Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

[exit]

Мэрия каждого города вправе решать сама, вводить ли послабления. Общегосударственные ограничения вводить обязаны, а послабления - по желанию

В общем понятно, что ничего не понятно. 8 июня вся Андалусия переходит к 3 фазе. https://sevilla.abc.es/andalucia/sevi-a ... ticia.html Информация, которую я привела ранее насчёт детей, относится ко 2 фазе. Фазы стандартизированы, а вот переходить ли к следующей фазе - решают на местах. Если считают, что нет, продляют действие той фазы, которая пока действует. Это мой "инсайд" испанский говорит)

[ilonka1977]

В общем понятно, что ничего не понятно.

Что тут непонятного? В Севилье решили, что образовательные учреждения до сентября не откроются, несмотря на переход ко 2, 3 фазам и последующую.отмену карантина.

В целом город к фазе перешёл, а детсады так и не открыли, вот и всё.

[tsmith]

Да, у нас тоже примерно так и работает. Есть общие ограничения/послабления но кантоны сами решают когда/если открывать/закрывать. К счастью все вроде открыли но с совершенно разными везде правилами. То есть Конфедерация объявила что « открыть можно».

[ilonka1977]

Да, у нас тоже примерно так и работает. Есть общие ограничения/послабления но кантоны сами решают когда/если открывать/закрывать.

Везде так, но из Москвы почему-то кажется, что "фазы стандартизированы". Не вписывается региональная самостоятельность в шаблон мышления, непонятно получается :)

"Не поведут нормальные родители детей в подпольный детсад" - если три матери-одиночки сообразили на троих по очереди с тремя детьми сидеть, то можно. А если с 12-ю детьми родители по очереди дежурят, то "подпольный детсад", "нет условий, огнетушителя не хватает". А людям куда деваться, их на полгода в безвыходное положение поставили?

[exit]

Везде так, но из Москвы почему-то кажется, что "фазы стандартизированы". Не вписывается региональная самостоятельность в шаблон мышления, непонятно получается :)

Как обычно - убедить мне Вас не получится, поэтому сразу перейду к оскорблениям (с))))
Итак, я понимаю, что автономии и даже администрации на местах наделены определёнными полномочиями. Фазы разработаны с учётом идентичности снимаемых ограничений с точки зрения их влияния на Ковид ситуацию по мнению правительства с учётом логики. Эти мероприятия прямо перечислены. Снять все ограничения по фазе 2, увеличив количество работающих, и продолжать держать сады или центры закрытыми для детей, родители которых оба работают, хотя это есть отдельным пунктом, более того, перейти на 3 фазу, потому что мэр так решил - и все промолчали и отдали детей в подпольный сад? Однако. Где та демократия и правовое государство, в которое Вы так стремились из РФ? Или может открыли что то для них, Вы пока не одной ссылки не дали. На Майорке всё, как я сказала. Про школы в 2 фазе так и написано, кстати, что не откроют до сентября. Ссылка, по которой можно увидеть, кто решает самостоятельно перейти от одной фазы к другой, а кто нет
https://cadenaser.com/ser/2020/06/05/so ... 40656.html

А если с 12-ю детьми родители по очереди дежурят, то "подпольный детсад", "нет условий, огнетушителя не хватает

И правда. Лохи какие те, кто получает лицензию, обеспечивая при определённом количестве детей в помещении, санитарные нормы и нормы безопасности. Можно же всегда сказать - да мы тут просто собрались от безысходности.

[ilonka1977]

убедить мне Вас не получится, поэтому сразу перейду к оскорблениям (с))))

В чём убедить? Закрытые детсады - это свершившийся факт.

и все промолчали и отдали детей в подпольный сад? Однако.

Уж как есть. Активисты, правда, ходят протестовать против Педро Санчеса, но в нашей автономии у власти представитель как раз-таки опозиционной партии.

Где та демократия и правовое государство, в которое Вы так стремились из РФ?

Вот и я спрашиваю "где?", выкладывая пост про бесчинства властей.

Или может открыли что то для них, Вы пока не одной ссылки не дали.

Так не открыли же ничего, и ссылку давать не на что.

Можно же всегда сказать - да мы тут просто собрались от безысходности.

Ну если сады с лицензией закрыты, то да, так и есть, от безысходности. Региональное правительство перестраховалось, а людям расхлёбывай.

На Майорке всё, как я сказала.

А в Севилье не так. Что вижу, о том пою.

[bromisaich]

На правах модератора.
Затянувшийся диалог, по традиции Форума, перемещается в личку.

[Гость]

Половина наших СМИ просто цитировала первую часть предложения норвежского министра и дальше сочиняла все, во что кто горазд. Каждая газета хочет быть раскупленной. На самом деле - обычная фраза, что если б знали заранее, то где-то что-то поменяли б и соломку подстелили. И все! Никаких сожалений о НЕвведении карантина не говорилось.

[afrland]

Просто звучали и раньше мысли о том, что мы те самые "куршавельцы", из-за которых наша страна сейчас страдает. Категорически с этими обвинениями не согласен.

Абсолютно не вижу. Я понимаю, что Вы сторонник теории, что это "все туристы из куршавелей привезли"

Это уже как-бы широко известные факты, озвученные и ученными, и руководством пострадавших европейских стран. Локдаун в Северной Европе стал необходим из-за отпускников с австрийских горнолыжных курортов - почти дословно немецкое правительство.
Гугл по «ischgl covid-19 superspreader events», например «Inside 'ground zero' of Europe's coronavirus pandemic, the Austrian ski resort under investigation for spreading the coronavirus across 6 countries and allegedly trying to cover it up»,How an Austrian ski resort helped coronavirus spread across Europe, Corona virus: From Ischgl across Europe

Нда, с подобным не виденьем «причинно-следственной связи между первым и вторым» очень нерадостный прогноз на осень/зиму получается.

[Станислав1101]

Когда говорится о "широко-известных фактах" и даются ссылки на СМИ, я могу только развести руками. Противоположных ссылок я могу тоже сколько угодно привести, начиная с того, что отдельные исследования показывают, что в Германии и в Москве антитела к коронавирусу выявлены примерно у 15% населения - это все, конечно, из-за лыжников.

Болезнь заразная. И есть 2 совершенно разных причинно-следственных цепочки. Одна: из-за заразности коронавируса избежать его широкого распространения можно было бы только полным запретом на въезд-выезд из страны после первых же сигналов (в Ишгле, говорят в той же статье, все началось в феврале) и жестким карантином для заболевших с полной защитой всех контактов. Другая: на некоторых горнолыжных курортах была вспышка болезни, поэтому много людей заразилось от вернувшихся домой лыжников. Но то, что это не одно и то же, на мой взгляд, достаточно очевидно. Разве не так?

И отдельно следует отметить Катар, который по числу заразившихся уверенно догоняет Китай притом, что население там в 500 раз меньше. Тоже, наверное, лыжники.

Еще раз прошу, есть ведь на форуме специализированные ветки для общих коронавирусных дискуссий. Свою точку зрения я высказал и обосновал. При этом я признаю существование альтернативной точки зрения. Зачем переливать из пустого в порожнее в этой ветке?

[afrland]

Когда говорится о "широко-известных фактах" и даются ссылки на СМИ, я могу только развести руками.

А какие «ссылки» Вам подошли бы тогда?! Это первые на английском на реномированные как businessinsider или CNN. Но об этом писали все центральные, я подчеркиваю, центральные европейские, и некоторые американские газеты. И это (полу-) официальное объяснение немецкого правительства.

Пациент N1 в Германии стала в Мюнхене китаянка из фирмы Ваэко. 19 января она приехала «меняться опытом» к коллегам, и официально с нее все в Германии началось. Тогда никто не предполагал, как будут развиваться события, и поначалу при маленьких количествах инфицированных действовали стандартно: работники соответствующих учреждений более-менее успешно выявляли контакты инфицированных, обзванивали людей, тестировали и сажали на карантин. Между прочем, именно так хотят сейчас удержать корону под контролем, когда сняли локдаун. Так продолжалось до февральских традиционно лыжных каникул. Ну а после того, как отпускники – любители горных лыж вернулись домой, появилось множество очагов заражений, и экспоненциальный рост заболевших. И пришлось пронимать меры.

Как я уже сказал, про роль лыжных курортов я мог бы дать тонны таких ссылок на главные (немецкие) газеты. Процитированная история толи из Шпигеля, толи из Штерна, со слов и после одной из ключевых совместных пресс-конференции бундесканцлера Меркель и министра-президента Баварии Маркуса Зёдера. У меня есть распечатка, но я понимаю, что при желании Вы в русскоязычном Инете всегда найдете что-нибудь нужное. (как фигня про 15% антител у немецкого населения). Не хотите верить , то действительно, на форуме полно уже тем про корону. Я спорить с Вами не собираюсь.

Еще раз прошу, есть ведь на форуме специализированные ветки для общих коронавирусных дискуссий. Свою точку зрения я высказал и обосновал. При этом я признаю существование альтернативной точки зрения. Зачем переливать из пустого в порожнее в этой ветке?

А что Вас удивляет?! Вы же сами начали тематизировать корону. Что-то я не заметил ни комментариев о достопримечательностях Италии, ни о особенностях горнолыжного спорта )) Зато 4-5 страниц с обсуждением по короне. Мы сейчас еще одну дописали. Можно было бы попросить удалить тогда весь «оффтоп». Частично первые ответы или удалили, или перенесли в тему «Корона в Италии». Ну и повесить соответствующее уведомление.


В общем, хорошо, что у Ваша поездка обошлась без серьезных последствий. Что не заболели серьезно, что нигде не застряли, что удалось без особых приключений вернуться и пересидеть карантин. И что вроде как никого еще не заразили, вроде-бы. По-моему, Вы писали про пожилых родителей. Что все закончилось благополучно.

[alvd]

Оценка событий от специалиста с альтернативным мнением по поводу "правильности".

"Почетный директор Института медицинской паразитологии, тропических и трансмиссивных заболеваний им. Е.И. Марциновского 1-го МГМУ им. И.М.Сеченова академик РАН Владимир Сергиев в течение 10 лет (с 1977 по 1988 гг.) возглавлял Главное управление карантинных инфекций МЗ СССР, отвечая за борьбу со всеми эпидемиями в стране."

"Резюмируя эти данные, следует сказать, что объективно коронавирус SARS-CoV-2 нельзя отнести к патогенам, обладающим высоким эпидемическим потенциалом и несущим серьезную угрозу здоровью населения. Поэтому проводимые драконовские ограничительные меры не имеют медицинского обоснования и являются более разрушительными, чем сама болезнь. "

http://www.mgzt.ru/content/koronabesie? ... N2qx8IRerw

[Станислав1101]

Так и есть.

Я не хочу ни оправдываться, ни обвинять. Есть только 2 черно-белых случая на мой взгляд. Один, когда заведомо больной человек по любой причине идет заражать других. У нас, когда я еще работал консультантом, был такой трудоголик. Как-то раз с температурой за 38 и явным гриппом он, чтобы показать свою беззаветную преданность, пришел на совещание с клиентом, после которого они все полным составом слегли. Хотел он, как лучше, но здесь все же явная безответственность. Другой черно-белый случай - это хаотичность и непоследовательность в решениях. С одной стороны ругать "лыжников" и "шашлычников", создавать головную боль (вовсе не непреодолимую проблему) с пропусками на личные автомобили, закрывать спортивные площадки и т.п. С другой устраивать давку в метро и разнообразные очереди. Нельзя быть наполовину беременными. Нужен был или жесточайший карантин, как в Китае, или меры, основанные на здравом смысле, как в Швеции. Но даже тогда мы не знаем, как оно все было бы. Никто ничего не знает, потому что есть 2 лагеря с абсолютно противоположными мнениями обо всех аспектах этой эпидемии. В каждом лагере полно профессоров, экспертов и прочих умников - выбирай точки зрения, которые тебе ближе - их там полный спектр. И официальные цифры, что по зараженности, что по смертям, совсем не помогают, потому что они заведомо не сопоставимы. Не может смертность от одной и той же болезни быть 14% в Италии и 0.08% в Катаре. Это разница в 180 раз! Так не бывает.

Но я все никак не могу попрощаться :) Закрывать ветку не буду, чтобы не препятствовать никому, кто вдруг еще захочет здесь что-то написать или задать вопрос.

[afrland]

Но даже тогда мы не знаем, как оно все было бы. Никто ничего не знает, потому что есть 2 лагеря с абсолютно противоположными мнениями обо всех аспектах этой эпидемии. В каждом лагере полно профессоров, экспертов и прочих умников - выбирай точки зрения, которые тебе ближе - их там полный спектр.

Знаем. Все прозрачно, есть модели и исследования. На этой недели как раз еще появились две независимые реномированные пубкликации о эффективности «карантина», и что бы было без него в Европе.

Нет «никакого спектра мнений». Нет никакого «спектра» ни в Европе, ни в Америке (минус Трамп), ни в большинстве других стран.
Есть, с одной стороны, ведущая наука, центральные СМИ и правительства стран. С другой стороны - какие-то непонятные мутные люди, отдельные журналисты, отдельные ученые/врачи и политики «не в себе» как Лукашенко, которые игнорируют и науку, и здравый смысл. Последних никто (в Европе) не публикует и никуда не приглашает, но в Интернетe они находятся, да. И есть люди, которые в силу разных причин предпочитают не верить первым, и которым, видимо, удобно верить вторым. Те, кто «не верит», не понимают специфику короны, в меры по борьбе и т.д. К сожалению, для последних любые ссылки бесполезны, их фактами не переубедить.

[alvd]

С другой стороны - какие-то непонятные мутные люди, отдельные журналисты, отдельные ученые/врачи и политики «не в себе» как Лукашенко, которые игнорируют и науку, и здравый смысл.

Например, академик Сергиев.

" советский и российский эпидемиолог и паразитолог, академик РАМН (1999), академик РАН (2013).
Сын советского паразитолога и эпидемиолога, академика АМН СССР Петра Григорьевича Сергиева (1893—1973).

С 1974 по 1988 годы — работал в Минздраве СССР: начальник эпидемического отдела Главного санитарно-эпидемиологического управления, начальник Главного управления карантинных инфекций министерства.

С 1988 по 2014 годы — директор Института медицинской паразитологии и тропической медицины имени Е. И. Марциновского ММА имени Сеченова."

С 2014 года по настоящее время — главный научный сотрудник Института медицинской паразитологии, тропических и трансмиссивных заболеваний имени Е. И. Марциновского."

p.s. Только этому "мутному человеку" никто из "немутных" до сих пор не нашелся что-нибудь аргументированно возразить.

[russakowalena]

Станислав1101, есть официальное решение Исландии, например: она внесла горнолыжные курорты Австрии в список зон высокого риска 29 февраля и послала в этот же день ноту в Австрию и уведомила МИД других северных стран.
Этот факт можно проверить на офиц исландских страницах.
Лыжники для конкретно данной страны были основной путь приноса в страну, к началу мая там уже было менее 10 активных случаев, т е для затухания первой волны меры, принятые раньше др стран плюс активное массовое тестирование, помогло. Что будет дальше после открытия границ, история покажет.

[Станислав1101]

russakowalena, я уважаю Вашу позицию, пусть она не совпадает с моей. Просто я не понимаю, зачем мы это продолжаем? Тем более как бы с правильной, но слегка подправленной информацией. Я имею ввиду сейчас то, что Исландия включила не "горнолыжные курорты Австрии", а конкретный курорт, откуда приехали зараженные. И сделала она это не 29 февраля, а 5 марта.

В Исландии 360 тысяч жителей - это один московский микрорайон. Изолировать маленькую островную страну с 360 тысячами жителей и Россию со 140 миллионами, наверное, не одно и то же, от слова совсем.

А насчет анализов и исследований, кто-то типа "уважаемые исследователи" недавно выдали на гора цифру 3 миллиона человек, которые якобы умерли в Европе к лету от коронавируса, если бы не ввели карантины. Они, правда, обошли вниманием то, что подобная аппроксимация дала бы в бескарантинной Швеции 50 тысяч смертей, а не 4500, что есть по факту. Ну а цифры смертности по Швеции за последние 4 дня показывают, что там все, слава богу, завершается: 17, 3, 35, 23

[SolarKitten]

Только этому "мутному человеку" никто из "немутных" до сих пор не нашелся что-нибудь аргументированно возразить.

А чего ему возражать, если из перечня регалий и данных о научной деятельности ясно что он паразитолог, а не специалист по вирусам.

[alvd]

Они, правда, обошли вниманием то, что подобная аппроксимация дала бы в бескарантинной Швеции 50 тысяч смертей,

Она даже больше дала. 96 тыс. - столько в Швеции должно было помереть к лету без карантина, а с карантином - 32 тыс., такой был расчет.

из перечня регалий и данных о научной деятельности ясно что он паразитолог, а не специалист по вирусам.

Паразитолог и эпидемиолог, который 10 лет был начальником Главного управления карантинных инфекций Минздрава.
Руководил борьбой со всеми эпидемиями тех лет.
Уж как минимум не хуже ветеринара Вилера - директора института Коха.
А министр здравоохранения Германии Шпан вообще не медик по образованию.
Они гораздо большие претенденты на звание "мутных". :)
https://www.huedomosti.ru/society/blogs/ ... oronavirus

[alvd]

ПРОКТОЛОГИЯ СТРАХА

"И впечатлённые западные здравоохранители вместо того, чтобы подвергнуть сомнению то, что они увидели в пропагандистских репортажах и выслушать своих собственных экспертов, уже имевших дело с подобными коронавирусами, запаниковали, и как только появились первые инфицированные принялись слепо копировать китайский псевдоопыт."

https://snob.ru/profile/16372/blog/1680 ... Qd0iEjFTF8