Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

[Serpent849]

У нас в Испании сейчас даже запретили разговаривать в автобусе. А то ж местные привыкли трещать без умолку - слюни разбрызгивают :)

Скорее бы в России запретили

[Don_Pablo]

Don_Pablo, бытует мнение, что у шведов низкий темперамент - не лезут чуть что обниматься и целоваться, держат дистанцию не из-за ковида, а вообще по жизни. У нас в Испании сейчас даже запретили разговаривать в автобусе. А то ж местные привыкли трещать без умолку - слюни разбрызгивают :)

Так вот, при этом цифры должны быть низкие. Швеция не должна на порядок отличаться от соседей. Я всё не могу понять - что они сделали НАСТОЛЬКО не так.

[dr.gennady]

Смертность сейчас на уровне сотых долей процента, буквально раз, два и обчелся стран, где она перевалила за 0.1% Это даже по официальным данным, которые сильно завышены.

Посмотрите данные исследовательского центра университета Джона Хопкинса, чтобы убедиться что это не так. Это достаточно серьезное учреждение, чтобы сомневаться в его компетентности. Данные постоянно обновляются. Актуальная дата 14.11.2020.
https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality
К тому же, хочу Вам напомнить, что оценивать смертность (Mortality Rate) до окончания эпидемии дело неблагодарное. Вот как закончится Covid-19, тогда и будем говорить о смертности. Сейчас в разгар эпидемии правильнее ориентироваться на индекс летальности (Case Fatality Rate). В Италии, например, летом в моменте CFR достигал 14.5%. Понимаете? Из сотни заболевших ковидом 14 человек погибало. А Вы говорите ОРВИ... 0.1%
Впрочем, переубеждать никого не намерен, это бесполезно.

Я всё не могу понять - что они сделали НАСТОЛЬКО не так.

А что тут непонятного? Еще весной, когда вся Европа вводила жесткие ограничения, шведы забили на все и продолжали жить прежней жизнью. И летом тоже. Попутно угробив около 6 тыс. своих соотечественников в домах престарелых. После того, как у них поперло с середины октября геометрическая прогрессия - схватились за голову.

[Don_Pablo]

Сейчас в разгар эпидемии правильнее ориентироваться на индекс летальности (Case Fatality Rate).

2-3 процента, но он заведомо завышен, потому что лёгкие и бессимптомные отнюдь не все попадают в статистику.

[alvd]

Посмотрите данные исследовательского центра университета Джона Хопкинса, чтобы убедиться что это не так.

Посмотрел, убедился, что это так. Рекордная смертность в Сан-Марино - 124 человека на 100 тыс. населения, это 0.124%.
Еще две страны - Перу и Бельгия - имеют смертность свыше 0.1%, все остальные ниже. Это прямо в табличке от Хопкинса и написано.
(И это без учета того, что цифры умерших завышены путем добавления умерших с коронавирусом, но не от него. Если еще и их убрать, так и 0.1% нигде не выйдет.)

В Италии, например, летом в моменте CFR достигал 14.5%. Понимаете? Из сотни заболевших ковидом 14 человек погибало. А Вы говорите ОРВИ... 0.1%

В Италии всех умерших тестировали на коронавирус и всех, у кого он обнаруживался, заносили в статистику умерших от коронавируса (и не только в Италии).
Сколько из них на самом деле умерло от коронавируса - никому не известно. Сколько всего было зараженных - тоже никому не известно, но известно, что гораздо больше, чем выявленных.
Поэтому нельзя сказать, из сотни 14 человек умирало или 0.14 - нам неизвестны ни числитель, ни знаменатель. Знаем только, что числитель на самом деле гораздо меньше, а знаменатель гораздо больше. Никаких 14 умерших из сотни не было и в помине.

Есть приблизительные оценки летальности, https://swprs.org/studies-on-covid-19-lethality/, там доли процента, не больше, чем от гриппа.
Не знаю, насколько они точны, но те, что приводите Вы, ничего общего с реальностью вообще не имеют.

[Сингх]

Скорее бы в России запретили

Инфекционист и вакцинолог, главный врач медцентра «Лидер-Медицина» Евгений Тимаков посоветовал россиянам в период пандемии коронавируса избегать разговоров, особенно громких, в общественных местах.

https://хуйня/1087055/2020-11-14/infekt ... ronavirusa

[dr.gennady]

Посмотрел, убедился, что это так. Рекордная смертность в Сан-Марино - 124 человека на 100 тыс. населения, это 0.124%.

Я понял... Вы действительно считаете, что посчитать смертность можно тупо составив пропорцию из количества умерших на 100 тыс. населения?

Общие и специальные коэффициенты смертности. Для оценки уровня С. используют интенсивные показатели — общий и специальный коэффициенты Смертности. Под общим коэффициентом С. (т) понимают годовое число умерших, приходящееся в среднем на 1000 чел. населения страны, города, района и др. Математически он выражается в виде формулы: m = (M/S)*1000, где М — число умерших за год. S — среднегодовая численность населения. Величина общего показателя С. в значительной степени зависит от возрастного состава населения и поэтому отражает лишь тенденцию процесса С., но недостаточна для ее углубленного изучения. Для устранения влияния на показатели С. различий в возрастном составе населения прибегают к вычислению так наз. стандартизованных показателей С. (см. Демографическая статистика, Статистика санитарная), а также специальных коэффициентов, характеризующих уровень С. в соответствующих группах населения (возрастно-половые, профессиональные, по семейному положению, уровню образования и др.). Наиболее широко используются повозрастные коэффициенты С., представляющие собой отношение числа умерших за год в данной возрастной группе к средней численности той же возрастной группы. Общие и повозрастные коэффициенты С. от отдельных причин, отражающие С. от каждой причины, вычисляют в среднем на 100 000 населения.

[alvd]

Я понял... Вы действительно считаете, что посчитать смертность можно тупо составив пропорцию из количества умерших на 100 тыс. населения?

А как еще ее можно посчитать? Только так и можно.
Википедия, "смертность": "В медицине — отношение числа умерших от некоторой болезни к средней численности населения."

А следующая фраза, видимо, специально для таких, как Вы:
"Не следует путать смертность с летальностью (син. смертельность) — статистическим показателем, характеризующим отношение числа умерших от какой-либо болезни к числу всех исходов (сумме вылечившихся и умерших от этой болезни)."

[dr.gennady]

Блин! Это разговор слепого с глухим…
Еще раз. Смертность это статичный показатель. Высчитывается за определенный промежуток времени, чаще всего это год. Когда начали регистрировать смерти от Covid-19 в наших странах? В марте? Давайте доживем до марта 2021 и потом посчитаем. А еще лучше сделать это после окончания эпидемии.
В принципе, приблизительно можно посчитать и сейчас, но для этого нужны расчеты повышающих коэффициентов в зависимости от пола и возраста населения страны (о чем я вам уже говорил).
На сегодняшний день более важным является показатель летальности (поверьте, я знаю что это такое). По крайней мере это динамический показатель и позволяет оценить в какую сторону движется эпидемия, оценить состояние мед.ресурсов и понять к чему готовиться.

[thickjungle]

Из интернета. Всемирная паутина + смартфон с камерой = весь мир узнаёт обо всём мгновенно. Переполненные больницы и массовые смерти теперь не утаить. Фото теперь делает не один приглашённый фотокорреспондент из газеты, а каждый первый прохожий с телефоном в кармане. Полные больных стадионы, переоборудованные во временные госпитали, либо есть, либо их нет.

До вас до сих пор не дошло.

Ещё раз:

откуда вы знаете реальную картину - сколько умирает в ЮВА и в Китае и как тяжело они переносят? По цифрам, которые эти **страны сами же** и публикуют во внешний мир? Не смешите меня.

И как и кого считают, и сколько тестов делают. Тут факторов много.

---

Прохожие, которые публикуют фото с телефончиков во всякие фейсбучики... да, супер надёжно. Кому-то лень публиковать и рассказывать. Кому-то лень это делать в фейсбуке. Кто-то публикуют, но преувеличивает. А ещё в самих странах есть цензура. И в фейсбуке тоже. И в ватсаппе.

Особенно интересно послушать из интернетиков, что с одной стороны, например, в Китае этот вирус зародился и там облажались, заразив весь мир, а с другой многие сейчас думают, что Китай - это жертва и там, огооогггго, героически дали отпор вирусу и ещё помогают всему миру. А всё ведь в интернете и в фейсбуке есть, в котором ничего не утаишь.

А как насчёт корреспондентов в Китае, которые честно освещают ситуацию с вирусом ? Что там в Китае, Гонконг хотя бы взять. Да что Гонконг, хотя бы Таиланд. Везде цензура.

[Don_Pablo]

Если вдуматься, то даже смертность 0,1% - это очень много, это страшно. В США умерли 245 тысяч человек, так это сравнимо с потерями Штатов во Второй Мировой. И по поводу того, что "даже смертность на графиках не отличается от обычной". Да, это так. Поскольку человек живёт в среднем меньше ста лет, за год в любой стране умирает больше одного процента населения. Тогда примерно 0,05% от ковида - даже не видны, они меньше случайной разности по годам.

Но с другой стороны, отрицать эти десятки тысяч, а для США - сотни тысяч лишних смертей - тоже глупо...Тут при терактах с гибелью 100 человек общенациональный траур объявляют.

Я бы сказал, ситуация промежуточная. С одной стороны, эпидемия не настолько страшная, чтобы её прямо панически бояться. Видимо, даже если ездить каждый день на работу в полном метро, суммарная вероятность заболеть за год - это какие-нибудь 1-2%, а вероятность заболеть тяжело и с риском для жизни - те самые десятые доли процента. С другой - действительно погибают тысячи, и не думать об этом невозможно. Истина посередине...

[dr.gennady]

Я бы сказал, ситуация промежуточная. С одной стороны, эпидемия не настолько страшная, чтобы её прямо панически бояться. Видимо, даже если ездить каждый день на работу в полном метро, суммарная вероятность заболеть за год - это какие-нибудь 1-2%, а вероятность заболеть тяжело и с риском для жизни - те самые десятые доли процента. С другой - действительно погибают тысячи, и не думать об этом невозможно. Истина посередине...

Вы абсолютно правы. И я не думаю, что кому то хочется попасть в эти самые статистические доли процента. За каждой смертью стоит человеческая трагедия и неважно, молодой это и здоровый человек или чьи то пожилые родители.
Но наш эгоизм зашкаливает, пофигу кто там умирает, пофигу что медики с ног сбиваются (они давали клятву Гиппократа, они за это деньги получают и им выгодно, чтобы больных ковидом было больше). Поэтому, я считаю, что наше общество запратит за эту корону определенную цену и ничего изменить нельзя. Господь жги!

[thickjungle]

Если вдуматься, то даже смертность 0,1% - это очень много, это страшно. В США умерли 245 тысяч человек, так это сравнимо с потерями Штатов во Второй Мировой. И по поводу того, что "даже смертность на графиках не отличается от обычной". Да, это так. Поскольку человек живёт в среднем меньше ста лет, за год в любой стране умирает больше одного процента населения. Тогда примерно 0,05% от ковида - даже не видны, они меньше случайной разности по годам.

Блин, ну это же не так, что в обычные годы люди не умирают, а сейчас бац и минус 250 тыс. Умирают и цифры сравнимы.

Почему молодой, почему здоровый? Как раз такие умирают реже всего. Вроде бы умирают те, у кого и так уже проблемы со здоровьем.

[alvd]

На сегодняшний день более важным является показатель летальности (поверьте, я знаю что это такое).

Зачем же липовые цифры даете, если знаете? 14% летальности не было нигде и никогда.
Даже 3% по данным Ваших любимых китайцев были липовыми, они потом сами признали, что просто вычеркнули из статистики всех , кто перенес коронавирус безболезненно. Еще вопрос, были ли там хотя бы 0.3%.

[dr.gennady]

Зачем же липовые цифры даете, если знаете? 14% летальности не было нигде и никогда.

Ну почему же липовые? Вот данные о летальности в некоторых странах начиная с марта этого года по сегодняшний день. Ознакомьтесь.

[alvd]

Ну почему же липовые?

Я уже объяснял, почему липовые. Число умерших завышено за счет того, что учитывали всех умерших носителей вируса независимо от реальной причины смерти. Общее число носителей занижено за счет того, что далеко не все носители выявлены.

[dr.gennady]

Общее число носителей занижено за счет того, что далеко не все носители выявлены.

Это верно. Никто не знает, сколько на самом деле болеет.

Число умерших завышено за счет того, что учитывали всех умерших носителей вируса независимо от реальной причины смерти.

Это сомнительно. Если человек перенес ковид в тяжелой форме и через неделю после выписки умер от тромбоза связанного с ковидом (инфаркт, инсульт или ТЭЛА), что считать причиной смерти?
В любом случае, нам не остается ничего другого кроме использования официальных данных. Иначе скатимся к банальной конспирологии.

[alvd]

Это сомнительно.

Что ж тут сомнительного, если достоверно известно, что именно так и было?
В Италии, например, всех умерших тестировали на ковид и при обнаружении записывали в умерших от ковида.
Швеция, кстати. тоже так же статистику вела, да и многие другие страны. В Москве в мае так вообще всех умерших от пневмонии считали умершими от ковида, даже при отсутствии у них положительного теста на ковид. (Вполне вероятно, не только в мае, но про май сам Мосздрав сообщил, что ни одной смерти от пневмонии в Москве не зафиксировано, всех умерших записали как ковидных без тестирования).

Если человек перенес ковид в тяжелой форме и через неделю после выписки умер от тромбоза связанного с ковидом (инфаркт, инсульт или ТЭЛА), что считать причиной смерти?

Тут вопрос спорный, был тромбоз связан с ковидом или не связан.
Но были и другие варианты: человек лечился от другого (тот же тромбоз), никаких признаков коронавируса не было и о том, что у него коронавирус, только после смерти и узнали. Тоже в жертвы коронавируса запишем?

В любом случае, нам не остается ничего другого кроме использования официальных данных. Иначе скатимся к банальной конспирологии.

Я не принимаю такую логику:" Мы знаем, что официальные данные липовые, но поскольку других достоверных данных нет, давайте будем считать эти липовые данные достоверными."
Уж лучше в конспирологию скатиться. :)

[Poseidon]

С другой - действительно погибают тысячи, и не думать об этом невозможно.

До 2020 года ежегодно в мире только от одной пневмонии умирало людей больше, чем сейчас от коронавируса. И не думать об этом всегда было возможно. А сейчас Вы не можете не думать про смертность от коронавируса потому что день и ночь только об этом говорят и пишут. Это называется зомбирование.

[MK_BNE]

В 2019 году туберкулезом заболело около 10 млн человек и умерло в этом же году 1.4 млн - но почему-то в "набат" никто небъет...