Форум Винского

**Злая Собака** » 24 июн 2016, 13:32

То, что произошло в Британии, победа невежественного большинства над образованным меньшинством, последствия которой образованному большинству придется расхлебывать. Все мои британские знакомые голосовали за сохранение членства в ЕС, ну и все в шоке. Особенно те, кто работал на экспорт.

**BigIron** » 24 июн 2016, 14:25

Злая Собака писал(а) 24 июн 2016, 13:32:То, что произошло в Британии, победа невежественного большинства над образованным меньшинством, последствия которой образованному большинству придется расхлебывать. Все мои британские знакомые голосовали за сохранение членства в ЕС, ну и все в шоке. Особенно те, кто работал на экспорт.

Осталось только понять, как после стольких лет правления образованного меньшинства, образовалось невежественное большинство.

**BigIron** » 24 июн 2016, 14:34

Одна и та же мысль была высказанна практически одновременно.
Злая Собака, я бы не стал считать большинство британцев дураками.
В конце концов, это единственная нация со времен Древнего Рима, которая распространяла по планете цивилизацию равноценного качества.
Они лучше знают, как им лучше.

**Злая Собака** » 24 июн 2016, 14:57

Будущее покажет. Не помню где, но я уже высказывал свое мнение "нужно отказаться от всеобщего избирательного права, а давать избирательные единицы в зависимости от того, сколько налогов ты лично заплатил в бюджет страны. Получаешь минималку - один голос, получаешь 10 000 Евро - 10 голосов"

**vagabondit** » 24 июн 2016, 18:16

ilonka1977 писал(а):Преподаватели истфака МГУ не уставали повторять, что демократия - не всегда благо: "Большинство выбрало Гитлера".

Очень печально, что преподаватели истфака такую чушь повторяли, да еще неустанно, замусоривая неокрепшие умы. Это ведь "кривая история невнятной скороговоркой".

Настоящая же история того, как НСДАП и Гитлер, получив 36% голосов (а соцдемократы - 23 и коммунисты - 14%) в 1932 г. сумели выцыганить канцлерство у Гинденбурга, и уже через год установить безраздельную диктатуру, в условиях которой уже кривые выборы 1933 г. с "каруселями, подтасовками и гноблением оппозициии", все же дали НСДАП 43% голосов, но не большинство отнюдь, эта история описана детально и внятно. И она свидетельствует, что Гитлер взял власть вовсе не благодаря демократии, а воcпользовавшись несовершенствами и ущeрбностью веймарской демократии.

Что же до самой демократии, то уместно вспомнить ценное указание тов. Черчилля У., сэра: "Democracy is the worst form of government, except for all the others." Он же правда заметил: "Тhe best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.", но это он пошутил, хотя читая этот форум такая мысль порой может закрасться. Но её надо гнать поганой метлой.

BigIron писал(а) 24 июн 2016, 14:34:я бы не стал считать большинство британцев дураками.
В конце концов, это единственная нация со времен Древнего Рима, которая распространяла по планете цивилизацию равноценного качества.

Ну, это совершенно пустой довод: 52% британцев проголосовало за выход, но 62% шотландцев (которые всегда "были на переднем крае" в строительстве той самой империи) проголосовало против - ну и кто из них умнее, а кто дурнее?

Большинству свойственно ошибаться как и всем остальным людям. Скажем, большинство американских республиканцев за Трампа, а большинство ликудовцев - за Нетанияху, а еще 86% где-то там тоже за кого-то там, но назвать это большинство и их выбор умными - язык не поворачивается.

Злая Собака писал(а) 24 июн 2016, 14:57:Не помню где, но я уже высказывал свое мнение "нужно отказаться от всеобщего избирательного права, а давать избирательные единицы в зависимости от того, сколько налогов ты лично заплатил в бюджет страны. Получаешь минималку - один голос, получаешь 10 000 Евро - 10 голосов"

Тут вы всего на 100 лет опоздали родиться, т.к. Ваше изобретение называется "имущественный ценз" и его поотменяли уже лет 100-75-50 назад в разных местах. Его, кстати, практиковали на выборах в царскую Госдуму, результат налицо.

В данном же конкретном случае, такой принцип никак не помог бы, т.к. и консерваторы и лейбористы были расколоты по этому вопросу, т.е. и "богатые" и "бедные" было по обе стороны Brexitовских баррикад.

Многие, кстати, не понимали толком о чём речь. Здесь упоминалось, что дескать, Норвегии без ЕС очень славно, но вот её премьерша Сольберг (правая) так отнюдь не считает и неоднократно заявляла, что считает норвежский режим ассоциации с ЕС глупостью и призывала Британию не следовать их печальному примеру. Интересно, что в Норвегии, большинство правых за ЕС - ровно наоборот, чeм в Британии.

Что же до самих результатов, то глупость и неприятность, конечно, но никакой трагедии нет. Евросоюз, конечно, есть огромное историческое достижение Европы, сделавшее мирным и процветающим континент, бывший ареной двух мировых войн, но это не монумент, а живой организм со своими недостатками и пороками (типа единой валюты без центрального банка, слабой институциональности демократических институтов и т.д.), который политически лечат методом проб и ошибок. Это одна из ошибок, которая, будем надеятся, поможет лечению.

**BigIron** » 24 июн 2016, 20:13

vagabondit писал(а) 24 июн 2016, 18:16:
Что же до самих результатов, то глупость и неприятность, конечно, но никакой трагедии нет. Евросоюз, конечно, есть огромное историческое достижение Европы, сделавшее мирным и процветающим континент, бывший ареной двух мировых войн, но это не монумент, а живой организм со своими недостатками и пороками (типа единой валюты без центрального банка, слабой институциональности демократических институтов и т.д.), который политически лечат методом проб и ошибок. Это одна из ошибок, которая, будем надеятся, поможет лечению.

Вот пример так называемого вранья.
Мир и процветание Европе после 45 года принесли американская оккупация, план Маршала, общее участие в НАТО, а также ответственность европейских народов.
Евросоюз привел к потере ответственности и к экономическому разложению. К потере политического и военного влияния и общего ощущения умирания организма.

Предупреждение за неоднократный грубый оффтопик и политический троллинг. E.R.

**firstdima** » 27 июн 2016, 19:42

Злая Собака писал(а) 24 июн 2016, 14:57:Будущее покажет. Не помню где, но я уже высказывал свое мнение "нужно отказаться от всеобщего избирательного права, а давать избирательные единицы в зависимости от того, сколько налогов ты лично заплатил в бюджет страны. Получаешь минималку - один голос, получаешь 10 000 Евро - 10 голосов"

Почему вот эта умеющая только трясти должна получить 100500 баллов, а врач, который лет 7-8 учился в той же Литве и получающий 700€, 1 балл?

**Злая Собака** » 27 июн 2016, 20:18

Ну схема может быть и другая. В моей первой версии выборные баллы распределялись в зависимости от уровня образования - до 8 классов - голос, СШ - 2 голоса, бакалавр - 3, магистр - 4, и после значительный скачок - кандидат 10, доктор 100.

Потом я склонился к имущественному цензу

**КошкаКошка** » 27 июн 2016, 20:20

Я не политик, не историк и не экономист. Но мои многочисленные знакомые из Италии, Испании, Португалии, Болгарии, Румынии и Греции вовсе не согласны, что Евросоюз принёс им процветание. Их мнение-наоборот. Просто констатирую. Так что, возможно, Англия не совершила ничего глупого.

**firstdima** » 27 июн 2016, 20:45

Злая Собака писал(а) 27 июн 2016, 20:18:Ну схема может быть и другая. В моей первой версии выборные баллы распределялись в зависимости от уровня образования - до 8 классов - голос, СШ - 2 голоса, бакалавр - 3, магистр - 4, и после значительный скачок - кандидат 10, доктор 100.

Стив Джобс (положим он гражданин ЕС), закончивший СШ, - 2 балла
Рыцарь её Величества Бенито Муссолини, выпускник университета Лозанны, - 4 балла (добавьте ещё за рыцаря)
Троллить заканчиваю, сорри, просто любая зависимость права голоса от чего либо, даже от стандартизированного IQ, кажется абсурдом

Что касается нищих, якобы проголосовавших за брекзит, далеко не все так однозначно - голоса примерно ровные во всем среднем классе, кроме верхушки

**vitrysk_** » 27 июн 2016, 20:48

КошкаКошка писал(а) 27 июн 2016, 20:20:Я не политик, не историк и не экономист. Но мои многочисленные знакомые из Италии, Испании, Португалии, Болгарии, Румынии и Греции вовсе не согласны, что Евросоюз принёс им процветание. Их мнение-наоборот. Просто констатирую. Так что, возможно, Англия не совершила ничего глупого.

И главное что они объяснить это свое мнение не смогут. Это будет лепет а-ля пенсионеры британских и уэльских деревень которые счас проголосовали фактически единственные за выход. Типа "мы боимся беженцев". Бред сивой кобылы...

**BigIron** » 27 июн 2016, 22:51

А вы что, хорошо знакомы с ситуацией в Греции ? Я например, прекрасно знаком.
Там живет половина моих соседей или друзей по прошлой жизни. И я там был много раз.
Была милейшая недорогая легкомысленная страна до евро.
А сейчас там просто экономическая катастрофа без надежд на экономическое оздоровление.
Или возьмем маленький городок Hard на Боденском озере возле Брегенца.
Мы жили там несколько дней в 2002 году.
В следующий раз мы остановились там в 2010, уже во всем царило запустение.

**vitrysk_** » 28 июн 2016, 01:40

И виноват ЕС?))) Хахахах

**КошкаКошка** » 28 июн 2016, 06:46

Vitrysk,
А кто? Вы, похоже, точно знаете!

**firstdima** » 28 июн 2016, 07:02

Ответ будет стандартный - тупые нищие необразованные греки, которые набрали кредитов, хотя умные и просвещённые говорили им не брать, но все равно давали

**Брат-2** » 28 июн 2016, 08:01

У колхоза есть, конечно, свои преимущества, но любой колхоз в итоге разваливается. И не только по экономическим причинам. Правители Евросоюза раздражают отдельные страны часто глупыми и расточительными решениями, да и стремление самим делать политику в своей стране никуда не делось.

**zerokol** » 28 июн 2016, 09:25

firstdima писал(а) 27 июн 2016, 20:45:Стив Джобс (положим он гражданин ЕС), закончивший СШ, - 2 балла
Рыцарь её Величества Бенито Муссолини, выпускник университета Лозанны, - 4 балла (добавьте ещё за рыцаря)
Троллить заканчиваю, сорри, просто любая зависимость права голоса от чего либо, даже от стандартизированного IQ, кажется абсурдом

а мне кажется, оптимальной была бы система, при которой при голосовании задаются вопросы по истории страны, экономике итд, причем вопросы объективные, не "положительную роль ли сыграл И.В.Сталин в деле развития СССР", а что-то типа "кто являлся союзником СССР в второй мировой войне".

**BigIron** » 28 июн 2016, 11:02

firstdima писал(а) 28 июн 2016, 07:02:Ответ будет стандартный - тупые нищие необразованные греки, которые набрали кредитов, хотя умные и просвещённые говорили им не брать, но все равно давали

Если это сарказм, то присоединюсь. Если это позиция, то тут мы имеем тупых греков, португальцев, испанцев, туповатых итальянцев и французов.
И только евробюрократы очень умны.
На самом деле почти все распределительные бюрократии грохнулись или загибаются, за непонятным исключением 2-3 североевропейских стран.

**StikMaH** » 28 июн 2016, 11:14

zerokol писал(а) 28 июн 2016, 09:25:а мне кажется, оптимальной была бы система, при которой при голосовании задаются вопросы по истории страны, экономике итд, причем вопросы объективные, не "положительную роль ли сыграл И.В.Сталин в деле развития СССР", а что-то типа "кто являлся союзником СССР в второй мировой войне".

Наукограды в 96м голосовали за Ельцина. Это при том что он полностью развалил науку и производил демонтаж промышленности. С учетом современных технологий манипуляции сознанием, даже люди знающие когда освободили Киев, как называлась операция контрнаступления советских войск под Москвой и как зовут первого космонавта вышедшего в открытый космос, все равно сделают тот выбор, который нужен серьезным ребятам.

**firstdima** » 28 июн 2016, 11:37

zerokol писал(а) 28 июн 2016, 09:25:а мне кажется, оптимальной была бы система, при которой при голосовании задаются вопросы по истории страны, экономике итд, причем вопросы объективные

Тоже спорно.

Магна Карта - великий документ, положивший начало многим конституциям мира.
1. В каком году была подписана первая Магна Карта?
Фёрги - who the f is Magnum Carter?!
Врач - 1215
2. Содержались ли в Магна карте принципы исчисления процентов при переходе наследнику долга, кредитором которого является еврей?
Фёрги - нет
Врач - нет, конечно, это великий документ, в нем не могли такого написать.

Фёрги голоса не получает, а врач половину.
Почему, а главное как это все относится к выборам в палату общин в графстве Сассекс?

**pragrom** » 28 июн 2016, 12:31

Здесь тема, вообще, в чём? Требуется высказать свое отношение? Обсудить последствия? Или влияние на .. что-либо..? Не понял текущего обсуждения.

**gered** » 28 июн 2016, 12:55

А я вижу отмену паспортного без собеседования(тот который через турникет) для обладателей литовских, латышских, эстонских, болгарских и румынских (этим наверное можно и визы ввести ) паспортов при въезде в UK.

**BigIron** » 28 июн 2016, 19:41

Все, что нужно знать об об"единенной Европе, о ее стандартах, свободе, морали итд итд...
Одна гениальная фотография, которая стОит миллиона слов и несомненно, войдет в историю человечества:

**firstdima** » 28 июн 2016, 19:47

А что он делает? Фаража снимать уже нельзя?

**ifm149krs** » 28 июн 2016, 21:40

А в чем гениальность фото?

**b-olegh** » 15 июл 2016, 14:45

Можно спорить нудно и долго, благо brexit несет либо разрушение...
Но я вспомнил немного другое... В конце восьмидесятых годов, в институте, в рамках изучения линейного программирования рассматривали модель Януша Карнаи, посвященную воспроизводству дефицита в социалистической экономике... Он в модели показал, в системе сверхцентрализованного распределения ресурсов воспроизводство дефицита неизбежно...
Почему распался социалистический блок? Потому что возникло недовольство сверхцентрализованной системой распределения, потому что был ограничен доступ к ресурсам, и как следствие, на каждом витке начал воспроизводиться дефицит...
Вот то же самое и с ЕС. Сформирована не совсем прозрачная централизованная система распределения (посредством лимитов, квот и т.п.), которая уже привела к ограничению доступа к ресурсам. Нет, дефицита пока нет, и вряд ли будет в ближайшее время... В этой системе могут нормально функционировать только достаточно крупные бизнес-единицы.
Поэтому brexit - пока только маленький, первый звоночек, который извещает о том, что модель, поддерживающая равновесие в ЕС, требует пересмотра... Если эту модель не реформируют, то последуют следующие exitы....

**firstdima** » 15 июл 2016, 22:42

b-olegh писал(а) 15 июл 2016, 14:45:Почему распался социалистический блок? Потому что возникло недовольство сверхцентрализованной системой распределения, потому что был ограничен доступ к ресурсам, и как следствие, на каждом витке начал воспроизводиться дефицит

Это мнение, хоть и превалирующее, но не единственное
Вот здесь, к примеру, тему эту обсуждали, и мнений много, в т.ч. что распределительная система вполне может работать при квалифицированном руководстве
Можно ли их упрекнуть, слушая следующее выступление никем неизбранного [де-факто] президента ЕС

Il faut savoir, que ceux qui nous observent de loin sont inquiets. J’ai vu et entendu et écouté plusieurs autres dirigeants d’autres planètes et ils sont très inquiets

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР