Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

[abeto]

Про вакцинацию, "знатоки" делятся мнениями в другой теме. merial.

[exit]

Сидеть дома полтора года до ожидания мифической вакцины или заразиться вирусом уже сейчас (вероятность смерти около 0,2 - 0,3% в моем возрасте) и получить снова все права и возможность нормально жить уже сейчас - выбор очевиден.

Это такая вероятность смерти, если считать априори, что в случае, например, осложения в виде пневмонии, которое часто возникает при Ковид в любых группах возрастов, вами будут заниматься в больнице - да, вероятность вылечиться нормальная. Или в случае любом другом случае, когда нужна медицинская помощь - ее вам окажут. Сейчас так и есть пока - возрастная группа до 65 условно и без хронических заболеваний нормально выкарабкивается, если попадают в больницу. А если забьют короновирусниками всё, что можно и нельзя, сняв карантин, да еще врачи и мед персонал заражается регулярно и увольняется, если вы не в курсе - то умереть можно от чего угодно, хоть от перитонита, просто не будет ресурсов оказать помощь. Я не знаю, как в Швеции - там система здравоохранения входит в топ мира, а у нас и так не очень, в обычных условиях. Коммунарка стационар рассчитан, например, на 1016 коек, сейчас там почти 580 человек с пневмонией совершенно разных возрастов, 420 с подтвержденным диагнозом, остальные , я думаю, подтвердятся - не от куда взяться сейчас наплыву пневмоний ни того , ни с сего. И это специально подготовленное место, понятно, что в Москве есть и другие места, но они на такое количество не рассчитаны, меньше всё таки. И там, кстати, тоже полно с пневмониями. Вот и считайте, много ли нужно времени, если, допустим, разрешить всем переболеть сразу, как вы хотите, чтобы забить больницы полностью. Про регионы я не говорю. Любой провинциальный город ляжет сразу. Почему то все вдруг считают, что они то покашляют пару дней дома и всё, это кому то другому мед помощь в случае заражения будет нужна. Может на БЦЖ есть надежда в РФ, а что, сейчас каких только теорий нет, чем эта хуже.

[Snusnumrik]

Все-таки, по мере снижения нагрузки на системы здравоохранения, надо давать человеку выбор - и возрастной группе риска, и астматикам, и диабетикам.

Очень хотелось бы, чтобы этот выбор был у всех, тем более что нагрузки уже вполне снизились. Только что построенный в Ломбардии госпиталь стоит практически пустой, официально зовет больных из других регионов, но "незадача" в том, что в них и до этого было все не так уж плохо, а теперь и подавно справляются своими силами. А губернатор Фонтана вынужден оправдываться за вбуханные в строительство несколько миллионов евро.

С БЦЖ ерунда, об этом уже не раз и не два писали, старшему поколению в Италии эту прививку делали всем в обязательном порядке.

А по поводу госпиталей, которые "лягут" - достаточно посмотреть, какому проценту инфицированных эта госпитализация требуется. Он очень низок, по счастью. И в Италии уже признали пост-фактум, что процентов 80 всех тех, кто ломанулся в больницы сам или был туда увезен, ни в какой госпитализации не нуждались. Если бы все они пересидели дома, заболев, очень может быть, что и в Италии такого треша в госпиталях можно было избежать.

Задним числом, конечно, это поняли...но поздно

[exit]

А по поводу госпиталей, которые "лягут" - достаточно посмотреть, какому проценту инфицированных эта госпитализация требуется.

Какому?

С БЦЖ ерунда, об этом уже не раз и не два писали, старшему поколению в Италии эту прививку делали всем в обязательном порядке.

80 летним уже никакая БЦЖ не помогла бы. Имеется в виду, что непрекращающаяся обязательная вакцинация и ревакцинация населения вздрючивает иммунитет и повышает сопротивляемость этому штамму, не защищает совсем, конечно. Как и людям с хроническими заболеваниями вряд ли поможет.

[Arina BY]

exit, по БЦЖ есть ещё один нюанс, который обсуждается - помимо самой бцж ещё вероятно влияет факт когда её делали, в первый день рождения, как у нас, в восточной Европе и ещё ряде стран или через месяц после появления на свет, как в ряде других стран. Как ни крути - показатели смерти сейчас от ковид19 отличаются очень сильно.

[exit]

exit, по БЦЖ есть ещё один нюанс, который обсуждается - помимо самой бцж ещё вероятно влияет факт когда её делали, в первый день рождения, как у нас, в восточной Европе и ещё ряде стран или через месяц после появления на свет, как в ряде других стран. Как ни крути - показатели смерти сейчас от ковид19 отличаются очень сильно.

Да, читала тоже. Понятно, что доказательной базы нет, одни предположения, но хочется же верить, что мы в РФ (я не берусь судить, как там другим странам действовать и какие меры правильные - всё зависит от сценария заражения, менталитета, уровня здравоохранения, уклада жизни, в конце концов) закруглимся по быстрому и карантин начнут ослаблять.

[Snusnumrik]

Какому?

https://www.ilsole24ore.com/art/nuovo-s ... fresh_ce=1

ну вот, по приблизительным грубым подсчетам около 18% в самой возрастной группе, и это из выявленных инфицированных. А невыявленных раз в 10 больше, это уже даже не отрицает никто.

PS В России до такой возрастной группы в принципе мало кто доживает, извините уж...

конечно, вся эта статистика сейчас - ерунда, подводить итоги предметно можно будет не ранее, чем через год...

[Possum]

При чем здесь это? 5% переболевших в Москве определили уже несколько недель назад именно случайной выборкой. Сейчас он может быть выше 8% без всяких махинации.

Можно ссылку о 5%? Интересно почитать об их методике.
Речь идет не о махинациях, а об искреннем непонимании основ статистики (плюс горячее желание увидеть те результаты, которые хочется, конечно, но это не основное).

[Arina BY]

Snusnumrik, помимо возраста проблема ещё в сопутствующих заболеваниях, которые при ковид19 практически смертельны. Астма, диабет - тут возрастные группы никакой роли не играют. В обычной жизни астматик может и до 90 лет дожить, причём активной и нормальной жизнью , а при ковид19 его шансы и в 25 лет очень близки к нулю, как и у инсулиновых диабетиков.

[dr.gennady]

С БЦЖ ерунда, об этом уже не раз и не два писали, старшему поколению в Италии эту прививку делали всем в обязательном порядке.

Вот только специалисты не согласны с вашим мнением.
В настоящее время самые масштабные исследования на эту тему проводятся в Австралии и Германии. Если коротко - мед.персонал, работающий с COVID больными поделили на 2 группы. Одной половине сделали вакцинацию БЦЖ, другой нет. Ни для кого не секрет, что около 10% инфицированных в каждой стране это медики (где-то больше, где-то меньше). Через месяц-другой уже можно будет делать какие-то выводы. Внимательно слежу за этим экспериментом.

[tsmith]

в Австралии и Германи

В Швейцарии и во Франции тоже проводятся. Пока об неэффективности бцж не объявляли ( вчера лишь от одной из терапий предостерегли - очень сильно не советовали ее делать)

[dr.gennady]

Пока об неэффективности бцж не объявляли

Эксперимент начался примерно 10-12 дней назад. Для выработки имунного ответа необходимо порядка 3-х недель. Пока рано о чем-то говорить.

[exit]

ну вот, по приблизительным грубым подсчетам около 18% в самой возрастной группе, и это из выявленных инфицированных.

Вы статью приводите, которая как раз подтверждает мои слова) Цитата оттуда
Sistemi sanitari travolti
L’articolo osserva che «con il rapido diffondersi geografico osservato finora, Covid-19 rappresenta dunque una grave minaccia sanitaria globale. «La nostra stima sulla proporzione di persone contagiate che potrebbero richiedere cure in ospedale, quando combinata con i probabili tassi di contagio (tra il 50 e l’80 per cento), mostra la probabilità che vengano travolti anche i sistemi sanitari più avanzati. Si tratta pertanto di stime cruciali per permettere ai Paesi di prepararsi al meglio mentre la pandemia si sviluppa». Примерный перевод - "Считается, что без сдерживающих мер произойдет быстрое заражение 50-80 процентов населения. А оценка доли инфицированных людей, которым может потребоваться стационарное лечение, в сочетании вот с этим уровнем инфицирования, показывает вероятность того, что даже лучшим системам здравоохранения будет несладко". Вот данные по госпитализации в этой статье того самого продуктивного населения, о котором всё речь, что ему всё нипочем.
0,04% от 10 до 19
1,04% между 20 и 29
3,43% между 30 и 39
4,25% от 40 до 49
8,16% от 50 до 59
11,8% от 60 до 69
В сумме ок 29% от выявленных в группе 10-69 нуждается в госпитализации. Судя по этой статье. Это очень много. Хотя, конечно, нужно смотреть на абсолютные цифры инфицированных в условиях карантинных мер, предполагать математическую модель роста заражений без оных в каждой конкретной стране, исходя из начальных заданных условий и возможностей системы здравоохранения каждой страны.

А невыявленных раз в 10 больше, это уже даже не отрицает никто.

Вы знаете, такой официальной информации не видела

[tsmith]

По Франции оценили что было бы без карантина - минимум 67000 смертей.

[семигор]

Критический момент - отсутствие клинических данных о том как долго может сохранятся иммунитет у переболевших и какова вероятность повторного заражения.

Из обсуждений на медицинском ресурсе:

мы принимаем сейчас много больных, которые были выписаны из больниц, которых пролечили по коронавирусной инфекции, выписали на девятый, десятый, 14-й даже день. На следующий день после выписки у них происходит ухудшение состояния, они вызывают скорую, приезжают к нам, и у них опять 39 температура, и опять поражение легких на КТ.

Это то, с чем мы еще дальше столкнемся. Те больные, которые пролечились, выписались, — среди них еще будет достаточно немаленький процент тех, кто вернется.

[MK_BNE]

В сумме ок 29% от выявленных в группе 10-69 нуждается в госпитализации.

Занимательная арифметика...

[tsmith]

На следующий день после выписки у них происходит ухудшение состояния, они вызывают скорую, приезжают к нам, и у них опять 39 температура, и опять поражение легких на КТ.

Даже интересно почему же это происходит именно на следующий день после выписки? Сейчас насколько знаю основная версия повторного заражения- проблемы с тестами , которые ни в одной стране не дают 100 процентный результат ( а вот такого чтобы много больных были в больнице лечились , вылечились и опять вернулись с короновирусом в больницу нигде не было). Хотя на медицинских форумах сейчас что только не напишут.

Только что построенный в Ломбардии госпиталь стоит практически пустой, официально зовет больных из других регионов

Хорошо бы так и оставалось. Сейчас у нас в новостях прошла информация что в Берлине перестраивают выставочный центр под госпиталь ( готовятся к второй волне которая согласно экспертам может начаться везде в одно и то же время и иметь совершенно иную интенсивность чем первая)

[Possum]

Possum писал(а) Чт апр 23, 2020 8:50 am:
Специфичность 98.6% - означает 1.4% ложноположительных результатов, с разбросом от нуля до где-то 5


Есть более точные?

Ну если действительно интересно, то вот результаты исследования 10 разных тестов: https://www.dropbox.com/s/cd1628cau0928 ... script.pdf

По IgG - специфичность от 91.5% до 100% у разных тестов.
Хочу особо отметить колонку "95% CI": даже у теста со 100%-й специфичностью доверительный интервал - от 96.6% до 100%. У теста с 98.6% он, соответственно, будет где-то в пределах 94..99%.

[ilonka1977]

Сейчас у нас в новостях прошла информация что в Берлине перестраивают выставочный центр под госпиталь ( готовятся к второй волне которая согласно экспертам может начаться везде в одно и то же время и иметь совершенно иную интенсивность чем первая)

Не слышала таких новостей. У нас в новостях рассказывают о постепенной отмене карантина в Германии (который и так был не слишком строгим): там открываются магазины площадью до 800 кв.м.

В Испании тоже сворачивают госпитали в выставочных центрах и готовятся к завершению кризиса и восстановлению экономики.

[tsmith]

Не слышала таких новостей

Вот и французы в tv5Monde тоже об этом же говорят - но источник тот же
https://information.tv5monde.com/info/l ... rus-356644

Импровизированный госпиталь сможет принять до 1000 пациентов. Но немцы молодцы. Таким образом они и ко второй волне готовы ( хотя не факт что она будет) и что самое главное смогут освободить госпитали для нормальной работы ( плановых операций и пациентов которые не смогли получить нужной помощи во время карантина)