Бельгия: 20 лет спустя

[tsmith]

коэффициент распространения, уровень заболеваемости по странам и смертности

Либо просто взяли варианты расчетов которые только ленивый не делал ( каждое уважаемое учреждение засветилось , в своих странах на них и ссылались - у нас на ученых из EPFZ которые делали расчеты еще в марте - смертей с карантином, смертей без карантина- на основании которых карантин и вводили. То есть еще в марте можно было сказать сколько жизней карантин спас - там правда не было учтено сколько заберет учитывая что плановые операции и исследования не проводились но это не было целью расчетов)

Анна, я здесь помещала картинку про швейцарцев ( могу потом убрать)


Это больше про то как швейцарцев видят иностранцы но бывает что да, дистанция в 5 метров это обычная дистанция. Но опять же зависит от регионов ( франкоязычные, немецкоязычные итальяноязычные и тд) В Бельгии ведь наверняка есть такое же расслоение на франкоязычных и фламандцев ( я знаю лишь точку зрения франкоязычных бельгийцев , правда когда общалась с фламандцами, всегда находила их очень приветливыми и легко идущими на контакт). В плане дистанции для швейцарцев сложно было ( да и до сих пор сложно) отказаться от телесного контакта ( обязательные поцелуи при встрече между друзьями либо пожатие рук между коллегами и знакомыми да и в школе это обязательная процедура - каждый школьник обязан пожать руку учительнице - это как знак уважения). А как в Бельгии? Насколько распространены телесные контакты? Ведь в разные странах все по- разному. К нам на работу приезжает немало иностранцев и бывает забавно смотреть когда например мужчины пожимают друг другу руки а мне руки не подают ( причем не из мусульманских стран где это было бы понятно).

[sergeyf73]

Anna_D, тут и реальную смертность не могут толком посчитать: цифры в расчёте на 100 тыс. жителей в разных странах отличаются на два порядка, а уж гипотетические - и подавно. Так что я не думаю, что это надо обсуждать, тем более в таком интересном дневнике.

[A n n a 55555]

А как в Бельгии? Насколько распространены телесные контакты?

У фламандцев личная телесная дистанция нейтральна, руки жмут при приветствии невзирая на пол, а целуются с близкими друзьями и знакомыми.
А вот во франкоязыяной среде обнимашки-целовашки в щеку присутствут как стандартный ритуал иногда даже на работе, особено рьяно это практикует чернокожее население.
Мне далеко не всегда хочется целоваться и даже прижиматься к щекам к чужим людям и я даже несколько раз сказала, что не могу это делать по религиозным соображениям))).

[Manigo]

руки жмут при приветствии невзирая на пол,

Вот для мня это совсем кошмар кошмаров...В Москве это, как правило в иностранных компаниях, в российских это только в мужской среде.

[Anдреi]

прижиматься к щекам к чужим людям

Это то, что меня приводило в небольшой ступор в Испании, вначале. Ладно там многочисленные родственники и их друзья. Но когда, даже, незнакомая девушка-женщина, к примеру, из blablacar и тп, тянется к тебе лицом для этой процедуры, я немного торможу до сих пор. И получается неудобно - вроде бы я их сознательно и невежливо игнорирую. :)

[A n n a 55555]

У людей может быть очень разное предствление о допустимой дистанции.
У японцев вообще не принято прикасаться к чужому человеку, поэтому сразу после приема на работу в нашу компанию сотрудникам дается определеннный тренинг.
А японицы, в свою очередь, проходят подоготовку перед поездками в Европу.

[tsmith]

У людей может быть очень разное предствление о допустимой дистанции.

Почему и интересно - как принято в разных странах. В Швейцарии могут и оштрафовать родителей если школьник ( по религиозным соображениям) отказывается пожать руку учительнице ( реальный случай и приговор трибунала). У франкофонов ( в том числе и бельгийских) похоже влияние Франции очень сильное. У нас тоже молодежь целуется друг с другом вне зависимости знают друг друга либо впервые видят ( в немецкоязычной части меньше, но тоже распространено). Среди взрослых лишь с друзьями ( мужчины жмут руки в отличие от французов)
Да, для японцев совсем не просто работать в Европе ( дочь работает в японской компании). Но тут как и во всем от человека зависит - их CEO, японец, идет на близкий контакт легко, сам же его инициирует, в то время как большинство японских работников стену между собой и другими поставили. Вообще никак не контактируют.

[A n n a 55555]

Да, для японцев совсем не просто работать в Европе ( дочь работает в японской компании).

Я тоже работаю в японской комании, но у нас европейская штаб-квартира и только в Бельгии есть представители более 50 национальностей.
Мы все стараемся не навязывать тесного телесного контакта с людьми, которые не проявляют особой инициативы.
Но пожатие руки у нас считается стандартом, в ответ на поклон японца я тоже поклонюсь, а вот целовашки-обнимашки у нас не приветствуются, разве уж вы находитесь в очень близких дружественных отношениях.
К религиозным ограничениям относимся очень толерантно, например, стараемся не есть рядом с людьми, соблюдающими рамадан.

[A n n a 55555]

У нас тоже молодежь целуется друг с другом вне зависимости знают друг друга либо впервые видят

А у нас молодежь, как раз более дистанцирована, а вот та самая группа риска как раз очень любит телесную социализацию, особенно в маленьких городках, которых в стране большинство.
У нас вообще концентрация жителей на кв км одна из самых высоких в Европе при мизерности площади страны.
Влияние Франции на валлонскую часть огромно, фламандцы куда больше сепарированы от Нидерландов.
И меня всегда веселит до невозможности заявления фламандцев о том что "голландцы говорят по-нидерландски с ужасным акцентом".)))
Ну не умора?
А вообще, с фламандцами мне, в целом, жить уютно.

[tsmith]

И меня всегда веселит до невозможности заявления фламандцев о том что "голландцы говорят по-нидерландски с ужасным акцентом".)))
Ну не умора?

Да, смешно, это и по отношению к французам существует ( слышала как преподаватели французского говорили что в Швейцарии самый правильный французский). При этом когда швейцарцы рот раскрывают во Франции их спрашивают Вы бельгийцы? Над бельгийцами насчет произношения прикалываются часто. При этом во Франции немало народа говорит с региональным акцентом, но попробуй их спросить - не из Бельгии ли они - обидятся до глубины души.
Мы в этом году будучи в Бельгии пытались там некоторые надписи читать. Первой попробовала дочь и потом объясняла - «Берешь немецкий язык, коверкаешь его но не так сильно как для швейцарского диалекта и вуаля- понимаешь». Упрощенно конечно но иногда даже получается. Betalen- bezahlen например.
Вот кстати приятельница обучалась в Брюгге и там училась в том числе голландскому языку ( курс у нее был на английском и практически все удивлялись - зачем ей голландский ведь все вокруг понимают английский. Сама она это делала для собственного удовольствия и замечала что многим приятно что с ними говорят на голландском). Действительно ли то что английский это практически родной язык для бельгийцев ( не-валлонской части , там как подозреваю все по-другому) или есть опять же стереотипы как я слышала для Германии ( типа все немцы прекрасно говорят по-английски что не так понятное дело).

[A n n a 55555]

Действительно ли то что английский это практически родной язык для бельгийцев ( не-валлонской части , там как подозреваю все по-другому)

Во фламандской части английский если и не родной, то хотя бы как русский в СССР.
Так-не так поймут и изъяснятся, даже дедуля-фермер, продающий картошку и молоко на местном базарчике тут же переключается на английский, если видит,что покупателю сложно говорить по-фламандски.
И среди простого народа английский куда больше распространен, чем даже французский, все таки одна и та же группа языков- германская.
Люди с более высоким уровнем образования владеют свободно всеми тремя, плюс часто немецким на разговорном уровне и много и часто учат другие, даже экзотические языки для удовольствия.
А вот вот во франкоязычной части страны все с точностью до наоборот.
К изучению языков часто не только не стремятся, но и фактически бойкотируют любую попытку дать им эти знания, считая это чуть ли не плебейством.
Тем самым ограничивают себя и в поиске работы и даже в путешествиях, потому что чувствуют себя неуютно в странах, где не говорят по-французски.

[tsmith]

Во фламандской части английский если и не родной, то хотя бы как русский в СССР.

А на каком языке говорят например беженцы? ( Здесь Вы упомянули беженцев из бывшего СССР - я тоже нескольких знала которые в Бельгию подались). Наверняка и другие есть ( ведь далеко не все из них говорят по-английски). Если взять Германию - там много например русских немцев, которые немецким да, владеют, с владением же английским у большинства проблемы.
Да и вообще насколько много иностранцев в Бельгии? В Швейцарии например 25 процентов ( и это иностранцев- не-граждан Швейцарии. Получивших гражданство балканцев естественно считают в 75 процентах швейцарцев). Обычно иностранцы да и понаехавшие швейцарцы в местных школах не обучались и часто владеют лишь родным языком и языком кантона где живут ( об английском и втором государственном языке можно забыть). И какие диаспоры в большинстве среди иностранцев? Естественно интересна не статистика а то что Вам как местному жителю бросается в глаза ( у нас например это португальцы - в других кантонах могут быть балканцы, турки)

[wwesi]

в ответ на поклон японца я тоже поклонюсь

Анна, а вы японских коллег зовёте по имени или Имя-сан?

Про еду и рамадан - но это не про столовую, да? А то напрашивается вопрос - чего ж они приходят в столовую и из-за них люди не едят из уважения))

[Anilopka]

A n n a 55555, про ужасный акцент голландцев в голландском - это очень забавно. Я недавно по приглашению подруги участвовала в онлайн языковом митапе в Антверпене. Так вот, ребята, учащие голландский, жаловались, что меня плохо понятно, потому что у меня слишком голландский акцент :)

[Elena717]

учащие голландский, жаловались, что меня плохо понятно, потому что у меня слишком голландский акцент

да как их понять то? сплошное харканье без сплевывания)))) как помидорной кожуры во рту поприлипало и отлипнуть не может)))
Муж моей подруги - серб, работает часто с голландцами в Амстердаме. Они конечно по английски на работе, но он как "честный человек"(с) предпринял попытку подучить местный язык, этакий реверансик сделать... Без шансов - сказала мне подруга,- как они вообще отличают звуки ? Я ей посоветовала фламандское тв и радио. Тут хотя бы можно различать))).

[A n n a 55555]

да как их понять то? сплошное харканье без сплевывания)))) как помидорной кожуры во рту поприлипало и отлипнуть не может)))

Ну да, конечно).
Это как одессит возмущается, что в Питере "гавкают", а не говорят.

Вспомнилось:

- Мыкола, ты слыхав як кацапы говорят "пыво"?
- Як?
- Пиво!
- Поубывав бы!

[A n n a 55555]

на каком языке говорят например беженцы? (

Да на том, какой выучат уже в Бельгии. Ну и на родном, конечно.
Я не знаю процентного содержания иностранцев, но больше всего, пожалуй, марокканцев, конголезцев и турков.
Врочем, выходцы из Марокко и Африки почти всегда владеют разговорным французским.

Полным-полно европейцев из других стран, но там каледойскоп, сложно выделить кого-то. Разве что исторически много итальянцев, но они уже так ассимилировались, что кроме фамилиии их ничего и не выдает.

Анна, а вы японских коллег зовёте по имени или Имя-сан?

Японских коллег стараемся называть с приставкой "сан", только она прибавляется не к имени, а к фамилии.

Про еду и рамадан - но это не про столовую, да?

Ну нет, конечно. Речь идет о перекусах в течение рабочего дня, о всяких вкусняшках,которые мы приносим из дома или привозим из других стран.

[tsmith]

больше всего, пожалуй, марокканцев, конголезцев

Неожиданно. Видимо приехали в валлонскую часть и потом перебрались во фламандскую? Итальянцы да, начиная с XIX века по Европе расселились ( вот в Германии я особо не припомню тех кто давно живет, хотя у меня много знакомых итальянцев которые там сейчас работают либо ищут работу - видимо потом уезжают на Родину). От нас тоже многие на пенсию в Италию едут ( хотя многие и остаются )

[Варвара любопытная]

вот в Германии я особо не припомню тех кто давно живет

Насколько много - не знаю, но потомков гастарбайтеров после войны в Германии много осталось. Сами гастарбайтеры (наверное больше половины), выйдя на пенсию или заработав денег, вернулись домой, а вот их женившиеся (вышедшие замуж) дети до сих пор живут в Германии. Одна из моих коллег, местная немнка, замужем за итальянцем - живут в Германии, свекр вернулся на Сицилию, одна из сестер мужа живет в Германии, замужем за итальянцем, родной брат свекра жил в Германии. У одной коллеги дочка вышла замуж за итальянца, который живет в Германии уже в третьем поколении, родня большая, примерно половина с послевоенных времен живет в Германии, другая половина - в Италии, связь поддерживают через все три поколения.

[tsmith]

а вот их женившиеся (вышедшие замуж) дети до сих пор живут в Германии

Да, наверное именно в этом дело. Я знаю вернувшихся в Италию в основном тех , кто оба итальянцы.