Форум Винского

**oso** » 31 авг 2009, 16:18

Может быть не совсем правильно так обобщать,но всё таки:если бы мне нужно было выбрать 1-2 страны чтобы получить представление об арабо-мусльманском мире,то куда поехать?

**Аскет** » 31 авг 2009, 16:24

Совсем неправильно.

Сирия.

**Lingvomanyak** » 31 авг 2009, 16:29

Сирия и Египет, будет эдакое контрастное представление об арабо-мусульманском мире.

**oso** » 31 авг 2009, 16:33

При всём моём незнании этих стран я тоже почему-то ориентирован на Сирию.

Добавлено спустя 7 минут 3 секунды:
То есть Сирия-более консервативная,Египет-более европеизирован?

**nasa** » 31 авг 2009, 16:42

Мне тоже Сирия на ум пришла!

**Olli** » 31 авг 2009, 16:45

Сирия у меня номер один в списке арабских стран! Но она скорее самая приятная, чем самая типичная!

**Аскет** » 31 авг 2009, 16:51

Грубо арабский мир можно описать так. В Лигу арабских государств входят двадцать государств и Организация освобождения Палестины. Половина этих стран находятся в Африке, где они подвергались влиянию африканских народов и культур, при этом иногда дистанцируясь от центров классической арабской культуры по тем или иным причинам.

Остальные - это страны Персидского залива, Сирия, Иордания, Ливан, Палестина.

Ливан - слишком пёстрая страна с сильным влиянием европейских и христианских традиций. Иордания в арабском мире была слишком глубокой и дикой провинцией, чтобы претендовать на роль типичной арабо-мусульманской страны.

Страны Персидского залива в силу циклического типа цивилизационного развития, по которому они шли до середины ХХ века, тоже сохранили многие традиции, но большей частью относящиеся к жизни беднейших классов. Исключение - Ирак, но он сейчас не очень удобен для изучения арабско-мусульманского мира. По той же причине не подходит Палестина.

Остаётся Сирия. Она имеет богатую историю, она сохранила многие старые традиции, она в самой малой степени испорчена западным влиянием, не развращена лёгкими деньгами.

Но это если вам нужны классические традиции. Потому что при всей своей разнородности все эти страны представляют пёстрый и многообразный арабский мир, в котором "типичную" страну выделить, по-моему, просто невозможно.

**Stan** » 31 авг 2009, 16:53

oso писал(а):Может быть не совсем правильно так обобщать,но всё таки:если бы мне нужно было выбрать 1-2 страны чтобы получить представление об арабо-мусльманском мире,то куда поехать?

...трудно обобщить... под то определение подходит и Египет и Катар ..но они настолько разные, или ОАЭ и Иордания...

**Kirill Vlasoff** » 31 авг 2009, 19:39

oso писал(а):Может быть не совсем правильно так обобщать,но всё таки:если бы мне нужно было выбрать 1-2 страны чтобы получить представление об арабо-мусльманском мире,то куда поехать?

был только в 5ти, да и не спец, чтобы точно судить, но позволю себе присоединиться к большинству - Сирия.

**aksolotl** » 31 авг 2009, 22:38

Аскет писал(а): Иордания в арабском мире была слишком глубокой и дикой провинцией, чтобы претендовать на роль типичной арабо-мусульманской страны.

Остаётся Сирия. Она имеет богатую историю, она сохранила многие старые традиции, она в самой малой степени испорчена западным влиянием, не развращена лёгкими деньгами.

А в чем принципиально Иордания от Сирии отличается?

**pups** » 01 сен 2009, 07:32

aksolotl писал(а):
Аскет писал(а): Иордания в арабском мире была слишком глубокой и дикой провинцией, чтобы претендовать на роль типичной арабо-мусульманской страны.

Остаётся Сирия. Она имеет богатую историю, она сохранила многие старые традиции, она в самой малой степени испорчена западным влиянием, не развращена лёгкими деньгами.

А в чем принципиально Иордания от Сирии отличается?

Демократическим режимом (конституционная монархия) от тоталитарного сирийского (диктатура).
С точки зрения туриста - в Сирии большее количество достопримечательностей.
Да и просто обстановка там приятная.
Но я бы не назвал ее типично мусульманской - там живет большой % христиан и порядки далекие от шариатских.

**Leon.Dmitry** » 01 сен 2009, 07:53

принципиальное отличие Сирии от Иордании (для меня)- дороговизна последней. да и в Сирии просто как-то более приятно

**nasa** » 01 сен 2009, 10:01

aksolotl писал(а):
Аскет писал(а): Иордания в арабском мире была слишком глубокой и дикой провинцией, чтобы претендовать на роль типичной арабо-мусульманской страны.

Остаётся Сирия. Она имеет богатую историю, она сохранила многие старые традиции, она в самой малой степени испорчена западным влиянием, не развращена лёгкими деньгами.

А в чем принципиально Иордания от Сирии отличается?

Ну Иордания она такая - "девушка легкого поведения" . Она формально как бы за мир во всем арабском мире, пытается со всеми дружить, играет в демократию.
Там например можно увидеть девушек в хиджабах, но...в леггинсах и курящих сигарету на людях.

**Alex Humster** » 01 сен 2009, 11:39

nasa писал(а):
Ну Иордания она такая - "девушка легкого поведения" . Она формально как бы за мир во всем арабском мире, пытается со всеми дружить, играет в демократию.
Там например можно увидеть девушек в хиджабах, но...в леггинсах и курящих сигарету на людях.

В таком случае, в Сирии, дамы из христианского квартала Дамаска вообще ходят с непокрытой головой, а мусульманки (без сопровождения мужчин) спокойно посещают кафе с целью покурить кальян с подругами
ИМХО, если уж и самая типичная, то КСА(сам правда не был), единственная проблема, в самые главные города неверным путь заказан.

**Аскет** » 01 сен 2009, 14:53

aksolotl писал(а):А в чем принципиально Иордания от Сирии отличается?

Есть, на мой взгляд, несколько принципиальных отличий с точки зрения туриста, интересующегося арабским миром.

Культурные традиции в Сирии гораздо более богатые и глубокие. Иордания, как я писал, в арабском мире до недавних пор была глубокой провинцией.

В Иордании очень мало памятников классической исламской культуры, в Сирии их больше.

В Иордании менее интересные, разнообразные и колоритные провинциальные населённые пункты, в Сирии в этом плане интереснее.

В Иордании намного больше, чем в Сирии, чувствуется влияние туристических денег. Там, где в Сирии встречаешь искреннее радушное отношение, которое мы ассоциируем с арабскими традициями гостеприимства, в Иордании большой шанс нарваться на деньгопроса. Иордания в этом отношении находится где-то посередине между Сирией и Египтом.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

pups писал(а):Но я бы не назвал ее типично мусульманской - там живет большой % христиан и порядки далекие от шариатских.

Ну не такой уж большой, по-моему. Насколько я помню, христиан порядка 10%, да и те либо сосредоточены в крупных христианских центрах типа Алеппо или Дамаска, либо рассредоточены настолько, что их не видно.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Alex Humster писал(а):ИМХО, если уж и самая типичная, то КСА(сам правда не был), единственная проблема, в самые главные города неверным путь заказан.

Я тоже хотел сначала КСА упомянуть, но потом передумал. Сам тоже там не был, но по книгам, рассказам и отчётам у меня сложилось впечатление, что традиции там сохранились весьма примитивного характера, как в религии, так и в быту. Другие арабские страны вынесли намного более богатое наследие культуры классического ислама, чем страны Аравийского полуострова. Хотя, опять же, и то, и другое - арабский мир. Выбор Сирии и игнорирование КСА (как и наоборот) сделает представление об арабском мире слишком однобоким.

**pups** » 01 сен 2009, 15:05

Вы правы - около 10% , но всё равно это делает духовную атмосферу менее исласко-клерикальной , чем в иных странах Ближнего Востока. Хотя это мое ИМХО.

**Lingvomanyak** » 01 сен 2009, 15:39

Если сравнивать тоталитарную Сирию и толерантную Иорданию, то в Сирии практически отсутствует деление на бедных-богатых, там бедный исламский коммунизм в отличие от Иранского богатого исламского коммунизма, поэтому и люди там гораздо проще и добрее, в подавляющем большинстве совсем не испорченные потреблядством и прочими общечеловеческими ценностями, а в Иордании это демократичное разделение на нищих и богатых видно невооруженным глазом в первый же день. Поэтому в Сирии путешествуется приятней, по крайней мере лично для меня. В Иордании еще и безумно дорого, все кто проезжал через Иорданию на длинных маршрутах говорят что это страна-пылесос по извлечению бабла. Не могу не согласиться. Причина дороговизны мне неведома, но один знакомый иорданец обретающийся на ПМЖ в Москве рассказывал что во всем виноваты евреи, сбежавшие из Ирака и скупившие все что можно благодаря толерантной политике нынешнего короля-полукровки. Но разве можно верить арабу-антисемиту? Впрочем, по его словам, до иракских войн Иордания была гораздо дешевле, и это подтвердили другие иорданцы уже в самой Иордании.

А вообще, если бы не гемор с визой, я бы за исламом-арабизмом поехал в КСА, не раздумывая. Надеюсь в ближайшее время вырваться в Йемен, думаю он почти такой же колоритный как КСА и гораздо колоритней чем любимая мною Сирия, но рекомендовать место где сам не был я не стал.

**Kirill Vlasoff** » 01 сен 2009, 17:24

Lingvomanyak писал(а):Если сравнивать тоталитарную Сирию и толерантную Иорданию, то в Сирии практически отсутствует деление на бедных-богатых, там бедный исламский коммунизм в отличие от Иранского богатого исламского коммунизма, поэтому и люди там гораздо проще и добрее, в подавляющем большинстве совсем не испорченные потреблядством и прочими общечеловеческими ценностями, а в Иордании это демократичное разделение на нищих и богатых видно невооруженным глазом в первый же день. Поэтому в Сирии путешествуется приятней, по крайней мере лично для меня. В Иордании еще и безумно дорого, все кто проезжал через Иорданию на длинных маршрутах говорят что это страна-пылесос по извлечению бабла.

к теме недавнего большого базара о Европе - Иордания в каком-то смысле более европейская, не в смысле культуры, а - дороже, но чище.
плюс - дороги реально ОЧЕНЬ хорошие и как-то порядка побольше. Но мне лично в Сирию очень хочется вернуться, а в Иорданию - нет, одного плотного посещения, на мой взгляд, достаточно.

Lingvomanyak писал(а):А вообще, если бы не гемор с визой, я бы за исламом-арабизмом поехал в КСА, не раздумывая. Надеюсь в ближайшее время вырваться в Йемен, думаю он почти такой же колоритный как КСА и гораздо колоритней чем любимая мною Сирия, но рекомендовать место где сам не был я не стал.

сам только в Йемен собираюсь, в КСА не был,но из того что читал пока делаю однозначный вывод, что Йемен крайне отличается от остального полуострова - он более "арабско-распиздяйский", а в остальных странах силен шариат + реальное бабло от нефти. лично меня во все эти пухнущие от бабла Катары и Эмираты с нулем исторических достопримечательностей и пафосными небоскребами и намывными островами вообще не тянет.

**Lingvomanyak** » 01 сен 2009, 17:47

Мне думается что все-таки в КСА не так, как в ОАЭ и прочем шейховском заливе куда меня тоже совсем не тянет, разве что в Оман, а в целом соглашусь со всем, кроме того, что в Иордании порядка побольше - мне показалось как раз наоборот. ЗЫ: в Аммане не был, только в провинции, может поэтому такое впечатление.

**Аскет** » 01 сен 2009, 19:34

pups писал(а):Вы правы - около 10% , но всё равно это делает духовную атмосферу менее исласко-клерикальной , чем в иных странах Ближнего Востока. Хотя это мое ИМХО.

Насчёт клерикальности согласен. С другой стороны если сравнить, например, клерикальный Иран с Сирией, то духовная атмосфера на много порядков ярче ощущается в Сирии, среди множества минаретов, при регулярных и слышимых ото всюду призывах муллы, при виде на людей своевременно исполняющих намаз или часами слушающих проповеди и т.д. То есть отклонение от одних канонов, на мой взгляд, вполне компенсируется истовым следованием другим.

**Stan** » 01 сен 2009, 23:40

Аскет писал(а):
pups писал(а):Вы правы - около 10% , но всё равно это делает духовную атмосферу менее исласко-клерикальной , чем в иных странах Ближнего Востока. Хотя это мое ИМХО.

Насчёт клерикальности согласен. С другой стороны если сравнить, например, клерикальный Иран с Сирией, то духовная атмосфера на много порядков ярче ощущается в Сирии, среди множества минаретов, при регулярных и слышимых ото всюду призывах муллы, при виде на людей своевременно исполняющих намаз или часами слушающих проповеди и т.д. То есть отклонение от одних канонов, на мой взгляд, вполне компенсируется истовым следованием другим.

..начнем с того что Иран отношение к теме вообще не имеет...
потом -минарет это часть мечети, в которой кстати может и не быть минарета совсем, но люди тем не менее там молятся..
..то есть вашим постом вы хотите сказать что мусульмане больше ходят в мечети и молятся больше пяти раз в день, скажем в Сирии нежели в Татарстане???

**Benito** » 02 сен 2009, 00:28

Иран, хоть и не арабская страна (если кто вдруг не знает, что на этом форуме маловероятно), неизмеримо религиознее Сирии. Это чувствуется сразу. Другое дело - в Сирии традиция аутентичнее. Трудно сформулировать, в чем это выражается. Разницу можно только увидеть самому. И дело не в христианах, которых в Сирии, действительно, хватает. Например, в Исфахане в Иране христиан тоже хватает - армян много, есть даже целый квартал, а в Ширазе, кстати, до сих пор много евреев, в Йезде много приверженцев старой персидской зороастрийской религии. Но это, при всей веротерпимости и доброжелательности персов-мусульман, не сбавляет религиозности, растворенной в самом воздухе. И молятся персы, как и арабы, вовремя (тем более, что в исламе на этом особый акцент), и проповеди часами слушать для них не проблема. Опять же, различие между персами и арабами есть, но это уже на уровне восприятия, никак не выразить в несколько строчек.

Помнится, с одним из участников ветки при личном общении обсуждали степень арабизированности персов - так вот, в Сирии, персов от арабов отличал сразу, тем более, что была возможность проверить, прислушавшись. Кстати, Сирия просто кишит иранскими туриками - в Старом городе Дамаска они повсюду. Полно курдов в Сирии, но они вот, и вправду, арабизировались до неузнаваемости. Традиции, связанные с доброжелательностью и гостеприимством, в Сирии еще сильнее, чем в Иране. Например, в Иране в домах не бывал вообще (так вот жизнь сложилась), а в Сирии уже на второй день пребывания в гости курдский дядечка позвал, чаем напоил, на курдской гитаре поиграл, адрес написал, чтобы впредь заезжал, когда еще там появлюсь (может быть, и проверю, насколько такое приглашение было таарофным - вежливостью ради вежливости, или и впрямь широкой души человек - почему бы и нет).

По теме - для себя лично в качестве первой страны для знакомства с арабским миром выбрал Сирию и нисколько не раскаиваюсь. Ко многочисленным участникам обсуждения, рекомендующим Сирию, присоединяюсь. Получилась прямо-таки фееричная поездка. Ливан - тоже отличная страна, впечатлила, но за 1001 ночью надо ехать в Сирию.

Насчет Саудии писали где-то, что легко в их посольстве в Москве получить их транзитку нужной кратности - это надо проверить, просто деятеля оперативно потерли с форума за то, что вместо отчета выкладывал ссылки. Если кому-нибудь совсем интересно - в личке могу поделиться ссылкой - надеюсь, что самого не потрут. Можно, к примеру, из Иордании (кстати, может, кто знает, как там с корабликами с синайской части Египта в близлежащий саудовский порт) в Йемен, к примеру, ломануться (с перечисленными странами не должно бы возникнуть визового геморроя), заранее сообщив об этом саудовцам в Москве, чтобы дали транзитку. Другое дело - в Медину и Мекку будет толком не заехать - только в предместья какие-то. Как писал всё тот же деятель, там объездные дороги для нон-муслимов. Но ведь есть, к примеру, Джидда, там есть что-то аутентичное, как читал вот там: pavel-davydov.livejournal.com (надеюсь, не подпадает под рекламу, автор блога - журналист-арабист; ну а если реклама, то пусть потрут) Интересно было бы узнать, в какой степени действительна виза-транзитка для священных городов. Например, если человек въехал по такой визе, и, предположим, смог убедить людей на месте, что он мусульманин (как именно - это уже отдельная тема), то его впустят, или в священных городах такая виза недействительная, и для более полного визита нужна другая разновидность визы, для граждан стран вне подозрений на исламскость геморройная. Было бы очень интересно, если бы кто-нибудь из путешественников выяснил такие детали.

**Аскет** » 02 сен 2009, 09:16

Stan писал(а):..начнем с того что Иран отношение к теме вообще не имеет...

..то есть вашим постом вы хотите сказать что мусульмане больше ходят в мечети и молятся больше пяти раз в день, скажем в Сирии нежели в Татарстане???

Презумпция глупости оппонента - плохая основа для беседы. Во всяком случае, если есть желание иметь интересный диалог.

Иран действительно не имеет прямого отношения к арабо-мусульманскому миру. Однако прокомментированное вами моё сообщение относится к сугубо религиозному аспекту вопроса автора темы. Кроме того, значительная часть корней арабо-мусульманской культуры находится именно в Иране, в персидской культуре. Поэтому я считаю сравнение с неарабским Ираном в этой теме вполне уместным.

Теперь по сути. Своим сообщением я хотел передать свои ощущения от пребывания в Сирии и в Иране (не в Татарстане). Правда, в Иране я был только две недели в отличие в Сирии, где я провёл около пяти лет, но информации для сравнения было достаточно. В Сирии, как я писал выше, религиозность людей очень заметна, причём в равной степени и у стариков, и у аборигенов. В Иране я не только не видел ничего подобного, более того, большинство людей, с которыми я там общался, заявили что они сами либо атеисты, либо агностики. Неоднократно говорили, что и представители старшего поколения охладевают к религии из-за избыточной религиозной пропаганды. Иногда демонстрация аборигенами враждебности к религии в Иране принимала достаточно агрессивную форму типа плевков или неприличных жестов в сторону изображений имама.

Поэтому, сравнивая более клерикальную мусульманскую страну с менее клерикальной, я прихожу к выводу, что, по крайней мере, для туриста недостаток клерикальности в Сирии - не препятствие для ощущения духа исламской культуры. Особенно в регионах с особо сильными религиозными традициями вроде Хамы.

**Tago** » 15 фев 2010, 15:03

Из своих впечатлений путешествий по арабским И мусульманским странам
Сирия - на мой взгляд абсолютный the best для самостоятельного путешественника, отличная инфраструктура, общественный транспорт, достопримечательности на каждом шагу, замечательный культ еды-посиделок, страна небольшая, отношение к туристам офигенно-приятное и лояльное, виза на границе 20 баксов
Иран (да, не арабы, но тем не менее ислам, и близки к арабам) - очень интересно слияние культур, древнейшие достопримечательности, отличные дороги, из недостатков - не очень хорошо с туристическими едальнями, курительными и инфраструктура явно похуже чем в Сирии. Большой контраст между столицей, крупными городами и югом, где откровенно грязно и бедно, виза на границе, но 50 долларов
Египет (Каир просто один из самых прекрасных городов для ознакомления с арабско-мусульманской культурой), к тому же тоже достаточно дешев, виза на границе 15 баксов. Из Каира бывают дешевые перелеты в Дамаск, например. Но из-за низкого уровня жизни в стране на улицах куча бедных и наглых товарщией, желающих с вас че-нить поиметь, надо быть постоянно внимательным.
Ливан, но если были в Сирии, то в принципе можно опустить. Дороже чем в Сирии, но инфрастурктура тоже неплохая, страна вообще маленькая, осматривается за одну поездку, есть очень-очень важные достопримечательности, напрягает послевоенное состояние, визу на границе получали бесплатно.
Узбекистан - (тоже не арабы, но типа мусульмане ))) отличная приятная обстановка в исторических городах, все сказочно, Бухара просто как из 1001 ночи и очень-очень провинциально, тоже такое смешение культур, с едой не так шикарно, общественных едален маловато, но самый вкусный хлеб в мире ;), отели дешевы и очень неплохи, переезды дешевы, но общественный транспорт не сильно комфортен, въезд без визы.
Турция (тоже понятное дело, не арабы, но тоже мусульмане) - очень интересные мечети в Стамбуле, совершенно особенные, если интересует именно исламская культура, интересно посмотреть на светскую мусульманскую страну, про инфраструктуру вообще молчу - итак все понятно. Туристов тоже пытаются всячески поиметь и конечно дороже чем в Сирии и Египте, но терпимо.
Азербайджан (понятное дело, что не арабы тоже, и в общем-то даже не особо мусульмане ))), достопримечательностей культурных мало, обстановки арабской страны не ощущается, поэтому в моем рейтинге имеет оценку "ноль".
Ну и наконец, если вы не хотите испортить себе впечатление об арабах и мусульманской культуре - никогда не бывайте в мусульманском квартаре старого Дели!!!!!!!!!!!!!

**Serge+** » 05 мар 2010, 21:20

Оман.

**САУЛЕ** » 10 июл 2010, 10:51

Представление о мусульманской стране можно получить в ПАКИСТАНЕ,- но она не типичная ...

**Attorney-at-law** » 10 июл 2010, 11:03

ИМХО, наиболее типичная арабо-мусульманская страна - Йемен.

**Аскет** » 10 июл 2010, 11:21

САУЛЕ писал(а):Представление о мусульманской стране можно получить в ПАКИСТАНЕ,- но она не типичная ...

...и не арабская =)

**Alex Humster** » 10 июл 2010, 11:24

У каждого будет своё ИМХО.
Наиболее объективно на этот вопрос может ответить только тот, кто посетил(пожил) хотя бы 80% этих стран.
У нас на Форуме, кстати, есть такие.

**zerokol** » 10 июл 2010, 13:12

ну 80% это думаю сложно
я лично был в 12 из 22 и могу сказать что очень сложно выделить самую мусульманскую или самую арабскую, даже если о отдельности каждый критерий рассматривать
явно что это не африканские страны

**Alex Humster** » 10 июл 2010, 14:12

zerokol писал(а):ну 80% это думаю сложно
я лично был в 12 из 22 и могу сказать что очень сложно выделить самую мусульманскую или самую арабскую, даже если о отдельности каждый критерий рассматривать
явно что это не африканские страны

Коля, ну уж к твоему мнению или например мнению Леонтьева можно прислушаться.

**Аскет** » 10 июл 2010, 14:19

zerokol писал(а):явно что это не африканские страны

Кстати, недавно читал интересные рассуждения одной арабистки на эту тему. Она очень убедительно обосновывала мысль о том, что с этнографической точки зрения африканские "арабские" страны арабскими считать нельзя. И несмотря на то, что арабы очень сильно повлияли на культурную и религиозную жизнь этих стран, население их осталось преимущественно неарабским.

Так что для ответа на исходный вопрос надо сначала поточнее определиться, о каких странах мы говорим.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР