ходу? А потом,- епть,- мы бывало по паре- тройке дней сухарями перебивались,- ничего,- до сих пор вот живы.
Опять же- возраст,- нам было по 18- 20 лет. А чудо- богатырям? Минимум вдвое больше? Вот как у них было со здоровьем тогда? ))Какие по протяженности марши приходилось совершать скажем в течение недели? По каким дорогам? Питание? Если идет выброс адреналина и жить хочется,- организм способен творить чудеса...
Впрочем, извините,- такая реплика на бегу...

**Deliver** » 02 июн 2012, 16:42

Приведенный Вами раздел автобиографии некорректен, поскольку

Мальберг писал(а) 31 май 2012, 09:45:ОМСДОН им Ф.Э. Дзержинского

-- милиция. У вас были дополнительные стимулы. А, как известно, хорошо простимулированный милиционер, видя цель , бежит гораздо быстрее среднестатического, пусть даже хорошо подготовленного, - но простого - человека.
Вопрос действительно теоретический, и даже исторический. "Суворовские чудо-богатыри" - это мем, причем советского авторства, причем послевоенного, когда начали усиленно раскручивать имперские ценности в советской редакции. Практический опыт в рамках данного обсуждения роль имеет, но весьма и весьма незначительную. Ну, чтобы откровенную ересь не обсуждать.
Такие дела, гражданин начальник...

**Мальберг** » 03 июн 2012, 07:44

Deliver, спасибо,- повеселили. ))
Для сведения,- в недрах ОМСДОН имелась несколько подразделений не имеющих к ее основной деятельности (о которой Вы, как я вижу,достаточно ясного представления не имеете,- по крайней мере в то время) никакого отношения по роду и характеру выполняемых задач, а также по принципам отбора личного состава и укомплектованности подразделений как рядовым,так и офицерским составом,а также и вооружением. Ну да... Аминь...

**Deliver** » 03 июн 2012, 09:57

Мальберг писал(а) 03 июн 2012, 07:44:Вы, как я вижу,достаточно ясного представления не имеете

Зря Вы меня пытаетесь уязвить. Достаточно простой просьбы "Поподробнее!" - и Вам нечего будет сказать, поскольку напоретесь на неразглашение. А, даже если начнете что-то говорить, то своим рассказом будете пытаться доказать, что "задачи" - не милицейские. И все равно не докажете, поскольку командование и задачи - под МВД. Смиритесь, милиция есть милиция. Вылечить нельзя, но можно этим гордиться.
Касаясь темы, повторюсь: это - мем в умах людей, "суворовские чудо-богатыри". А теперь представьте переложение мыслей Вашего поста в мифологию: картина В.Сурикова "Переход полицмейстеров через Альпы" "Государь принимает парад ОМСДОНА" ... Осознали?
Просто свое каждому. Может, солдаты и бегали по 50 км, и умирали, может, пачками, и домой приходили калеками... Но слава (именно слава, почет, мифы) - строятся именно вокруг солдат и армейских офицеров.
А полицмейстер не ходит в штыковую и не гниет в окопах. Он гоняет хулиганов и собирает деньги. Имидж не поменять, даже если ты трижды Володя Шарапов.

**Мальберг** » 03 июн 2012, 15:54

Чудак, Вы, батенька.
На какую букву- не скажу,- не хочу обидеть, хотя Вы явно напрашиваетесь...

**Deliver** » 03 июн 2012, 19:04

Мальберг писал(а) 03 июн 2012, 15:54:Чудак, Вы, батенька.
На какую букву- не скажу,- не хочу обидеть, хотя Вы явно напрашиваетесь...

Зря Вы это.

Мальберг писал(а) 31 май 2012, 09:45: Впрочем, извините,- такая реплика на бегу...

Кончайте бегать в своем омсдоне, давайте ближе к теме ТС.
Суворовские солдаты - теоретическая, историческая тема.Она к реальной жизни относится слабо; сам миф о "чудо-богатырях" обвешивают разного рода деталями, как, например, ежедневный 50-км пробег. И не достоверность становится важной, а сам процесс обсуждения темы "чудо-богатырей". И все.
Так держат тему. Любую. Надо-не надо - вопрос отдельный,возможно,и надо.
И тут Вы со своими войсками МВД Ну не ведут милиционеры боевых действий... Участковые чудо богатыри... Вы разрушаете миф, а он нужен людям.

**Мальберг** » 04 июн 2012, 01:16

Пример из древнеримской истории подойдет в качестве отправной точки?
"Нормальный дневной переход (justuiter) равнялся 30 км и продолжался около 7 часов, если войска шли форсированным маршем (magna itinera и maxima itinera), он мог достигать 50 км и более.
Так, например, во время экспедиции против галльского племени лузитанов, войка Гальбы(68-69 г.г.) однажды преодолели более 90 км."

**RomualdOso** » 11 июн 2012, 15:24

Вот тоже не вижу ничего невероятного. С грузом 43 кг я по 20 км в молодости проходил (через пару некатегорийных перевалов) с приготовлением пищи, и, если люди, которые занимаются переходами профессионально и с меньшим грузом проходят 50 в день - ничего фантастического нет. А то, что кашевары высылались вперёд, тоже ничего страшного. Такого понятия, линия фронта тогда не существовало, все армии перемещались по стране большими кучами бойцов и обозам практически ничего не угрожало.

**Kor** » 01 июл 2012, 18:21

Че вы всё время уплываете на европейский да на древнегреческий опыт?
Неужели не ясно, что мы в военном вопросе всегда были впереди планеты всей? Неужели народ настолько не знает истории, что бы сомневаться в том, что русская армия - лучшая в мире?

"Свободный мир" хреново приспособлен к настоящей тотальной войне. У них половина крови выпита конкуренцией, эгоизмом и постоянным страхом. Даже можно взять ихнего задрота и сделать из него бойца, но только выдернув навсегда из той среды. Понятно, я говорю не о частных случаях, а о статистике, о множестве людей. Даже немцы, которые на голову выше остальных буржуев, слили нам на человеческом факторе абсолютно закономерно. Мы гораздо сильнее вследствие как биологической, так и социальной эволюции. А точнее - именно удачного сочетания обоих факторов. Нам равных нет. Это медицинский факт, а не пароксизм патриотизма.)) Чтобы так воевать, надо быть вот таким-то. А чтобы быть, надо жить так-то. А буржуй так не живет никогда. Либо сам не хочет, либо начальство не велит.

**Горожанин** » 01 июл 2012, 19:42

Это кто тебе сказал Kor? Али сам придумал? Вспомни хотябы позорную русско-японскую и призыв "да мы их шапками закидаем...".

**lilac72** » 01 июл 2012, 20:08

Kor писал(а) 01 июл 2012, 18:21:что бы сомневаться в том, что русская армия - лучшая в мире?

Скорее - самая хвастливая. Это, кстати Виктор Астафьев отмечал (прошедший войну, если что).

**Wall** » 01 июл 2012, 21:29

Kor писал(а) 01 июл 2012, 18:21:Че вы всё время уплываете на европейский да на древнегреческий опыт.....Мы гораздо сильнее вследствие как биологической, так и социальной эволюции. А точнее - именно удачного сочетания обоих факторов. Нам равных нет.

Насчёт "факторов" - в этом смысле ЦАХАЛ зарулит в минуса всех, наших в том числе. Война на истощение доказала. Ещё у них что ценно, так забота о каждом военнослужащем. В той же войне на истощение наших предупреждали - попадёте в плен - мы вас не знаем. "Родина вас не забудет, Родина на *** пошлёт..." Из недавнего - то же самое, когда танковый штурм (первый самый, ещё до войны) Грозного завершился полным истреблением наших. Как в тире по зайчикам. Танкисты были посланы на.... ну ты понял. Типа "а они сами". Не могу вообразить подобное у ЦАХАЛа.

Kor, а ты где служил? Я - в Советской Армии, ПВО, Кольский п-ов, 2 года.

**Гость** » 02 июл 2012, 13:02

Kor писал(а) 01 июл 2012, 18:21:Че вы всё время уплываете на европейский да на древнегреческий опыт?
Неужели не ясно, что мы в военном вопросе всегда были впереди планеты всей? Неужели народ настолько не знает истории, что бы сомневаться в том, что русская армия - лучшая в мире?

"Свободный мир" хреново приспособлен к настоящей тотальной войне. У них половина крови выпита конкуренцией, эгоизмом и постоянным страхом. Даже можно взять ихнего задрота и сделать из него бойца, но только выдернув навсегда из той среды. Понятно, я говорю не о частных случаях, а о статистике, о множестве людей. Даже немцы, которые на голову выше остальных буржуев, слили нам на человеческом факторе абсолютно закономерно. Мы гораздо сильнее вследствие как биологической, так и социальной эволюции. А точнее - именно удачного сочетания обоих факторов. Нам равных нет. Это медицинский факт, а не пароксизм патриотизма.)) Чтобы так воевать, надо быть вот таким-то. А чтобы быть, надо жить так-то. А буржуй так не живет никогда. Либо сам не хочет, либо начальство не велит.

Русская армия весело проигрывала все сражения... Про биологическую эволюцию???? Ты то убогий, почему в армию не пошел?

**GEORG78** » 02 июл 2012, 17:42

Kor писал(а) 01 июл 2012, 18:21:Неужели не ясно, что мы в военном вопросе всегда были впереди планеты всей? Неужели народ настолько не знает истории, что бы сомневаться в том, что русская армия - лучшая в мире?

Были. 200 лет тому назад. А потом сплошные поражения и реки крови.

**Kor** » 02 июл 2012, 17:54

Горожанин писал(а) 01 июл 2012, 19:42:Это кто тебе сказал Kor? Али сам придумал? Вспомни хотябы позорную русско-японскую и призыв "да мы их шапками закидаем...".

А что русско-японская? Что мы, якобы, ее проиграли - это пропаганда.
Народ, видимо, забыл, как на самом деле проигрываются войны и какие потом отношения у победителя с побежденным.

**Kor** » 02 июл 2012, 17:55

GEORG78 писал(а) 02 июл 2012, 17:42:
Были. 200 лет тому назад. А потом сплошные поражения и реки крови.

А 1941-1945 не в счет, да? ))))

**Kor** » 02 июл 2012, 18:02

Wall писал(а) 01 июл 2012, 21:29:Насчёт "факторов" - в этом смысле ЦАХАЛ зарулит в минуса всех, наших в том числе.

Да ладно.
Как амеры слиняют, Израиль тут же расплющат. Если другого заступника и донора не найдут. Уж больно игрушечное государство.
Израиль всегда был под прицелом наших стратегических ракет. Не считая, сколько том на него иного ядерного оружия расписано.
И никакого ядерного оружия сам Израиль не производит. Его туда завозят амеры. Применить его оттуда будет в случае чего весьма непросто. Там слишком мало места. Могут из минометов забить, пока разворачивать будешь. Оно там на случай первого внезапного удара.

**Wall** » 02 июл 2012, 18:11

Kor писал(а) 02 июл 2012, 18:02:....Как амеры слиняют, Израиль тут же расплющат. Если другого заступника и донора не найдут. Уж больно игрушечное государство.....

Да ладно, у них в ЦАХАЛе нет иностранных (амер. в т. ч.) "легионеров", все свои, доморощенные)))
При чём тут ядерное? Ты же про сплав факторов говорил, ну и я о том же.
Боевой дух у них - дай Боже, ну или Моше))) ЦАХАЛ - не потешное войско
Кто там у них выразился: израильтянин - это солдат, 11 месяцев в году находящийся в отпуске
Сильны они, ох, сильны...

**Kor** » 02 июл 2012, 18:15

Боевой дух у них от иллюзии безнаказанности.
А кассамы арабы используют нарочито неэффективно. Чтоб только терроризировать. Если поступит команда, ими жахнут совсем по-другому.
Они пока специально в белый свет лупят. Нет последствий - нет возмездия. А вонь есть. Но это ведь неуправляемые ракеты, которые в принципе являются признанным эффективным оружием. Вот, кстати и примерчик. Как сделать, чтоб территорию Израиля обстрелять самоварами, поразить важные цели, и чтоб при этом воздушная разведка Израиля не смогла помешать? Да легко.

**Горожанин** » 02 июл 2012, 18:21

Лекала отношений нет.
Япония, если помнишь получила два ядерных удара от США, но государства в общем и целом смогли прийти к примирению. Сейчас их отношениям можно только позавидовать.
41-45... война шла несколько лет в европе, до этого времени. Молотов-Рибентроп - это позор нашей страны. СССР прикрывалась пактом, в то время как Гитлер раскатывал европу.
А начало войны - несколько дней Сталин не верил что на нас кто то напал и не делал ничего. А потери этой войны? Они говорят лишь о том, что солдат не жалели. Или вперёд на пули немцев, а если назад на пули командования.
Война была не техническо-тактической, а скотобойной. Солдат посылали пачками пёхом и с винтовками времён 1й мировой (кажется назывались они трёхлинейные).
Также не забывай, что во второй мировой на стороне СССР воевали далеко не только русские, а представители всех народов СССР.

**Kor** » 02 июл 2012, 18:40

Горожанин писал(а) 02 июл 2012, 18:21:А начало войны - несколько дней Сталин не верил что на нас кто то напал и не делал ничего. А потери этой войны? Они говорят лишь о том, что солдат не жалели. Или вперёд на пули немцев, а если назад на пули командования.

В начале войны потери немцев без учета пленных были огромнее наших. Поэтому силы и сравнялись к декабрю. Мы потеряли вон сколько - почти всю армию на западе. А немцы сколько, раз не смогли дальше наступать, преодолевая сопротивление почти разгромленной армии? Очевидно, что минимум столько же, иначе, из последних сил доделали бы эту архисрочную работу. Но ведь мы не набрали в 41-м в плен миллионы немцев. Значит, что?
42-й год красен тем же. И только потом уже часть немцев, которые должны были погибнуть, успевали сдаться к нам в плен. В смысле, в больших уже количествах. После войны Германия форменным образом обезлюдела. Только к середине 70-х численность населения всей Германии достигла примерно довоенного уровня. С учетом многих миллионов турок, которых завозили в ФРГ. Вероятно, толпы югославских гастарбайтеров не прошли мимо этой демографии, их вклад тоже есть. Вот и считайте.

**Kor** » 02 июл 2012, 18:43

Горожанин писал(а) 02 июл 2012, 18:21:Лекала отношений нет.
Япония, если помнишь получила два ядерных удара от США, но государства в общем и целом смогли прийти к примирению. Сейчас их отношениям можно только позавидовать.

Вот только живут японцы очень бедно и плохо. Достаточно посчитать квадратные метры на человека, количество калорий, длину рабочего дня и прочие подобные вещи. А их система пожизненного найма работника в корпорацию? Декларируется, что это якобы семья. Ага. Уже начали людей увольнять после 30 лет беспорочной службы. А ведь для человека это конец света.

**Горожанин** » 02 июл 2012, 19:14

Вот только живут японцы очень бедно и плохо

Жаль японцы не знают какие они бедные. Насмешили ей богу.

**Гость** » 02 июл 2012, 19:14

Kor писал(а) 02 июл 2012, 18:43:Вот только живут японцы очень бедно и плохо. Достаточно посчитать квадратные метры на человека, количество калорий, длину рабочего дня и прочие подобные вещи. А их система пожизненного найма работника в корпорацию? Декларируется, что это якобы семья. Ага. Уже начали людей увольнять после 30 лет беспорочной службы. А ведь для человека это конец света.

Бедные японцы.... Вот в Ебурге- жизнь: разлю ли малина

**Горожанин** » 02 июл 2012, 19:20

ИМХО тема скатывается во флейм. Я пожалуй не буду писать в ней более.

**Kor** » 03 июл 2012, 03:47

Перекати Поле писал(а) 02 июл 2012, 19:14: Бедные японцы.... Вот в Ебурге- жизнь: разлю ли малина

Если грамотный - напиши, сколько метров средняя японская квартирка, сколько они могут себе позволить жрать, сколько часов в день(а так же в неделю, месяц, год) они вынужденны работать что бы сводить концы с концами? А мы сравним цифры с тем, как живет запойный слесарь в райцентре, хотя бы.

**Гость** » 03 июл 2012, 10:46

Kor писал(а) 03 июл 2012, 03:47:Если грамотный - напиши, сколько метров средняя японская квартирка, сколько они могут себе позволить жрать, сколько часов в день(а так же в неделю, месяц, год) они вынужденны работать что бы сводить концы с концами? А мы сравним цифры с тем, как живет запойный слесарь в райцентре, хотя бы.

На ты, я с люмпен пролетариатом не переходил. С запойными слесарями незнаком. Однако есть на форуме один клоун- уже года три плачет сладкими соплями как тяжело живется трудовому народу.
Делаю вывод - что в общем то не все так плохо??? Ну, уж точно лучше чем в Японии.

**PavelН** » 07 июл 2012, 02:03

По поводу военной истории -правда уже к истории СССР и WW2- рекомендую к прочтению журналы ведения боевых вылетов торпедоносных и штурмовых авиагрупп ТОФ из Сов Гавани в августе-сентябре 1945, чтобы понять, как добиваемые США силы императорского флота Японии вели противодействие нашим самолётам, при том, что флота там практически не осталось..И как мы бомбили и торпедировали суда с гражданскими беженцами -японцами с Сахалина в тот же период 1945 года, ну а , война всё спишет.Отомстили за прошлые поражения..
Мысли об угнетённых и страдающих японцах удивили. Сильно. наверное, они угнетённые, раз им девчёнок наших в трюмах сухогрузов пачками перевозили передком работать - гнёт снимать и не когда то а несколько лет назад..

**Alex Humster** » 07 июл 2012, 06:54

Ребят, с Кором бодаться - себя не уважать.
У него вся полемика построена так, чтобы спровоцировать собеседника.

**Kor** » 07 июл 2012, 07:11

Еще раз про официальные документы с потерями - не верьте им, там всё вранье, поскольку это был политически вопрос.
Если скромные цифры немецких боевых потерь правда, то они трусливые бараны, от легкого щелбана расплакались и убежали. Если они к осени 41-го так лихо нас измордовали, а сами потеряли не более половины людей и техники, то в Москву они должны были влететь пулей и по инерции проскочить до Волги. Только незаурядная трусость могла бы их остановить при таком раскладе. И выдающаяся дебильность. Но ведь они не таковы. Их просто выбили.

**ktokak** » 15 июл 2012, 02:46

Kor писал(а) 07 июл 2012, 07:11:Еще раз про официальные документы с потерями - не верьте им, там всё вранье

Такое впечатление, Кор, что сама дискуссия тебе не интересна. Ты бомбардирушь интересный топик продуктами собственного изготовления (и сомнительного качества), но даже не к обсуждению, а к применению. С одной стороны тотальная осведомленность делает тебе честь, подтверждая живость ума, но с другой – безапелляционность с которой ты подаешь свои умозаключения, только подчеркивает вопящие заблуждения и откровенные ляпы в твоих теориях.
Так спорят люди, которые не очень в предмете, но положение обязывает. Так что слезай с "броневика", а то весь народ разбежится.

Kor писал(а) 07 июл 2012, 07:11:Их просто выбили

И что такого, что повыбили? Любая наступающая армия при активном сопротивлении противника несет потери, растягивает коммуникации, остается без топлива и продовольствия! Поэтому останавливается, подтягивает тылы, пополняется людьми, перегруппировывается и продолжает кровопролитие. У немцев проблем с людьми в 41г не было, потому что немцев этих, призывного возраста было дофига - всплеск рождаемости.

**АндрейREM** » 20 сен 2012, 13:39

Рядовой Йозеф Шультц служил в 714-й пехотной дивизии, несшей оккупационную службу в Сербии. 19 июля 1941 года после зачистки в деревне Ораховац его взвод получил приказ выступить в качестве расстрельной команды. Казнить требовалось 19 человек по подозрению в участии в партизанском движении. Обычная история.

Необычно ее окончание. Йозеф Шультц отказался участвовать в расстреле. А после того, как ему напомнили, что за неповиновение полагается военный трибунал, он положил оружие и встал в ряд с казнимыми. И был вместе с ними убит. Сохранилось фото, сделанное одним из расстрельщиков. Шультц идет к сербам.

Сербов, надо сказать, этот исторический факт впечатлил да так, что Шультц упомянут в сербских школьных учебниках истории, и даже ему поставили памятник.

Были и такие немцы.....

**keriabokser** » 20 сен 2012, 23:00

интересная тема,а засераете ее личными разборками! про Суворова; я думаю своими победами,и пользой Родине.он все доказал! Боевой выход на 50 км,да легко! Когда у вас такой командир,то можно и 100 пройти. Солдаты молились на него. И другой пример; русско-японская и 1мировая.политическая ситуация в стране,плюс бездарное,высшее военное руководство(почти все с немецкими фамилиями) и вот вам итог-боевой дух в войсках слабый.трусость.дезертирство
И еще пример из личного; Служил офицером в Спецназе МВД.командир у нас был человек пользовавшийся авторитетом у всех.только за Афган имевший три боевых ордена,и два ранения. Он создал подразделение с нуля.занимались только боевой и физической подготовкой,умели все,даже то,чем не должны были заниматься по роду службы(разведка.диверсии) Только чтобы попасть к нам служить,нужно было пройти тяжелое испытание( на рукапашке у нас убили 2человек) Было настоящее боевое братство,и на службе и в не ее.друг за друга порвать могли.В Чечне командир жил вместе с нами,ел из одного котла. Много раз отряду ставились серьезные задачи.они все выполнялись без потерь(только раненые) Потом командир ушел на пенсию,и ..отряд развалился.пришел новый человек.с которым даже не здоровались. он был трус и карьерист.В итоге уволились почти все.отряда как боевой единицы практически не существует! Это все о роли личности в Истории

**rty9000** » 20 сен 2012, 23:15

Того немца расстреляли бы в любой армии.

**Гость** » 28 ноя 2012, 01:28

rty9000 писал(а) 20 сен 2012, 23:15:Того немца расстреляли бы в любой армии.

Я читал, что финских солдат за отказ подчиниться приказу и перейти старую финско-советскую границу в тюрьму сажали.
А, вообще, не думаю, что отказ от участия в расстрельной команде в любой армии автоматически влечет смерть.

Но этот немец - ,конечно, герой.
"но если надо выбирать и выбор труден..." Знал, на что идет и сделал выбор.

**rty9000** » 28 ноя 2012, 08:03

dreaming_boa писал(а) 28 ноя 2012, 01:28:А, вообще, не думаю, что отказ от участия в расстрельной команде в любой армии автоматически влечет смерть.

Армия держится на дисциплине и единоначалии. Если каждый солдат начнет обсуждать приказ своего командира, это уже не армия. Если это противоречит его принципам, то думать надо было раньше....

**Гость** » 28 ноя 2012, 08:48

rty9000 писал(а) 28 ноя 2012, 08:03:
dreaming_boa писал(а) 28 ноя 2012, 01:28:Я читал, что финских солдат за отказ подчиниться приказу и перейти старую финско-советскую границу в тюрьму сажали.
А, вообще, не думаю, что отказ от участия в расстрельной команде в любой армии автоматически влечет смерть.

Армия держится на дисциплине и единоначалии. Если каждый солдат начнет обсуждать приказ своего командира, это уже не армия. Если это противоречит его принципам, то думать надо было раньше....

И что финская армия, где к своим солдатам относились как к своим, в Зимнюю войну и ВОВ показала худшие боевые качества, чем РККА?

**keriabokser** » 28 ноя 2012, 09:49

]

И что финская армия, где к своим солдатам относились как к своим, в Зимнюю войну и ВОВ показала худшие боевые качества, чем РККА?[/quote]
1.финны воевали на своей территории.а это сильный моральный стимул любой армии мира
2.Финны воспользовались грубыми просчетами советского командования.плюс неготовность к войне(отсутсвие зимнего обмундирования и т.д.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР