Форум Винского

**GEORG78** » 26 мар 2012, 11:44

Навеяно темой о передвижения войск.
Вот поговорим о тех интересных военных фактах и фактах военной истории. Мифы об оружии и войсках.
Вот для затравки. Суворовские чудо-богатыри. Войска Александра Васильевича легко давали марши в 40-50 км в сутки, тогда как все остальные еле-еле 30 км выжимали. Причем под его руководством такие марши давали не только русские солдаты, но и солдаты союзников. дело не в том что он солдат дрессировал и заставлял накачивать ноги как у страусов, а в элементарном снабжении едой. До него солдаты, пройдя марш, останавливались на привал и начинали готовить еду, теряя на это время и не отдыхая как следует. Среднее время привала составляло 3 часа. Суворов додумался посылать вперед кашеваров, войско приходя на очередное место привала, уже ждала приготовленная горячая еда. соответственно ему удалось сократить время привала на 1,5 часа. Причем за 1-1,5 часа, солдат не обремененный приготовлением еды отдыхал лучше чем солдаты других стран.
Вот так.

**Deliver** » 26 мар 2012, 20:56

Вы представляете себе обоз, идущий впереди боевого подразделения на полтора часа пешего хода?

**lilac72** » 26 мар 2012, 21:23

А вот у меня некоторые сомнения в возможности 50 км дневного перехода. Вы попробуйте пройти 50 км хотя бы налегке (без оружия и прочей амуниции), по ровной дороге, при идеально комфортной погоде. Это 10 часов непрерывной (ну пусть даже с парой кратких привалов) довольно быстрой ходьбы. Ну, человек с тренированными ногами и здоровым сердцем может и пройдет, но хватит ли ему 3 часов (не говоря уже о полутора!) для восстановления сил, пусть даже с хорошей кормежкой? И, главное - будет ли он способен после этого сколь-нибудь эффективно драться? (речь-то идет о солдатах).

**Deliver** » 26 мар 2012, 21:43

Deliver писал(а) 26 мар 2012, 20:56:Вы представляете себе обоз, идущий впереди боевого подразделения на полтора часа пешего хода?

А ведь может такое быть, может! В момент, когда яйца противника зависнут над нашими головами и реально запахнет пи@дюлями, весь состав хозроты (i.e. кашевары.... ну, вы знаете, кто ) быстро предупредят: "Э-э, Суворов-джан, ми пошли обед варить". И, собссно, таки окажутся в этих километрах сорока.
Других вариантов не вижу.

**aton** » 26 мар 2012, 23:16

Какое-то новое открытие в военной истории ,обозы впереди армии.Может ссылочку сбросите .Вообще то передвижение войск называется маршем.Переходы у орды были,и у стрельцов в стародавние времена.Скорость боевого пешего подразделения в полной выкладке,4км /ч.Можного и 6,так сказать ускоренный марш,но на долго не хватит.Дневные норма для пехотных частей царской армии была 25км

**GEORG78** » 27 мар 2012, 20:24

Скептики блин. Теоретики.
Откуда взято? "Наука побеждать" А. В. Суворов. Почитайте. Кому лениво искать то вот ссылочка на комментарии к книжке http: //knsuvorov.ru/books/nauka_pobejdat/kommentarii/1.html . Кому лениво тут все читать то 4я страница 25й комментарий.

Нормальный суточный переход 28–35 верст. В целях сбережения сил Суворов обращает особенное внимание на полное использование для отдыха малых и больших привалов. В предвидении большого привала артельные повозки и котлы высылаются вперед вместе с конницей. Когда части подходят к месту привала или ночлега, их уже ждет готовый обед; солдат не испытывает томительного ожидания пищи и полностью отдыхает.

Музыка, песни, бодрящее слово начальника способствуют сохранению бодрости во время похода.

Быстрота суворовских маршей вошла в историю. Переход Суворова с Суздальским полком в 1768 г. из Ладоги в Смоленск 850 верст был проделан в 30 дней в условиях ноябрьского ненастья и бездорожья. В 1769 г. поход от Минска к Локшице, близ Бреста, 420 верст был сделан в 12 переходов в среднем по 35 верст в сутки. В 1789 г., направляясь на соединение с австрийцами из Бырлада в Аджуд, дивизия Суворова прошла 50 верст за 28 часов в дурную погоду с переправой через четыре реки. В 1799 г. в операции против Макдональда 80-верстный переход от Алессандрии к р. Тидоне был проделан главными силами Суворова за 36 часов при изнуряющей итальянской жаре.

**Kirill Vlasoff** » 27 мар 2012, 21:31

lilac72 писал(а) 26 мар 2012, 21:23:А вот у меня некоторые сомнения в возможности 50 км дневного перехода.

ну, если вспомнить горнотуристическое прошлое, то ходили под 50 даже по горной местности, так что возможно, мне кажется.

**GEORG78** » 28 мар 2012, 09:15

Читайте не коменты ,а первоисточник.Это в мирное время.

черт возьми, специально же запостил второй абзац где приведены примеры маршей в военное время.

**Deliver** » 28 мар 2012, 12:26

GEORG78 писал(а) 27 мар 2012, 20:24:Теоретики.

Я ходил маршем в полной выкладке. По моему мнению, скорость передвижения существенно увеличить невозможно.

GEORG78 писал(а) 27 мар 2012, 20:24:Когда части подходят к месту привала или ночлега, их уже ждет готовый обед; солдат не испытывает томительного ожидания пищи и полностью отдыхает.

Давайте порассуждаем как служившие в армии люди. Что Вам ближе:
-полтора часа "томительно ожидать" прима пищи, спокойно развалившись; ваши ноги и позвоночник отдыхают, амуниция на земле, вы можете закурить, если хотите, пожевать что-то из вещмешка,
или
- те же самые полтора часа переть пешкодралом в полной выкладке, будучи подгоняемым матюгами и пинками отцов-командиров?
Где больше усталость и измотанность? Людские ресурсы стоят недорого

Западные армии не могли себе позволить такие радости еще и потому, что там наемников в то время было очень много. Их не погоняешь. Драться они станут, а вот давать себя бессмысленно дрючить - вряд ли.
В Империи солдат набирали из крепостных. Там ведь никаких особо вариантов и не было. Бегибля!-Бегубля!(с)

И последнее. Это же не диверсионный рейд. Это передвижение регулярных частей. В тех условиях именно передвижение особой роли в определении результатов военных кампаний не играло.

**темный эльф** » 28 мар 2012, 14:22

Что касается Суворова-
По моему его успехи сильно преувеличены
1 Основные победы-османы на тот момент уже загнивающей Порты
2 Зверское подавление восстаний Пугачева и поляков.Война есть война но если внимательно почитать источники гордиться в общем то нечем
3 Ну и наконец неудачный поход в Европу.Официальная историография все списывает на предательство австрийцев.
Можно долго спорить но опять же похвастаться нечем
4 Личные качества и характер-деспот и самодур.Знаменитые суворовские свадьбы
Мне лично симпатичнее Салтыков бивший Фридриха Великого в регулярных сражениях
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В топике о возможных суточных переходах войск - это за гранью...
Троллинг - эталонный, бесстыдный, образцово-показательный. Бан на неделю.

E.R.

**GEORG78** » 28 мар 2012, 20:27

Deliver писал(а) 28 мар 2012, 12:26:Давайте порассуждаем как служившие в армии люди. Что Вам ближе:
-полтора часа "томительно ожидать" прима пищи, спокойно развалившись; ваши ноги и позвоночник отдыхают, амуниция на земле, вы можете закурить, если хотите, пожевать что-то из вещмешка,
или
- те же самые полтора часа переть пешкодралом в полной выкладке, будучи подгоняемым матюгами и пинками отцов-командиров?

Вряд ли томительно ожидать, а активно участвовать в приготовлении пищи, не знаю где Вы служили, но в моей части случился бы бунт, если бы после марш-броска в 30 км нас бы еще заставили готовить себе еду. Один раз может быть бы и сготовили, но если бы было системой, то так или иначе бы отлынивали, сачковали бы при побежке или клали бы хер и жрали бы сухпаек.
Тут вопрос же не в приготовлении пищи на ночь, а в принципе устройства марша. Т.е. части шагают 3-5 часов, останавливаются на привал, принимают горячую пищу, которая ждет их уже приготовленная, отдыхают и шагают дальше. Так 2 раза. После чего останавливаются на ночлег, также едят уже приготовленную пищу.
тут конечно можно подискутировать на тему сачкования, но есть задача которую надо выполнить, и есть выбор - или ты сачкуешь, получая палкой по горбу и стирая ноги в кровь на голодный желудок, гложа себя мыслью о том что офицеры жрут с серебряной посуды, на которой им подали и приготовили денщики. Или идешь с приподнятым настроением, уверенный что отцы-командиры позаботились не только о себе но и о тебе.

Deliver писал(а) 28 мар 2012, 12:26:Западные армии не могли себе позволить такие радости еще и потому, что там наемников в то время было очень много. Их не погоняешь. Драться они станут, а вот давать себя бессмысленно дрючить - вряд ли.
В Империи солдат набирали из крепостных. Там ведь никаких особо вариантов и не было. Бегибля!-Бегубля!(с)

И какие же западные армии были такие все из себя боевые? Фридриха Великого? Притчей во языцах стала палочная прусская дисциплина Напомнить как там набирали в армию? И как в этой армии оказался например Ломоносов Или как во Франции устраивали облавы на людей для набора в армию и флот. Бегибля-бегубля было во всех армиях того времени, во всех армиях того времени небоевые потери превышали боевые. И в нашей армии еще ситуация была еще получше, чем скажем в прусской, напомню что прусская армия после поражений буквально испарялась и возрождалась только после очередной облавы.

**Deliver** » 28 мар 2012, 22:04

Вы цитировали, оттуда и взял:

GEORG78 писал(а) 27 мар 2012, 20:24:солдат не испытывает томительного ожидания пищи и полностью отдыхает

GEORG78 писал(а) 28 мар 2012, 20:27:Вряд ли томительно ожидать, а активно участвовать в приготовлении пищи,

Тут в цитатах противоречие, не совсем Вас понимаю.

Но по сути: обозники кашу варят, солдаты подходят с котелками. В обычном варианте солдаты во время приготовления пищи не "томительно ожидают", и не участвуют в готовке, а просто отдыхают лишние полтора часа; в вашем варианте они эти полтора часа идут, поминая матушку графа Суворова.
Не стану в точности разбирать принцип устройства марша того времени; полагаю, кушали они один раз - вечером, ну, возможно - два.
Просто я считаю, что, если забрать у пехоты 1,5 часа "томительного ожидания пищи" и использовать это время для дополнительного перехода, то, разумеется, пройдут солдаты больше.К достижениям военной\тыловой науки (да и просто смекалки) отнести это никак не могу, ибо по способности зае@ать солдата любой прапорщик даст фору генералиссимусу Суворову. Я считаю это легкими заебами графа. Ну так... творческий был человек.
Потому что скорость движения подразделения невозможно сильно изменить. Идут люди 4-5 км\ч, если ускорить - сбитые ноги и прочая хрень, фельдшер всех не подвезет, и куда их девать? Стрелять? Идут всегда по скорости самого медленного.
Это мифы военной истории. Они должны существовать, надо же верить в "чудо-богатырей". Просто в реальности этого не бывает (кроме крайних ситуаций).

GEORG78 писал(а) 28 мар 2012, 20:27:акие же западные армии были такие все из себя боевые

Честно - не знаю про их боеготовность. Но формировались во многом за счет наемников. Этим я и объяснил, что в западных армиях реализовывать фантазии с дополнительным пробегом было сложнее.
Что же касается боестолкновений и методов управления в армиях тех времен - здесь вы раздвигаете границы темы,и я уже не смогу поддержать дискуссию, поскольку опираюсь на здравый смысл и реальный опыт.
Суворов - миф. Без мифа в истории никуда. Разбирать его достижения детально - можно попасть в неловкое положение типа "так не бывает". Ну, засада на пути колонны, впереди которой едет кухня - и песец, жрать ничего не останется. Так что в данном случае, как ни поверни - граф проявляет себя не с лучшей стороны. Что делать - тяжелое наследие царского режима.

**Мальберг** » 31 май 2012, 09:45

Ух,- какая любопытная тема... )) Большая часть писавших- теоретики? Сами портянок не мотали? ((
Пройти 50 км по полной выкладке для физически здорового бойца вполне реально. Неоднократно проверено на собственном опыте. Плюс радиостанция Р-104, не к ночи будь помянута... По крайней мере во время моей срочной службы в теперь уже бывшей ОМСДОН им Ф.Э. Дзержинского. Причем наше подразделение в принципе не должно было заниматься такими "забегами",- но комбат,- майор Дадонов искренне считал иначе. За что ему низкий поклон,- по сути он был прав,- попробовать нужно все.
Два раза в год нас вывозили в поля на 10 суток и "отрывались" на нас по полной программе... )) В обычное время было гораздо проще,- два- три раза в неделю- стрельбище, до него 16 км - марш- бросок по лесу вдоль Горьковского шоссе. В переывах между дневными и ночными стрельбами,- тактико- специальная подготовка,- ну типа мы проводим операцию по поиску и уничтожению диверсионной группы вероятного противника... Тоже,- те еще километры по болотам подмосковья наматывались.)) Строго не менее одного раза в неделю- стрельбы из табельного ПМ в тире, но уже в Москве,- рядом с расположением части, через дорогу перейти, на Красноказарменной. Я это к тому, что при нормальной подготовке,- возможно многое.
Что касается кухонь и амуниции,- так кто мешал кашеварам идти в походных порядках и готовить "хлебово" на ходу? А потом,- епть,- мы бывало по паре- тройке дней сухарями перебивались,- ничего,- до сих пор вот живы.
Опять же- возраст,- нам было по 18- 20 лет. А чудо- богатырям? Минимум вдвое больше? Вот как у них было со здоровьем тогда? ))Какие по протяженности марши приходилось совершать скажем в течение недели? По каким дорогам? Питание? Если идет выброс адреналина и жить хочется,- организм способен творить чудеса...
Впрочем, извините,- такая реплика на бегу...

**Deliver** » 02 июн 2012, 16:42

Приведенный Вами раздел автобиографии некорректен, поскольку

Мальберг писал(а) 31 май 2012, 09:45:ОМСДОН им Ф.Э. Дзержинского

-- милиция. У вас были дополнительные стимулы. А, как известно, хорошо простимулированный милиционер, видя цель , бежит гораздо быстрее среднестатического, пусть даже хорошо подготовленного, - но простого - человека.
Вопрос действительно теоретический, и даже исторический. "Суворовские чудо-богатыри" - это мем, причем советского авторства, причем послевоенного, когда начали усиленно раскручивать имперские ценности в советской редакции. Практический опыт в рамках данного обсуждения роль имеет, но весьма и весьма незначительную. Ну, чтобы откровенную ересь не обсуждать.
Такие дела, гражданин начальник...

**Мальберг** » 03 июн 2012, 07:44

Deliver, спасибо,- повеселили. ))
Для сведения,- в недрах ОМСДОН имелась несколько подразделений не имеющих к ее основной деятельности (о которой Вы, как я вижу,достаточно ясного представления не имеете,- по крайней мере в то время) никакого отношения по роду и характеру выполняемых задач, а также по принципам отбора личного состава и укомплектованности подразделений как рядовым,так и офицерским составом,а также и вооружением. Ну да... Аминь...

**Deliver** » 03 июн 2012, 09:57

Мальберг писал(а) 03 июн 2012, 07:44:Вы, как я вижу,достаточно ясного представления не имеете

Зря Вы меня пытаетесь уязвить. Достаточно простой просьбы "Поподробнее!" - и Вам нечего будет сказать, поскольку напоретесь на неразглашение. А, даже если начнете что-то говорить, то своим рассказом будете пытаться доказать, что "задачи" - не милицейские. И все равно не докажете, поскольку командование и задачи - под МВД. Смиритесь, милиция есть милиция. Вылечить нельзя, но можно этим гордиться.
Касаясь темы, повторюсь: это - мем в умах людей, "суворовские чудо-богатыри". А теперь представьте переложение мыслей Вашего поста в мифологию: картина В.Сурикова "Переход полицмейстеров через Альпы" "Государь принимает парад ОМСДОНА" ... Осознали?
Просто свое каждому. Может, солдаты и бегали по 50 км, и умирали, может, пачками, и домой приходили калеками... Но слава (именно слава, почет, мифы) - строятся именно вокруг солдат и армейских офицеров.
А полицмейстер не ходит в штыковую и не гниет в окопах. Он гоняет хулиганов и собирает деньги. Имидж не поменять, даже если ты трижды Володя Шарапов.

**Мальберг** » 03 июн 2012, 15:54

Чудак, Вы, батенька.
На какую букву- не скажу,- не хочу обидеть, хотя Вы явно напрашиваетесь...

**Deliver** » 03 июн 2012, 19:04

Мальберг писал(а) 03 июн 2012, 15:54:Чудак, Вы, батенька.
На какую букву- не скажу,- не хочу обидеть, хотя Вы явно напрашиваетесь...

Зря Вы это.

Мальберг писал(а) 31 май 2012, 09:45: Впрочем, извините,- такая реплика на бегу...

Кончайте бегать в своем омсдоне, давайте ближе к теме ТС.
Суворовские солдаты - теоретическая, историческая тема.Она к реальной жизни относится слабо; сам миф о "чудо-богатырях" обвешивают разного рода деталями, как, например, ежедневный 50-км пробег. И не достоверность становится важной, а сам процесс обсуждения темы "чудо-богатырей". И все.
Так держат тему. Любую. Надо-не надо - вопрос отдельный,возможно,и надо.
И тут Вы со своими войсками МВД Ну не ведут милиционеры боевых действий... Участковые чудо богатыри... Вы разрушаете миф, а он нужен людям.

**Мальберг** » 04 июн 2012, 01:16

Пример из древнеримской истории подойдет в качестве отправной точки?
"Нормальный дневной переход (justuiter) равнялся 30 км и продолжался около 7 часов, если войска шли форсированным маршем (magna itinera и maxima itinera), он мог достигать 50 км и более.
Так, например, во время экспедиции против галльского племени лузитанов, войка Гальбы(68-69 г.г.) однажды преодолели более 90 км."

**RomualdOso** » 11 июн 2012, 15:24

Вот тоже не вижу ничего невероятного. С грузом 43 кг я по 20 км в молодости проходил (через пару некатегорийных перевалов) с приготовлением пищи, и, если люди, которые занимаются переходами профессионально и с меньшим грузом проходят 50 в день - ничего фантастического нет. А то, что кашевары высылались вперёд, тоже ничего страшного. Такого понятия, линия фронта тогда не существовало, все армии перемещались по стране большими кучами бойцов и обозам практически ничего не угрожало.