Коронавирус в Швеции.

[bluecaffe]

Здравствуйте, все!
В Швеции нет карантина или изоляции. Внутри страны можно перемещаться без ограничений. Всё работает так же, как и раньше, транспорт ходит, бары-рестораны-клубы открыты, магазины работают в обычном режиме. Рекомендуют соблюдать дистанцию в очередях и мыть руки почаще. Но для туризма страна пока что закрыта. Подробностей не знаю, сама ездить никуда не пыталась. Паромы между Швецией и остальным миром ходят с большими ограничениями. Не могу сказать, что они не ходят вообще, так как у нас недавно был гость из Финляндии, но он работает на пароме. Для туристов такая опция пока что невозможна. Пересечь границу на машине тоже можно, но только если в рабочих целях. Например, швед работает в Норвегии и ездит туда в будние дни, а на выходные приезжает в Швецию. Для туристов это, опять-таки, не вариант. Так что, пока что никаких поездок. В самой стране паники нет, товары на полках есть, медикаменты в аптеках тоже есть. Народ дома не сидит, все гуляют на улице, правительство рекомендует гулять. Маски на лице носят очень немногие, в продаже их не видела, так же как и дезинфекции для рук. Пластиковые перчатки сперва пропали из магазинов, теперь опять появились. Заболевших и умерших много - для такой маленькой страны, как Швеция. Больницы все полные, но не переполненные, кризиса никакого нет. В Стокгольме быстро построили походную больницу и дополнительный морг (!), но пока что не понадобилось ни то, ни другое. Многих сократили, многие сейчас без работы. С другий стороны, завод Вольво снова заработал и принял назад своих сотрудников. Государство всем платит пособия по безработице, упростили процесс получения этих пособий и подняли выплачиваемую сумму. Жить на пособие вполне можно. Многие работают из дома. Детские сады и школы действуют, как обычно. Вузы закрыты. Газеты пугают страшными статьями, но не слишком сильно. Вот такие наши новости, а вы не болейте, и надеюсь что скоро сможем снова ездить в самостоятельные поездки!

[Rssla*]

Ура, появилась тема про Швецию! Мы собираемся в Стокгольм в начале сентября и надежда не хочет умирать! (мы должны были поехать в конце мая, но поездку нам перенесли).
Буду мониторить.... :-)

[bluecaffe]

Rssla!,Будем надеяться, что к сентябрю всё наладится, но никто не может сказать, как оно будет.

[PetterZ]

Подозреваю, что выбранный Швецией либеральный подход к эпидемии может замедлить открытие границ в Скандинавии, так как соседи, сумевшие взять вирус под контроль, смотрят на происходящее с непониманием и не захотят идти на риски, связанные с приграничной торговлей.

[Olgamosca]

может замедлить открытие границ в Скандинавии

Почему? Как раз в Швеции будет самый наивысший % коллективного иммунитета к моменту открытия границ, и она будет самой безопасной.
Шведы выбрали самую правильную стратегическую линию, и кривая смертности у них последовательно снижается с 22 апреля. А количество людей с иммунитетом наоборот растет.
А такие страны как Сингапур, с самыми жесткими мерами по контролю, наоборот, будут постоянными новыми очагами ковида, стоит им только приоткрыться.

[Trolll]

Я тоже за шведскую модель, но со смертностью по последним дням вы ошиблись с точностью до наоборот https://yandex.ru/covid19/stat?utm_source=main_graph

[Olgamosca]

со смертностью по последним дням вы ошиблись с точностью до наоборот

Я слежу по wordlometer. Там снижение с 22 апреля.
https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/sweden/

[Trolll]

со смертностью по последним дням вы ошиблись с точностью до наоборот

Я слежу по wordlometer. Там снижение с 22 апреля.
https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/sweden/

Посмотрел по вашей ссылке
Что-то вы не так смотрите
22-ого - 172
23 - 84
24 - 131
25 - 40
26 - 2
27 - 80
28 - 81
29 - 107
30 - 124

[PetterZ]

Если даже предположить, что коллективный иммунитет возможен (но пока это лишь теория, основанная на допущении, что может быть приобретен постоянный иммунитет, а это не доказано), то он в такой ситуации сложится именно в Швеции — причем вероятно даже не во всей стране сразу, так как эпидемия сосредоточена в центральных регионах. Но тогда жители Швеции станут потенциальным источником вируса для стран без такого иммунитета.
Я не медик и тем более не вирусолог, но нынешняя эпидемия очень напоминает вот эту историю — https://www.bbc.co.uk/programmes/b0blmn5l — которая завершилась тем, что вирус ожидаемо мутировал в итоге в менее летальную форму.
Что касается шведской статистики, то на нее в "сыром" виде нельзя полагаться, потому что запаздывание непредсказуемо варьируется в диапазоне до 5 дней, а тестирование в летальных случаях проводят избирательно. Если посмотреть на кривую летальных исходов, она имеет ступенчатую форму с шагом около недели. Сейчас на длинных выходных она, скорее всего, опять замедлится, а потом станет круче. Если не изменяет память, сам, так сказать, автор шведской модели Андерс Тегнелл признавал, что по доступной статистике крайне сложно судить о текущей динамике.

[bluecaffe]

Сложно сейчас сказать, что будет в Швеции с таким отношением к вопросу. Это можно будет узнать только со временем.

[Trolll]

Вот и я говорю, цыплят по осени считают. Все мы помрем когда-нибудь. Но даже после этой заразы большинство будет жить. Точнее в той же Швеции будут жить, а во многих местах, где все эти упражнения тины и пр., выживать, стараясь свести концы с концами и пытаясь восстановить потерянный бизнес, найти работу и целом дальше жить нормально

[PetterZ]

Точнее в той же Швеции будут жить, а во многих местах... выживать

"Сокращение ВВП в 1 квартале лишь на 0.3% не означает, что экономику Швеции не ожидает серьезный спад. Текущий уровень индекса деловой активности указывает на то, что Швеции предстоит глубокая рецессия. В целом, мы ожидаем, что в этом году шведская экономика покажет лишь незначительно лучший результат, чем другие скандинавские экономики" (Ким Блиндбэк, старший экономист датского Sydbank)
https://finans.dk/okonomi/ECE12120110/sveriges-oekonomi-klarer-sig-overraskende-godt-gennem-coronakrisen/?ctxref=ext

И это неудивительно, так как шведская экономика сильно ориентирована на экспорт.

[Trolll]

Да это всё понятно, что тоже спад, просто во многих других странах всё будет намного хуже

[Atair]

Тут ещё возникает вопрос "ответственности". В Швеции почти всё решают "коммуны", центральная власть им не указ. В Белоруссии всё решает Батька. Поставьте себя на место Руководителя государства, если не объявить карантин, КАК ВСЕ, могут и спросить потом за последствия... А так - сделали всё возможное...

[Evlampia]

Всё-таки многовато умерших для небольшого населения страны. Да и нет у них таких человечников, как в Москве и Подмосковье.

[bluecaffe]

elena2007, Да, и бары и рестораны, всё открыто. Ну не совсем всё, некоторые закрывались, кто хотел, никого не принуждали закрыться. Но поток посетителей стал меньше, поэтому некоторые закрылись, чтобы не работать впустую. Но теперь снова начинают открываться. Посетителей пока что не так много, как раньше, но достаточно. Столы расставили с большим расстоянием друг от друга, и многие хотят сидеть на улице. А так - всё как обычно.

[bluecaffe]

Atair, Ну как это "центральная власть им не указ"? Все комунны в вопросах короновируса поступали так, как предписал главный иммунолог страны. В этом плане никаких разногласий не было :)

[bluecaffe]

Evlampia, Да, умерших много для такой маленькой cтраны. Но, насколько я понимаю, изначально цель была несколько иная. Целью не было "спасти как можно больше людей". У нас премьер министр по телевизору в самом начале эпидемии так и сказал: "смертей будет много, мы все потеряем своих близких и родных, готовьтесь." Мы, конечно, испугались! По-быстрому построили запасную больницу и запасной морг. Пока что не пригодилось - ни то, ни другое. Сейчас правительство считает, что всё идёт по плану, люди сперва запаниковали, теперь перестали, особо никто не парится...

[QueenQocaina]

Мы с мужем в Швеции в самоизоляции. В Стокгольме. Половина нашей семьи переболела короновирусом, делали анализы. У некоторых легче прошло, а некоторые лежали в больнице. У одного на всю жизнь будут проблемы с дыхательными путями.
Много друзей переболели, заражали друг друга на встречах в кафе, ресторанах, думали, что раз нет карантина, то это не так серьёзно.
Поэтому я считаю, что зря Швеция не ввела полноценный карантин, как другие страны.
П.С. у многих шведов есть привычка даже больными ходить на работу.

[Trolll]

Понравилась статья о состоянии дел в Швеции
snob.ru/entry/192751/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&utm_campaign=dbr
Делаю ссылку неактивной
Если посчитаете нехорошей. напишите модераторам, чтобы удалили. Или сам удалю. По-моему, довольно трезво и здраво написано. Подкреплено реальными цифрами

[bluecaffe]

Trolll, Хорошая статья! Но цифрам я бы всё-равно не верила. Откуда все эти цифры берутся, кто его знает. Сам Тегнелль говорил, что цифры настолько примерные, что использоавать их для статистических рассчётов почти невозможно. Но в современной науке цифры обязательны, нужно же как-то считать количество заболевших-умерших, поэтому мы пользуемся теми результатами, которые есть. Других нет. Но верить им я никак не могу.

[Trolll]

Но в современной науке цифры обязательны, нужно же как-то считать количество заболевших-умерших, поэтому мы пользуемся теми результатами, которые есть. Других нет. Но верить им я никак не могу

Интересны пусть, хотя бы, не общие цифры, а сравнительный анализ по основным городским агломерациям Швеции. Стокгольма, Гётеборга и Мальмё.
А так же общий трезвый взгляд на проблему

[Rssla*]

статья о состоянии дел в Швеции

Ну то, что пишут "бизнесмены и кинопродюсеры", большого смысла, очевидно, не несет, но в самой статье есть действительно любопытная ссылка (англ.)
www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/ ... d=tw-share

[yuyup]

А есть сведения когда планируют открываться для туристов?

[bluecaffe]

yuyup, Пока что таких сведений нет, насколько я знаю.

[alvd]

В расчете, ссылку на который я Вам давал, было сказано:
"При нынешнем курсе в Швеции к лету помрет 96 тыс. человек, если будут введены жесткие меры, то это поволит уменьшить смертность втрое (т.е. до 96:3= 32 тыс. человек)"
Шведы не захотели помирать в таких количествах, тут Вы правы. Но это как раз и означает, что расчеты были неверными.

[kmaal]

было сказано:
"При нынешнем курсе

Там несколько не так сказано, в частности
1) Там есть оговорка "при консервативных оценках эпидемиологических параметров", что означает, что авторы не утверждают, что цифры будут именно такими, а утверждают, что при определенном стечении обстоятельств они могут быть и такими, и определенными мерами их можно снизить в частности при таких допущениях, не более того.
2) Если говорится, что их можно снизить "более чем на 50%", то 95% тоже более чем 50%.
3) Насколько я вижу, там ничего не говорится, какую именно юридическую форму эти меры должны принимать, что и естественно для медицинского исследования, я не юридического.

В мире есть некоторое взаимонепонимание по поводу шведской политики в этом вопросе, и сами шведы говорят (официально), что их политику интерпретируют неправильно, никакой особой разницы со другими странами по существу не было (по юридической форма была) -- я думаю, что они имеют в виду такие страны как Франция и Великобритания.

[alvd]

ам несколько не так сказано

Там сказано именно так:
, under conservative epidemiological parameter
estimates, the current Swedish public-health strategy will result in a peak intensive-care load
in May that exceeds pre-pandemic capacity by over 40-fold, with a median mortality of 96,000
(95% CI 52,000 to 183,000). The most stringent public-health measures examined are
predicted to reduce mortality by approximately three-fold"
При консервативной оценке эпидемиологических параметров нынешняя шведская политика приведет к 40-кратному превышению возможностей ИТ и средней смертности 96 тыс. человек. Строжайшие меры позволят снизить смертность в 3 раза."

[kmaal]

При консервативной оценке эпидемиологических параметров

Это и значит, что они не утверждают, что именно такими, а могут быть и любыми другими при других параметрах.

The most stringent public-health measures examined

Не "Строжайшие меры позволят", а "прогнозируется, что наиболее строгие из рассматриваемых мер в области здравоохранения позволят" и не "в 3" а "приблизительно в 3"
То есть речь именно о конкретных мерах официального здравоохранения (там описывается каких), и все это при условии определенных допущений о свойствах вируса, течении эпидемии и т. п..

Так что нет там даже такого предсказания, как те прогнозы погоды, из-за которых люди судятся время от времени и в Штатах, и в Израиле, и еще где-то.

Расчеты, естественно, могут быть и неверными сами по себе, это наука, ничего не сделаешь. И тем скорее они станут верными, чем меньше ученые будут бояться каких-то вненаучных санкций, кстати.

А то, что были в мире прожекты добиться коллективного иммунитета, так это же не секрет, Борис Джонсон объявлял, после чего ему и посчитали арифметику, во что это может вылиться, точнее должно вылиться для того, чтобы достижение коллективного иммунитета стихийным путем стало возможно. Шведы, правда, клянутся, что у них такого не было.

[unreal_undead]

Расчеты, естественно, могут быть и неверными сами по себе, это наука, ничего не сделаешь

Это не наука. Научная теория даёт чёткие предсказания в пределах своей применимости - иначе это гипотеза, выносить которую за стены институтов - и тем более принимать как руководство к действию - однозначно нельзя.

[kmaal]

Научная теория даёт чёткие предсказания

Научной теории коронавируса уровня механики Ньютона по предсказательной силе вряд ли следует ожидать за несколько недель. Поэтому пусть уж лучше будут гипотезы, чем их отсутствие будет руководством к бездействию.

[bluecaffe]

Дорогие форумчане, о чём мы спорим? Никаких точных цифр относительно развития эпидемий нет, даже статистики точной нет, опыта подобных эпидемий тоже нет, и знаний о б этом вирусе нет, он новый. Нам не на что опираться, только ждать, что время покажет. На сегодняшний день в Швеции настроения очень спокойные, народ перемещается, как хочет. Заведения снова открываются. За границу пока что не ездят.

[alvd]

Дорогие форумчане, о чём мы спорим?

Это спор из другой ветки, модератор решил перенести сюда. Тема была несколько другой и там есть о чем поспорить.
Швеция просто характерный пример, без ее упоминания трудно обойтись, обсуждая коронавирус.

[unreal_undead]

лучше будут гипотезы, чем их отсутствие будет руководством к бездействию

В контексте коронавируса - сильно сомневаюсь. Рекомендации на уровне Швеции - одно дело, а жёсткие карантинные меры (из-за которых как минимум возросло число самоубийств - https://www.nn.ru/news/more/v_period_sa ... /69282787/ , про другие побочные смерти данные, думаю, тоже будут) - другое дело, тут пользоваться гипотезами может быть опасно.

[elena2007]

Посмотрим что будет дальше , но пока что пример Швеции показывает что можно жить в условиях этого вируса более-менее нормально, без всей этой шизофрении

[bluecaffe]

Насчёт смертности во время эпидемии. Конечно, ужасно, что вирус проник в дома престарелых - и большее количество умерших, конечно, именно там. Но как это можно было предотвратить - не понятно. Я работаю в доме престарелых, поэтому в курсе. Как можно не дать бабушкам и дедушкам передвигаться внутри здания и общаться друг с другом и с персоналом? И ещё мысль, каждый месяц умирает большое количество пожилых людей, от инфаркта и от воспаления лёгких. Последнее - одна из самых распространённых причин смерти. Об этом почему-то никто особо не говорит. Сейчас мы каждый день проверяем, сколько человек умерло от короны. Почему-то до эпидемии нас не волновало, сколько вчера умерло от воспаления лёгких...

[Rssla*]

количество пожилых людей, от инфаркта и от воспаления лёгких.

На сколько я понимаю, что сейчас уже сравнивают число умерших всего и смертность в 1.5 раза выше. Это достаточно объективный показатеть, как минимум, можно не спорить, случился бы инфаркт, если бы не было инфекции (болезнь - повышенная нагрузка на сердце - увеличение риска инфаркта).

А предсказания развития заболевания - это все вилами на воде. Математика точная наука, но она зависит от качества вводных данных. Никто не знает, когда был настоящий "нулевой" пациент. Никто не знает реальную вероятность заражения (даже в одной семье у людей, живущих вместе, не у всех обнаруживается вирус, это значит, есть процент людей, имеющих к нему иммунитет, какой это процент? ). Для точных прогнозов нужны точные вводные данные, а их просто нет.

[elena2007]

Почему-то до эпидемии нас не волновало, сколько вчера умерло от воспаления лёгких..

Вот именно. Причем, шведы, я думаю, даже завышают цифры с том чтобы их не обвиняли в занижении цифр. Еще бы, сейчас окажется что все страны подошли к концу с одинаковыми результатами, включая 2 страны которые пошли по своему пути, то есть Швеция и Белоруссия. Поэтому на них сейчас и гонят все

[elena2007]

х всего и смертность в 1.5 раза выше. Это достаточно объективный показатеть

Еще бы, в период таких стрессов всегда больше людей умирает. И потом статистику еще надо обрабатывать и обрабатывать

[alvd]

Причем, шведы, я думаю, даже завышают цифры с том чтобы их не обвиняли в занижении цифр.

Завышать не завышают - это им ни к чему - но добросовестно учитывают всех инфицированных, в том числе и умерших от других заболеваний.

[elena2007]

но добросовестно учитывают всех инфицированных, в том числе и умерших от других заболеваний.

Вот именно. В то время как в остальной части мира происходят перетасовки номеров с тем чтобы оправдать этот ужас который они народам устроили.

[kmaal]

Но как это можно было предотвратить - не понятно. Я работаю в доме престарелых, поэтому в курсе.

А вас сколько раз тестировали?

По-хорошему, наверно, предотвратить можно только в масштабе всей страны -- тестировать, отслеживать, изолировать, как написала ВОЗ, и как делали в Азии, ну или хотя бы в облегченном варианте, как, например, в Чехии, в Финляндии. В Португалии, по крайней мере, пытались. И в Португалии, кстати, на время карантина часть домов престарелых перешла на автономный режим -- сотрудники оставались жить внутри и не выходили.

[bluecaffe]

kmaal, Нас не тестировали вообще. В Швеции тестируют только если в больницу попадёшь. Просто так нельзя было сделать тест. Теперь можно, но дорого, и не обещают, что это точно.
Какая жуткая история про Португалию. Могу себе представить, не выходить с работы вообще несколько месяцев. Хуже, чем тюрьма.

[kmaal]

не выходить с работы вообще несколько месяцев

Кажется, по две недели вахта была, потом менялись, если я не ошибаюсь. Тестов сначала не хватало, но потом стали всех тестировать, кто в домах престарелых работает, хотя бы по разу.

То, что в некоторых странах вообще решили не налаживать тестирование, это обо многом говорит. Потому что то, что болезнь передается и при отсутствии симптомов, как выяснилось, было известно уже в феврале. Но, видимо, некоторые европейские начальники считают ниже своего достоинства пользоваться сведениями от азиатов.

[Otta08]

Напоминаю правила
на форуме Винского запрещены ссылки на ЖЖ, ФБ, итд
Otta08

[IA1982]

Вопрос: как фактически контролируются ограничения перемещения граждан Швеции внутри Шенгена? По логике, самое эффективное - это локаут на транспортное сообщение со Швецией, а вовсе не кордоны на внутришенгенских границах или проверки паспортов в аэропортах. Нет самолёта из Стокгольма = никто и не полетит. Нет автобуса, поезда, парома- никто не поедет и не поплывёт. Ну, и автомобильные дороги запереть можно, по аналогии с РФ/РБ, тем более, что у Швеции границы только с Норвегией, Финляндией и (через мосты) с Данией. Я правильно понимаю, что это так и сделано, то есть собственно запретов на премещения гражданина Швеции внутри шенгена нет? Если человек с паспортом или ВНЖ Швеции поедет/полетит не с территории самой Швеции - ведь его везде пустят, верно?

[bluecaffe]

1haitan, Насколько я понимаю, важна не виза, а место вылета. Смотря, откуда вы попытаетесь въехать в Швецию. Из России - нет, независимо от визы.

[эстонец_22]

Насколько я понимаю, важна не виза, а место вылета. Смотря, откуда вы попытаетесь въехать в Швецию. Из России - нет, независимо от визы.

А из Минска? Самолет и прилечу как гражданин ЕС - не впустят?

[Robstark1992]

Подскажите пожалуйста, нахожусь в Польше месяц, по рабочей визе Д, могу лм я слетать из Гданьска в Стокгольм на выходные?

[Rssla*]

bluecaffe , сейчас в Стокгольме есть какие-нибудь ограничения, обязательное ношение масок или еще какие-нибудь особенности из-за covid19?

мы собираемся к вам в этот четверг, 3 сентября..... (слегка стрессово - сейчас новая волна везде, но перенос поездки невозможен)