Форум Винского

**Vento Feliche** » 07 окт 2009, 09:38

Test_Pilot
Всё о чем Вы написали – жутко и страшно, однако, судебная система во всех этих случаях абсолютно ни при чем. Основанием для самосуда, а Вы пишите именно о самосуде, являются несколько причин, однако в качестве основной выделяют как раз несоразмерно мягкое наказание за совершенное деяние. Так, например, наказание, которое назначают маньякам и детоубийцам, даже преступники считают считают недостаточным, устраивая периодически самосуд уже непосредственно в местах лишения свободы. При этом, как правило, самосуд устраивается именно в связи с такими преступлениями как изнасилование или преступные действия в отношении несовершеннолетних, что говорит о том, что наказание за эти преступления воспринимается людьми как несоразмерное. Есть мнение, например итальянского гуманиста и реформатора уголовного права Чезаре Беккариа, что путь предотвращения самосуда в ужесточении закона: "Хотите предупредить преступление? Сделайте так, чтобы люди боялись законов и только их". Мне кажется, логика Ваших примеров как раз обратная – отсутствие соразмерного наказания за насилие в отношение несовершеннолетних в законе будет только способствовать тому, что все вопросы такого рода будут решаться в несудебном порядке, и как раз – без суда и следствия, в том числе и с возможными тяжкими последствиями для невиновных людей, как в приведенных Вами примерах.

Test_Pilot писал(а): ... Я за расстрел и кастрацию, всеми четырмя. Сам согласен эти педофильные члены на пятаки рубить. Я только сожалею, что в нашей стране появятся люди безвинно пострадавшие навсегда.
... расстрелянный не придёт и уже не скажет, мол дети я то не виноват был.

Т.е. выхода нет?
Опять вопрос "что делать?" повис рядом с вопросом "кто виноват?".

**Cutie Pie** » 07 окт 2009, 09:59

Test_Pilot
согласна с каментом Nisoff. Люди начинают "пинать" не от того, что им попинаться охота. А от того, что уже на уровне инстинктов знают, что наказание преступника (пока предполагаемого) будет недостаточным, поэтому стараются компенсировать недостаточность нанесением тяжких телесных.
Test_Pilot
а вы считаете возможно создать идеальную судебную систему без ошибок? Или вс наказания должны быть "обратимыми" для компенсации несовершенства системы? Может лучше вообще отменить судебную систему ввиду невозможности сделать её идеальной?
Мне ваш рассказ про "трудно дать задний ход" напоминает притчу о врачах (ну знаете, про кладбище за окном больницы). Та же ситуация - в системе здравоохранения тоже случаются ошибки и то же с такой же доверительной вероятностью по Гауссу, но это не значит, что надо отменить здравоохранение. Его надо совершенствовать, а опробование новых методов лечения/лекарств/видов операций стоит жертв, увы, человеческих. Тоже необратимых.

**Kamal** » 07 окт 2009, 10:14

Написал ответ на реплику, а потом увидел, что ряд мыслей уже высказано Nisoff до меня, тем не менее оставляю как есть.

Test_Pilot, мне кажется, что Вы не до конца понимаете то, что написано выше и происходит подмена понятий. Поясню.
Вы привели весьма красочные примеры, которые при этом… не имеют ровным счетом никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
1. Мы здесь говорим о нормах закона, а Вы рассказываете о проявлениях самосуда. Суд Линча толпа устраивает тогда, когда она крайне возмущена гнусностью совершенного преступления и когда она не верит в правосудие, в справедливость официального возмездия. Какое отношение имеет степень гнусности преступления к тому какая цифра для срока за это деяние прописана в УК? Ответ очевиден – никакое, эти вещи не связаны. С другой стороны, ужесточения наказания как раз наоборот будет снижать возможность самосуда, поскольку вероятность того, что преступник отделается мягким наказанием, будет много ниже. Кстати и примеры-то Ваши они не с новой редакцией произошли, а со старой. И таких примеров, гипотетических и реальных, относящихся совсем к другим преступлениям, я могу здесь на несколько страниц накидать. Сейчас вот собираются ввести норму, при которой в случае смертельного исхода ДТП будет невозможно примирение сторон. Почему? Да потому, что население, видя, как безнаказанно давят людей пьяные менты и оборзевшие коммерсанты, получающие за убийство на дороге условные сроки, близки к решению вопросов возмездия на месте.
2. Вы говорите о палочной системе. Непонятная логика. А что, вводятся какие-то новые статьи? Что, по этим преступлениям нет палочной системы сейчас? Почему Вы решили, что если по статье будет прописан червонец вместо 5, ментов заставят ловить в 2 раза больше преступников? Меняется квалификация? Что-то переводят в другую категорию? Все будет по-прежнему, те же разнарядки, та же отчетность. Наказание и его ужесточение – это сфера суда, и не касается работы оперов.
3. Никто не ратует здесь о большом неводе, который гребет все подряд, в расчете, что в улове окажется преступник, а остальные, да и хер с ними – лес рубят, щепки летят. Говорят о другом, что случаи, когда страдают невиновные, к сожалению, происходят. Назовите хотя бы одну статью, по которой нет невинно осужденных. Таких нет и быть не может, поскольку на всех стадиях производства работают живые люди со своими ошибками и со своими интересами. Никто не желает осуждения невиновных, но все допускают вероятность того, что такое может произойти. Так происходит по факту во всех сферах и констатация неизбежного вовсе не означает принятия этого в качестве нормального положения вещей. Хотел бы в этой связи сказать, что от того, что наказание будет более жестким, даже при сохранении процента судебных ошибок, а он по идее, должен снизится (цена вопроса выше), сократиться абсолютное количество таких ошибок за счет того, что существенно сократиться база «кадров», напуганных новой нормой. Есть только один способ, чтобы за какое-то преступление не осуждались невиновные вообще - отменить совсем данную статью и любую ответственность за данное преступление. Понятно, что это абсурд, но почему-то эту абсурдность видят по всем остальным преступлениям и упорно не желают замечать в обсуждаемом здесь вопросе. По извращенной логике, за которой торчит сочный Катенькин афоризм - пусть насилуют наших детей, поскольку мы не можем гарантировать, что случайно не загребут хотя бы одного постороннего. Пишут выше не о том, попадет или не попадет невиновный, а о странной логике, когда судьба непричастных людей принятых за убийства, грабежи, изнасилования, воровство, поджоги и т.д. волнуют некоторых в разы меньше чем судьба, проходящих по делу о педофилии. Именно это отсутствие симметрии в декларируемом гуманизме и уважении к праву вызывает понятные вопросы относительно персональной заинтересованности. Говорю все это, естественно не в отношении участников данной ветки, а в первую очередь, касательно наших законодателей.
4. С точки зрения подозрений на педофилию и реакции на эти подозрения, замечу опять же, что несколько удивительно слышать от человека дела столь трепетные рассуждения. Насколько я помню, Вас никогда не смущали превентивные действия, когда только из предположения, что нечто может произойти, Вы наносили упреждающий удар. Замечу, действие вполне оправданное, поскольку, получив удар ножом или пулю что-то предпринять значительно сложнее. Тем не менее, будем откровенны, вероятность того, что у этого человека ничего не было, и Вам просто показалось всегда существует. Но Вы же не ждете решения суда перед экзекуцией? Однако почему-то родителям предлагается дождаться момента, когда педофил на их глазах изнасилует ребенка и только после этого, с фиксацией на камеру и с понятыми, вести его в суд, а вот до этого самого момента – ни-ни. Вы этого хотите?
5. Наконец, вернемся из теории к земным делам. У нас в стране действует мораторий на смертную казнь. Срок заканчивается, но почти наверняка будет продлен. Химическая кастрация не предполагает отрезания яиц секатором. Т.е. никаких необратимых (в Вашей логике обратимости) наказаний никто не предлагает. Так, задумайтесь, а с чего бы такое яростное противодействие даже при намеках на какое-то, столь же обратимое как и раньше, ужесточение? Почитайте эти самые поправки. При всей раздутой помпе и страшилках о том, что теперь за эти дела «аяяй», гора в итоге родила мышь. Как и предполагалось, влиятельные педофилы сделали все возможное, чтобы выхолостить суть и фактически оставить все как есть. Бросили кость населению, но кость оказалась без мяса, и попутно отвлекли внимание народа от других вопросов. Пидорасы, блять, во всех смыслах этого слова.

Предлагаю разделить вопрос на два последовательных:
1) Поимка подозреваемого и сбор доказательной базы,
2) Суд и его решения.
Тогда, обсуждая первый вопрос (в части доказательст) можно предположить, с высокой долей вероятности, что подозреваемый будет признан (по закону!) виновным. Здесь можно и про Гаусса вспомнить.
А вот вторая часть, (при наличии доказательной базы) при совершении "судебной ошибки" в ту или иную сторону, это уже ДРУГОЙ вопрос. Без Гаусса!

**Cutie Pie** » 07 окт 2009, 11:46

Дмитрий Июньский
нельзя отделить их в плане погрешности (ИМХО, конечно).
На уровне принятия решений (суд) тоже может возникнуть ошибка, тем более если задействован суд присяжных.

**Yuriy** » 07 окт 2009, 12:27

Камалу большой респект! Четко, ясно и по существу.

**Loquito** » 07 окт 2009, 12:38

Kamal писал(а):Как и предполагалось, влиятельные педофилы сделали все возможное, чтобы выхолостить суть и фактически оставить все как есть. Бросили кость населению, но кость оказалась без мяса, и попутно отвлекли внимание народа от других вопросов. Пидорасы, блять, во всех смыслах этого слова.

Честно говоря, депутаты-педофилы меня мало беспокоят (ИМХО проблема преувеличена). Не думаю, что они караулят детей у школ...и к нам на футбольное поле подрочить приходили вовсе не депутаты... То, что эти депутаты-педофилы снимают где-то каких-то детей, вовсе не касается обычного населения, которое имеет дело с обычными местечковыми педофилами. Извините за цинизм, но бороться прежде всего надо с теми, кто караулит обычных детей в кустах у школы, а не с теми, кто приезжает на "Мерсе" в какую-то точку и снимает конченых детей-наркоманов за денюжку или дозу.
Хотя, если депутаты-педофилы влияют на закон, то это касается всех...и закон не разделить на для депутатов/для всех
А может это вовсе и не депутаты-педофилы, а гнилая толерантная мораль и боязнь порицания со стороны Запада...

**Kamal** » 07 окт 2009, 13:18

Loquito, ясное дело, маловероятно застать руководителя фракции, дрочащим возле Вашей хоккейной коробки. Но Вы, судя по всему, даже не представляете, насколько часто для решения своих частных проблем или частных вопросов тех, у кого находятся на содержании "слуги народа", под это дело и под эти личные интересы составляются депутатские запросы, принимаются новые законы и раздербаниваются существующие нормы, уже для всех. Рыба тухнет с головы. В данном случае "крышуя" себя, они автоматом накрывают зонтиком ту, гораздо более многочисленную шваль, которая болтается по подворотням. Нетерпимость к этим вещам наверху неизбежно привела бы к наведению порядка на низовом уровне. Пока же вся разветвленная сеть, поставляющая детей для утех, существует под прикрытием властных институтов. И не только из-за отстежки денег, но и потому, что многие представители данных институтов являются вип-клиентами этой сети.

**Iban** » 07 окт 2009, 16:35

Как мне кажется, надо разнести обсуждаемую тут группу любителей несовершеннолетних на две категории. Первая группа это обвиняемые по статьям не связанным с нанесением средней тяжести или тяжкого вредя здоровью потерпевшего, так сказать предположительно исправимые преступники, которые по заключению специальной комисии (и после правильно организованного отбывания наказания) больше не станут совершать подобных преступлений. Ну глупо по заявлению подвыпившей и протрезвевшей на утро 14- летней девахи, на котрой и следов- то не видно на утро, сажать ее вчерашнего 20- летнего ухажера на 25 лет или кастрировать его.
Ну а второй группой поедут многократные "рецидивисты" с отягчающими обстоятельствами, так называемые "трудноисправимые" которые в силу разных причин объективного и субъективного характера не смогут встать на путь исправления. Но и тут, я не вижу смысла в кастрации. Строго субъективное мнение, что все- таки основной задачей (задачей максимум) общества является перевоспитание преступника. В том случае, если мы признали, что это невозможно- преступник неисправим- то мы его должны просто изолировать от общества на тот срок, что будет необходим для общества. Ну а чтобы он не заскучал, принять к нему меры исправительного воздействия в целях корректировки его правосознания в сторону правопослушного поведения.

**Valdemaar** » 08 окт 2009, 08:11

Iban писал(а):Строго субъективное мнение, что все- таки основной задачей (задачей максимум) общества является перевоспитание преступника.

Cейчас набегут с криками:"А,представьте, что это коснулось вашего ребёнка!", к гадалке не ходи.

Valdemaar писал(а):
Iban писал(а):Строго субъективное мнение, что все- таки основной задачей (задачей максимум) общества является перевоспитание преступника.

Cейчас набегут с криками:"А,представьте, что это коснулось вашего ребёнка!", к гадалке не ходи.

А скольких из них (примерно, в %-ах) можно "перевоспитать"?

**chencho** » 08 окт 2009, 10:01

Дмитрий Июньский писал(а): А скольких из них (примерно, в %-ах) можно "перевоспитать"?

"можно" всех, только не научились еще

chencho писал(а):
Дмитрий Июньский писал(а): А скольких из них (примерно, в %-ах) можно "перевоспитать"?

"можно" всех, только не научились еще

НЕ ВЕРЮ!

**семигор** » 08 окт 2009, 18:20

Iban писал(а):основной задачей (задачей максимум) общества является перевоспитание преступника.

А зачем?
Никогда такой цели не было. Только в СССР было "перевоспитание трудом". Глупость какая!
Основная задача - не допустить правонарушения. Для этого гражданина надо воспитывать ещё до того, как тот нарушит правила. После же их нарушения, остаются лишь две задачи
1. Исправить нанесённый ущерб. Поэтому в древности существовала вира - выкуп. Это было более целесообразно. Вира могла быть как в денежном исчислении, так и событийная; взять в жёны жену убитого, обеспечить сирот, взять их на службу и т.д. и т.п.
2. Наказать. Ибо дОлжно наказывать, к тому же наказание играет профилактирующую роль. Для тех, кто ещё не нарушил.Чтобы боялись.
"Перевоспитывать" преступника можно исключительно в тех случаях, когда данный преступник обладает какими-то чрезвычайно полезными свойствами для общества и обществу крайне выгодно его возвращение к нормальному статусу. Это исключительные ситуации.

Никаких тюремных сроков ранее не существовало. Это было нецелесообразно. А пожизненная каторга - это не в целях воспитания.
Или рубили руки/ноги/головы.
По мере гуманизации общества пришли к некому универсальному мерилу - годам жизни. Подобно тому, как были изобретены деньги в качестве универсального мерила ценностей.

**Iban** » 09 окт 2009, 07:54

Ну наказали вы преступника и чего дальше? Самоцель что- ли в этом наказании? Через несколько лет человек выйдет на свободу и что вы думаете он пойдет честно работать на макаронную фабрику? Знаете ли вы что удельный вес рецидивной преступности превышает 30%. Это несколько сот тысяч преступлений каждый год. И как вы смотрите на это?

**Loquito** » 09 окт 2009, 08:09

Iban писал(а):Самоцель что- ли в этом наказании? Через несколько лет человек выйдет на свободу и что вы думаете он пойдет честно работать на макаронную фабрику? Знаете ли вы что удельный вес рецидивной преступности превышает 30%. Это несколько сот тысяч преступлений каждый год. И как вы смотрите на это?

Вот именно поэтому рецидивистам - вышку, даже за обычное воровство, не говоря о грабежах и т.д. Приговор в третий раз должен быть таким. Только установить обязательный суд присяжных по таким "вышечным" делам. Это ненужные для общества элементы, которые уже никогда никакой пользы принести не могут. Не видел ни одного из таких, которого можно было бы назвать человеком. По педофилам вышку необходимо применять сразу.
Понимаю, сейчас поднимутся правозащитники, которые скорее всего рецидивистов видели только по телевизору.
Не очень люблю долгие теоретические рассуждения, а по существу:
Педофилов, эксгибеционистов видел достаточно еще в детстве, когда их отпускали из психушек погулять - мое мнение опасны и не надо ложной гуманности, пожалейте лучше детей, которые это видят;
Рецидивисты, раз уж разговор пошел - знакомых и даже друзей "туда" попало немало, но нормальных людей среди них было мало и они, выйдя, сделали все, чтобы снова там не оказаться. Три еще живых рецидивиста из друзей детства, которые ненадолго выходят, чтобы снова совершить преступление и сесть - людьми не являются, таковое видно уже через несколько минут общения...их реально правильнее ликвидировать, чтобы они дали жить спокойно нормальным людям. Но эти самые рецидивисты никогда и не являлись нормальными - были всегда подонками и нашли свое место на зоне.
Так что разговор о невинных загубленных педофильских/уркаганских душах неуместен.

**Iban** » 09 окт 2009, 10:57

Loquito писал(а):Вот именно поэтому рецидивистам - вышку, даже за обычное воровство, не говоря о грабежах и т.д. Приговор в третий раз должен быть таким. Только установить обязательный суд присяжных по таким "вышечным" делам. Это ненужные для общества элементы, которые уже никогда никакой пользы принести не могут. Не видел ни одного из таких, которого можно было бы назвать человеком.

Я вдаваться в дискуссию по этому вопросу не стану, поскольку мнения тут могут быть разные и никто никого не переубедит. Тем более, если дискуссия перетекает в русло "всем педофилам (ворюгам- грабителям- наркоманам- фашистам и тд) вышку или на рудники их, а кто не с нами, то явно с ними" ... Замечу лишь, что у нас и сейчас система исправления (а она называется все- таки исправительной системой, а не карательной) не отличается либерализмом. Вы собираетесь ее сделать еще строже... Такие времена уже были в нашей стране- каждая третья семья знает не по наслышке что такое "враг народа", тюрьма, этап и пр. Лично я бы не хотел в них возвращаться, даже под знаменем борьбы с преступностью.

**семигор** » 09 окт 2009, 11:48

Iban писал(а):Ну наказали вы преступника и чего дальше? Самоцель что- ли в этом наказании?

Цель наказания - в профилактике. Мотив мести государством официально отвергается.
Здесь патовая ситуация; гуманность по отношению к преступнику оборачивается жестокостью по отношению к его жертвам.
Но есть и ещё один аспект, про который Вы пишете

Iban писал(а):сейчас система исправления... не отличается либерализмом.

Дело в том, что Закон предусматривает наказание путём лишения свободы. И всё. А вот как это реализуется... Покажи камеру "гостиничного" трёхзвёздочного уровня - все завопят. Помните же фильм "Хочу в тюрьму"? Потому что в голландской тюрьме бытовые условия лучше, чем те, в которых у нас свободные граждане живут. Создай условия жёсткие - недовольны правозащитники. И справедливо.
Но вот Вооружённые Силы. Свободные люди с оружием в руках... А и дедовщина, и издевательства, и убийства, и смерь от голода (!) и т.д. и т.п.
Получается, что Закон - ещё не всё.
Вот раньше и рубили руки ворам. Нафиг их кормить, охранять, содержать, да ещё перевоспитывать, без всякой гарантии?
Пришли вот к такому, что наказание - это лишение или ограничение свободы. КАк некое универсальное мерило. Цель - профилактика. А ещё изоляция общественно опасных лиц от других граждан. Помнится фильм был про то, как осуждённые по высшей мере отправлялись на парашютах на остров, с которого не было возврата. И жили там по своим законам. Тоже мысль, между прочим..
В Спарте родившегося хилого ребёнка скидывали в пропасть. Это был брак. Сейчас не скидывают. Сейчас лечат, а потом содержат. Если требуется, то всю его оставшуюся жизнь. Включая тех, кто остаётся в растительном состоянии. Такова общественная мораль. Гуманизм. Европейско-христианская культура.
КАк решить вопрос с преступниками - очевидно балансируя по грани, где с одной стороны жестокость и целесообразность, а с другой гуманизм и милосердие. Возможно, когда в будущем научатся доказывать вину на 100% (не знаю, может мысли читать будут,может в Прошлое путешествовать), то тогда и наказание будет более одиозным. А сейчас всё-таки приходится вносить ещё поправочный коэффициент на ошибку.
А перевоспитать человека - в это слабо верится. особенно, когда речь идёт о сотнях тысяч, если не миллионах..

**Kamal** » 09 окт 2009, 19:31

Ну вот, кто-то уже, похоже, довыебывался, и в сверхтолерантной Европе стали задавать неудобные вопросы.

Во Франции набирает обороты скандал, связанный с рискованными признаниями четырехлетней давности нового министра культуры Фредерика Миттерана.
В своей автобиографии (книгу "La mauvaise vie" ("Дурная жизнь") 62-летний Миттеран выпустил еще в 2005 году) министр, который не скрывает своей гомосексуальной ориентации, весьма откровенно рассказал, как в борделях Таиланда он регулярно платил за секс с несовершеннолетними мальчиками. "У меня вошло в привычку платить мальчикам... Изобилие молодых, очень привлекательных и мгновенно доступных мальчиков привели меня в состояние вожделения, так как мне больше не нужно было себя ограничивать или что-то скрывать. Все ритуалы, связанные с этим юношеским рынком, сексуальное рабство взбудоражили меня сильнейшим образом", - писал Миттеран.
На Миттерана с осуждением обрушились политики всех партий, призывая к отставке. Член правой партии "Национальный фронт" Марин Ле Пен зачитала отрывки из мемуаров Миттерана по телевидению и потребовала на их основании немедленной отставки Миттерана

Помнится, не так давно именно этот престарелый педо-пидор особо рьяно рвал жопу на фашистские знаки с требованием немедленно освободить Полански, арест которого он характеризовал как "ужасающий". Наверняка, причина участия этого деятеля в судьбе режиссера кроется исключительно в достижениях последнего на ниве культуры, не иначе.

И небольшой оффтоп на тему постоянного муссирования трепетного отношения к умственно отсталым во всех странах, в качестве примера для убогой варварской Россиии.

Житель Ямайки, захвативший пассажирский самолет компании CanJet, приговорен к 20 годам лишения свободы. Напомним, как было установлено ранее, захвативший самолет человек страдает умственным расстройством.

А полечить? Он же больной! Чё сразу на нары-то? Честно говоря, просто не укладывается в голове, что всего в 2-х шагах от просвещенной Доминиканы так жестоко обращаются с душевнобольными.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в России на сингапурском сайте российскими картами