Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

[tsmith]

при средней продолжительности жизни в Сомали 45 лет?

Видимо все в Швецию уехали ( где и умерли от короновируса). В Швейцарии средний возраст умерших от короновируса 84 года ( уверена что и в Швеции примерно такие же цифры по смертности. Так что наверное про сомалийцев стоит забыть). Основные смерти от этого вируса были у тех кто проживает в домах престарелых ( недавно по Великобритании насколько помню жуткие цифры публиковали в этом плане). Потому и может и возможно было карантина избежать при полной изоляции людей из группы риска и тех кто их обслуживает - очень много постояльцев домов престарелых заразились от персонала который общался с другими людьми. Думаю в Швеции именно это и дало основное количество смертей. Персонал домов престарелых заражается и потом несет заразу по месту работы. И в результате растет количество умерших. В том же Тичино где почти весь персонал домов престарелых из Ломбардии именно это и вызвало увеличение смертности ( если бы получилось бы изолировать персонал от остальных людей то карантина и не нужно было бы вводить).

В Тичино да, как раз попытались группу риска изолировать от остальных людей. Посчитали что таким образом смогут снизить цифры смертности. Это и есть вариант « жизни без карантина»
В остальных кантонах карантин был достаточно мягким. Никто никого не ограничивал в передвижении ( в отличие от той же Швеции)

[alvd]

Посчитали что таким образом смогут снизить цифры смертности. Это и есть вариант « жизни без карантина»

А мнение самих пенсионеров никого не интересовало - да кто они вообще такие, чтобы их спрашивать?
Между тем пенсионеры из группы риска, как это ни удивительно, тоже люди и многие их них не хотят такого "спасения".
Сейчас немецкие пенсионеры подписи под петицией на chang.org собирают - "Да пошли вы на фиг с такой "заботой", мы в этом не нуждаемся."
https://www.change.org/p/bundeskanzleri ... nd-sterben
Я, как еще не достигший такого возраста принудительной изоляции, но уже вот-вот, ППКС.

если бы получилось бы изолировать персонал от остальных людей то карантина и не нужно было бы вводить

Это две разные задачи. Можно не вводить карантин и обеспечить защиту домов престарелых, можно ввести и не обеспечить (что во многих странах с карантином и вышло - Бельгия, Великобритания, Италия карантин ввели, а старики продолжали умирать).
Вводить карантин для всех из-за того, что персонал в домах престарелых должным образом не защищен от распространения инфекции - это примерно как накладывать жгут на левую руку для того, чтобы остановить кровь из раны на правой.

[hellen-k]

персонал в домах престарелых должным образом не защищен от распространения инфекции

Моя двоюродная сестра работает в доме ребенка для детей с отклонениями. Позавчера ее заперли на 2 неделе на работе. Потом будет 2 недели дома сидеть, другая на смену заступит. А если она уже носителем на работу придет на эти 2 недели? Как это поможет? Хрень.

[tsmith]

Можно не вводить карантин и обеспечить защиту домов престарелых, можно ввести и не обеспечить (что во многих странах с карантином и вышло - Бельгия, Великобритания, Италия карантин ввели, а старики продолжали умирать).

Да, можно запереть персонал прямо в домах престарелых например.
Я общалась со многими из группы риска. С людьми 75-85 лет. Никого не видела кто бы был против карантина. Они реально боялись ( да и продолжают бояться). У меня знакомая с букетом заболеваний сначала вроде хорохорилась насчет того что типа Мне недолго осталось , хочу видеть своих внучек и тд, но тем не менее вполне неплохо провела месяц у себя на террасе лишь изредка выходя погулять . С одной стороны если тебе и недолго осталось- умирать так как умирал народ с этим вирусом и врагу не пожелаешь а с другой стороны лежать 40 дней на ИВЛ занимая койку просто потому что тебе не хочется сидеть в карантине ( а хочется походить по магазинам как это было как раз в Тичино) это уже отсутствие ответственности не по отношению даже к собственному здоровью а больше к здоровью других людей. Потому например сейчас и например насчет прививок говорят - колхоз дело добровольное ( прививки никогда не были в Швейцарии обязательными), но тем кто будет отказываться от них будет грозить запрет на некоторые профессии.
Карантин при подобных вирусах по меньшей мере в виде запрета на большое скопление народа это необходимое зло. Отмена футбольных матчей, выставок с большим скоплением народа - это то что необходимо было сделать безусловно. О всех остальных мерах еще можно говорить. Ну и в любом случае вводить его стоит тогда когда вирус силен ( большинство стран как раз с этим облажались) и снимать тогда когда ослабел ( еще и с этим похоже затянут).

[Dasha333]

1589954872575-1.JPEG

Количество смертей от коронавируса в Швеции идёт стабильно на спад.

На этой неделе обещают повысить возраст группы риска с 70 лет до (еще не решили, 75 или 80 лет).
На графике- смерти от короны по дате смерти.

[alvd]

Никого не видела кто бы был против карантина.

Это не значит, что их нет. Немецкую петицию подписали больше 23 тыс. пожилых. Реально так думающих, конечно, намного больше. Не может быть, чтобы в Швейцарии так никто не считал.

С одной стороны если тебе и недолго осталось- умирать так как умирал народ с этим вирусом и врагу не пожелаешь а с другой стороны лежать 40 дней на ИВЛ занимая койку просто потому что тебе не хочется сидеть в карантине ( а хочется походить по магазинам как это было как раз в Тичино) это уже отсутствие ответственности не по отношению даже к собственному здоровью а больше к здоровью других людей.

Такое противопоставление является ложным. Я бы даже сказал - искусственно навязанной недобросовестной спекуляцией. Нет никаких данных, что из магазинов уже после введения там социальной дистанции, санитайзеров и прочих строгостей поступают заразившиеся. Через поверхности вирус не передается, это уже даже ВОЗ признала официально, для воздушно-капельного пути нужен тесный и продолжительный контакт, практически все заражения идут через пребывание в замкнутом пространстве достаточно долгое время.
Через посещение родственников тоже непонятно, о каком пути передачи заразы идет речь. Я навещаю свою маму пару раз в неделю. Привожу продукты, по дому кое-чем помогаю. Мы не обнимаемся и не целуемся, сидим на разных концах стола, руки моем при передаче продуктов - я до, она после. С чего вдруг она должна заразиться?
А если погулять выйдет? Сходила, руки вымыла, ничего не случится.

К сожалению, из-за паникеров никак не могу ее уговорить выйти погулять, а ведь безвылазно дома сидеть очень вредно, гиподинамия там и прочие "прелести", до эпидемии все врачи это как "Отче наш" твердили, сейчас только у многих амнезия настала с перепугу.

Карантин при подобных вирусах по меньшей мере в виде запрета на большое скопление народа это необходимое зло.

Отмена массовых мероприятий - вполне стандартная мера во время эпидемии, у нас и при гриппе такое практиковалось, для этого не нужен никакой карантин

На этой неделе обещают повысить возраст группы риска с 70 лет до (еще не решили, 75 или 80 лет).

А что это практически означает? Что не просто не рекомендуется, а запрещается под страхом наказания людям в возрасте риска?

[Dasha333]

Сейчас всем старше 70 лет не рекомендуется встречаться с детьми и внуками в помещении и ближе чем на расстоянии пары метров.

Не рекомендуется самим ходить в магазины: либо пусть родственники или интернет доставка продуктов приносят продукты и передают безопасным способом (например у двери оставляют).

Гулять им рекомендуется, но держаться на расстоянии от других людей.

Вот например мы на пикник с шашлыками в выходные собираемся, дети с бабушкой и дедушкой встретятся. Но дети предупреждены, что близко подходить и обниматься нельзя, будем общаться на расстоянии.

А так они и гуляют по многу километров ежедневно, и по окрестностям в доме на колёсах ездят последние два месяца больше чем когдакогда-либо по-моему, так как им скучно на пенсии без гостей.



Но все запреты пенсионерам-это конечно только строгие рекомендации всегда были, так то можно делать как угодно, никаких штрафов никому не было.

Кроме как ресторанам и кафе если столы вплотную друг к другу и сажают вплотную. Там достаточно расстояния вытянутой руки, и то некоторые не соблюдают. Им грозят пальцем и обещают закрыть.

[alvd]

Сейчас всем старше 70 лет не рекомендуется встречаться с детьми и внуками в помещении и ближе чем на расстоянии пары метров...

Так это принципиально отличается от "запрещено посещать" и "запрещено гулять", вполне здравые рекомендации.
Жаль, что у нас решили брать пример с Италии, а не с вас - прямо скажем, более чем сомнительный пример для подражания.

[tsmith]

Сейчас всем старше 70 лет не рекомендуется встречаться с детьми и внуками в помещении и ближе чем на расстоянии пары метров.

Не рекомендуется самим ходить в магазины: либо пусть родственники или интернет доставка продуктов приносят продукты и передают безопасным способом (например у двери оставляют).

В Швейцарии с 11 мая людям в возрасте и группе риска рекомендовано начинать обычную социальную жизнь точно такую же как и всем остальным ( соблюдая дистанцию и не собираясь более чем по пять человек). Считается что нет никакого риска и в некотором общении со внуками ( если оно не продолжительное - обнять и поцеловать не несёт никакой опасности) . Ходить по магазинам и гулять по лесу им никогда не запрещалось ( кроме кантона Тичино но это было непродолжительное время) но не рекомендовалось. Точно так же как и ездить по всей стране. Я на прогулках по лесу встречала много пожилых людей. Те кто был недоволен карантином, жаловались что их лишили еженедельных встреч с приятелями на лото. Этого да, и сейчас нельзя делать. Ни пожилым ни молодым.
О вирусе поначалу мало что известно было ( да и сейчас далеко не все знают). И очень просто говорить сейчас что необходимо было делать тогда. У меня муж приехал из Пекина в январе. И через пару дней там закрыли Запретный город и отменили новый год. На этом фоне заявления ВОЗ типа "Фигня война и вирус не страшный" выглядели слишком радостными. По их рекомендациям швейцарцы и не закрывали границ с Италией и по сути все смерти от короновируса поэтому. Хорошо хоть в феврале отменили Автомобильный салон и все массовые мероприятия ( когда итальянцы ещё стадионы собирали).

[alvd]

И очень просто говорить сейчас что необходимо было делать тогда.

Так и тогда говорили и про безумно завышенные цифры летальности, и про неадекватность карантинных мер.
У Вас есть такая организация - SPR, она давала большую подборку подобных выступлений врачей.
https://swprs.org/%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D ... %D0%B4-19/

Вот оттуда, к примеру:
"Профессор Бхакди описывает обсуждаемые или навязанные в настоящее время меры как «гротескные», «бесполезные», «самоубийственные» и «коллективное самоубийство», которые сократят продолжительность жизни пожилых людей и не должны приниматься обществом." Информация от 21 марта.

Слушать никто из лиц, принимающих решения, не желал, кроме разве что шведов и беларусов, а говорить и тогда говорили, вполне аргументировано.

[alvd]

Сколько раз (в том числе и в этой теме) ругали Швецию за отсутствие карантина и ставили ей в пример Норвегию, которая ввела карантин и тем самым получила гораздо меньшее количество смертей.

И вдруг - картина Репина "Не ждали."

"Норвежские медицинские власти пришли к выводу, что локдаун был излишней мерой, модели сильно завышали скорость распространения вируса, и что тех же результатов можно было достичь умеренными добровольными ограничениями."

https://www.spectator.co.uk/article/nor ... sAYeLhC9do

[tsmith]

тех же результатов можно было достичь умеренными добровольными ограничениями.

В Швеции и Норвегии может быть. В Швейцарии вначале рассматривали тот же вариант ( ничего не закрывать, оставить границы открытыми), но тут начался ужас в Италии. Реально ожидали того же сценария.

[Torn07]

но тут начался ужас в Италии.

Ужас начали транслировать по всем телевизорам и интернетам... И все мы сломались...

Скоро все закончиться, и кто то авторитетный первым выложит реальные цифры по смертности, сравнит с прошлыми эпидемиями гриппа.

И все СМИ развернутся в обратку - "что мы такие тупые были ??" Им ведь главное, что было о чем писать...

[hellen-k]

Скоро все закончиться, и кто то авторитетный первым выложит реальные цифры по смертности, сравнит с прошлыми эпидемиями гриппа.

Сейчас у нас "мор" начнется - теперь и мы итальянским методом смерти учитываем.

[Torn07]

теперь и мы итальянским методом смерти учитываем.

Где наш "мор" посмотреть я уже выкладывал - Re: Коронавирус смертность

[GANT1949]

Ситуация казалась лично мне не страшной,

сравните с сегодняшней Москвой. Один город и почти 200 тысяч случаев, когда в пике доходило до 7 тысяч новых заразившихся в день.

Станислав, вы серьезно не видите между первым и вторым причинно-следственной связи? :)

[Станислав1101]

Станислав, вы серьезно не видите между первым и вторым причинно-следственной связи? :)

Абсолютно не вижу. Я понимаю, что Вы сторонник теории, что это "все туристы из куршавелей привезли". Я считаю этот подход наивным, не сердитесь. Вирус очень заразен, при этом избирателен с точки зрения последствий своего влияния на разные организмы: от бессимптомки (может быть, вся моя семья давно переболела, жена вот кашляла несколько дней подряд?) до смерти. "Отсидеться в танке" в России все равно не получилось бы ни при каких обстоятельствах, как только у нас появился первый бессимптомный зараженный. А он все равно появился бы, если только с первых же китайских слухов не закрыть всю страну на амбарный замок. Можно было бы тогда ценой огромных экономических потерь вплоть до полного развала только все еще больше растянуть вплоть до наступления осени и "второй волны" с имунно неготовым населением. Швеция стоически не стала ничего закрывать. Норвегия сегодня сказала, что карантин был не нужен, когда уже появились больные и т.д.

Я не хочу в ветке-отчете открывать общую коронавирусную дискуссию. Просто звучали и раньше мысли о том, что мы те самые "куршавельцы", из-за которых наша страна сейчас страдает. Категорически с этими обвинениями не согласен.

[russakowalena]

Станислав1101, посмотрела версию рос СМИ про то, что сказала Норвегия. Видимо, кому-то хочется подать с такой стороны, что карантин был не нужен, хотя речь шла о закрытии садов и школ, а не обо всех мерах локдауна.
В Норвегии 90% привезённых случаев в начале было с горнолыжных курортов, это просто факт, но никто тех людей не обвиняет, они оказались заложниками недостаточной информированности на тот момент. Задним числом понятно, что большинство бы не поехало просто.

[Dvolk]

Сколько раз (в том числе и в этой теме) ругали Швецию за отсутствие карантина и ставили ей в пример Норвегию, которая ввела карантин и тем самым получила гораздо меньшее количество смертей.

И вдруг - картина Репина "Не ждали."

"Норвежские медицинские власти пришли к выводу, что локдаун был излишней мерой, модели сильно завышали скорость распространения вируса, и что тех же результатов можно было достичь умеренными добровольными ограничениями."

https://www.spectator.co.uk/article/nor ... sAYeLhC9do

Ага, не ждали.
https://www.bloomberg.com/news/articles ... ium-europe

Главный эпидемиолог Швеции (тот, который все твердил, что карантин не нужен) признал, что его стратегия привела к слишком большому количеству смертей, и если бы они знали то, что знают сейчас - меры были бы "где-то между тем, что сделали мы, и тем, что сделал остальной мир".

Так что мнения - мнениями, но практика - критерий истины. "Ошибка" норвежцев сохранила жизни, "ошибка" шведов - стоила жизней, вот и все.

[alvd]

меры были бы "где-то между тем, что сделали мы, и тем, что сделал остальной мир".

А что именно он считает сделанным неправильно? Из интервью это непонятно.
А из шведской статистики непонятно, какая у них связь между смертностью и карантином.
Смертность в домах престарелых каким образом зависит от того, закрыты школы или нет?
По-моему, никаким.
Соответственно, не видно оснований считать, что если бы, наоборот, шведы ввели карантин , а норвежцы не ввели, то у них бы и смертность зеркально поменялась.