Верю, не верю, теизм, атеизм

[Kirill Vlasoff]

Кирилл,только в разговоре о конкретном может быть конкретика.
А пытался донести мысль,которую невозможно закодировать в слова. Мало того я уверен, что ты ее услышал на основании того, что ты задал этот вопрос

для меня любой серьезный разговор - конкретен.
ты даешь определения. будь добр, их подтвердить или опровергнуть.
а то как-то странно получается, вроде как Бога нет, потому что пощупать нельзя, а всю остальную пургу можно нести.
ты скажал - все живое. ответь, будь ласков, таки живая моя машина или нет. очень меня это интересует -)
и это, мысли таки надо в слова кодировать. а то есть большая вероятность, что это не мысль, а так - ботва всякая.
что такое "услышать на основании того, что я задал" я, прости, не понимаю.

Добавлено спустя 11 минут 39 секунд:

Не от народа, но от себя скажу.
1. "Бога нету" точно подмечено. Вот того бога, от имени которого вещают функционеры, которым прикрываются "фарисеи и лицемеры" в рясах и без - нету. Иначе этот бог выжег бы напалмом всю камарилью. Посему вы правы, церковь не должна и не "ведет себя себя хорошо". Так как (у попа была собака...) умные попы сами знают, что учение шито белыми нитками, показания путанные, и людям впаривается хрень несусветная.
2. Что есть вообще христианская мораль не очень понятно. Записать всех поголовно в грешники? Дать заповеди, не исполнимые в принципе? Слиться с любой (даже самой людоедской) властью в содомском экстазе лишь бы самим оставаться при власти?
3. Так что с т.зрения христианской морали у меня к церкви претензий нет. К тайским проституткам, в которых многие порядочные (вроде) люди искренне влюбляются, кстати, тоже. У меня претензии только к тем, кто делает вид, что все здорово, и вообще стремная Любовь оправдывает/преодолевает все. Имхо, не все. Так записано в моей, бытовой системе координат, без богов, попов и бордельных тайледи-девственниц.

1. того нет, ок. а что, есть какой-то другой? интересно послушать - что это за бог.
2. не понятно? странно. есть вполне конкретные заповеди, которые следует исполнять, с т.з. христиан, грехи, которые порицаются и вообще существует наше, христианское, понятие, что есть хорошо, что есть не хорошо.
3. что такое с вашей т.з. порядочные люди? чем эта порядочность то определяется?
претензии у вас значит не к церкви (а вроде были?), ок. или есть, то с точки зрения какой-то другой морали? опять интересно, что это за мораль такая, откуда взялась, почему мы, христиане, должны к ней как-то прислушиваться. и что значит - людоедская? а почему ей, власти, людей то не есть? в чем ваше возмущение, не очень понятно мне.
а в чем проблема, если кто-от делает какой-то вид? почему это делать нельзя?

Добавлено спустя 11 минут 11 секунд:

Бог дал человеку главное - свободу выбора.

Кирилл, я знаю, почему Вы так упираете на свободу выбора. Потому что в церкви постоянно говорят о том, что Бог даровал человеку свободу выбора.

еще что вы знаете, почему я что-то говорю? -))
в Церкви очень редко говорят про свободу выбора, не очень актуальная там это тема.

Когда я спросила, почему Бог в центре Эдема посадил дерево познания Добра и Зла, зная, что от него будут одни неприятности, ибо для того, чтобы предположить исход событий и Богом быть не надо, достаточно быть логично мыслящим человеком, так вот тогда тетенька, которая читала нам факультатив по истории Христианства, ответила мне то же самое "Бог дал человеку главное - свободу выбора."
Но я не люблю аксиомы, а как увлечь Вас настолько, чтобы Вы захотели посмотреть за эти аксиомы, а не на них - я не знаю.

ну, нормально тетка ответила. в чем вопрос то? то, что вы якобы считаете, что любой мыслящий человек предположил бы, так
это задним умом то все сильны -)) то, что вы утверждаете это теже аксиомы вообще-то

Наше окружение формируется нами же. Человек сам ответственен за то, что происходит. Вот где собака роется, мне кажется.

А я разве с этим спорю??? Вы ошибочно полагаете, что формировать окружение и нести ответственность может только человек, обладающий свободой выбора. "Несвободный" делает все то же самое.[/quo]]
разумеется, несет ответственность толко свободный человек. дети и недееспособные освобождаются даже по УК.
какая ответственность у кирпича, который вам на голову упал? никакого.
а по вашему - человек как этот кирпич.
может, стесняюсь спросить, Аня, все проще - вы боитесь что-то в своей жизни поменять, оправдываясь тем, что человек несвободен, выбор всегда предопределен итд?

[Viachik]

Кириллу Власову про машину
Не живая она, машина то. Хоть и "с характером".
Но и про электроны все верно . Помню в молодчестве рассказывали мы, студенты физфака, девахам с географического фак-та МГУ про разум у электронов С сурьезными мордами, и такой же верой, как и повествователи о святом духе в этой теме. 100% успех и попадание

Дурманом сладким веяло
От слова твоего
Поверила поверила
И больше ничего

[AlexMF]

[Lomantin]

Кирилл,только в разговоре о конкретном может быть конкретика.
А пытался донести мысль,которую невозможно закодировать в слова. Мало того я уверен, что ты ее услышал на основании того, что ты задал этот вопрос

для меня любой серьезный разговор - конкретен.
ты даешь определения. будь добр, их подтвердить или опровергнуть.

А для меня не любой... И не определения это...
И подтвердить могу и опровергнуть... Как быть?

а то как-то странно получается, вроде как Бога нет, потому что пощупать нельзя, а всю остальную пургу можно нести.

А вот тут ты мне обьясни. Я Бога во первых не отрицал,а во вторых не вижу связи отрицания Бога и возможностью нести остальную пургу.

ты скажал - все живое. ответь, будь ласков, таки живая моя машина или нет. очень меня это интересует -)

Вон Вячик ответил уже... Добавить ничего не могу...Сори... Кроме как вопросом на вопрос... Вот 5 градусов это тепло или холодно? Железо твердое? Воздух легкий? или все относительно?
Странное дело,атеист сходу вьехал,а верующие ну никак Что с вами случается?

и это, мысли таки надо в слова кодировать. а то есть большая вероятность, что это не мысль, а так - ботва всякая.

Прости ну не получается... Ботва так ботва...

что такое "услышать на основании того, что я задал" я, прости, не понимаю.

Ну что я могу?.... ну другими словами это значит ,что я тебя понял,как мне ошибочно показалось...
Кстати,ваш говорил "Да имеющий уши да услышит,имеющий глаза да увидит" (за точность цитирования не отвечаю)
Вопрос и к Саронскому тоже
Он реально слепым и глухим проповедовал? Или это все же в переносном смысле сказано?

Добавлено спустя 32 секунды:

А где оно?

[anna_kuzmina]

Сорри за длинный пост...

Ежи Лец написАл, что не бывает безвыходных ситуаций; бывают ситуации, выход из которых нам не нравится.

Да, и специально для таких случаев хитрый человеческий мозг придумал формулу выбора меньшего из двух зол. Но отчего же не большего, раз мы все так свободны?

Почему это Вы уподобляете свободный выбор игре в орлянку? Равноценные варианты, мотивация отсутствует... В такой ситуации другого критерия, как "так уж монетка упала" не может существовать.

Это только так кажется на первый взгляд.

И Вы полагаете, что Бог вот именно таким образом предлагал следовать своим заповедям?

Лично для себя я полагаю именно так.

Что такое мотивация?

Вы будете выбирать исходя из обстоятельств и своих личных приоритетов и взглядов, которые и будут являться для Вас мотивацией.

Отлично, получается мотивация = обстоятельства + приоритеты. Ну хоть в этом согласились.
А что такое приоритеты?
Вы хотите покормить бездомных собак, но вы не хотите мокнуть.
Я хочу купить алое платье, но я не хочу платить слишком много.

А если вам неудобно идти другим путём, но вы ХОТИТЕ зайти куда-то и для этого надо изменить маршрут?

Это Вы в последней фразе написали большими буквами слово "ХОТИТЕ".
Приоритеты - это наши желания. Мы их расставляем - чего-то нам хочется больше, чего-то меньше. Наши желания часто противоречат друг другу. Нам хочется курить и в то же время не хочется умереть от рака. Хочется получить бонус, но не хочется много работать. Хочется похудеть, но не хочется ходить в спортзал. Нам хочется поесть, но на дворе - пост, и мы отказываемся от еды, потому что вечной жизни хочется больше, чем кушать. Или наоборот, мы едим, потому что голод пересилил страх ада. И Вы называете это свободой выбора? Вот это вечное метание между желаниями? По Вашему это свобода выбора? С моей точки зрения, это очень странная свобода. Заметьте, все примеры парные - из двух желаний - обладания и избегания. Именно поэтому мы не можем быть счастливыми долгое время, потому что если нам повезло и мы удовлетворили свое желание обладания, ему на смену сразу пришло желание избегания. Мой любимый любит меня, но лишь бы он никогда меня не бросил! Меня взяли в крутую фирму, но хоть бы там все сложилось удачно и меня не уволили! Я заработал кучу денег и положил их в банк, но хоть бы банк не разорился! Человек испытывает неудовлетворение, пока не добьется желаемого, а добившись, испытывает страх потерять обретенное.
Человек совершает действия, потому что желает чего-то, что ему не принадлежит - материальной вещи или удовольствия или подтверждения своего прекрасного образа в своих собственных глазах, и возвращаясь к нашим баранам, действует в постоянном нарушении 10-ой заповеди. Ведь по сути она гласит "Не желай ничего, чем ты не обладаешь."
Получается парадоксальная ситуация - для ненарушения 10-ой заповеди необходимо совершать действия в отсутствии желания, то есть в отсутствии мотивации. Лишь в отсутствии мотивации человек не испытывает ни неудовлетворения, ни страха потерять обретенное.
Возможно ли такое?

Иисус в Нагорной проповеди говорит:
"Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный."
Раз Бог действует не под влиянием желаний (я надеюсь, все-таки очеловечивать Бога до такой степени, чтобы приписывать ему наличие желаний, мы не будем), то значит и человек может действовать аналогично. Ведь Иисус не призывает здесь стремиться к совершенству, он призывает быть совершенным, а значит это возможно.
Дабы не утыкаться в Библию (а то я сама себе как-то нехорошо начинаю напоминать проповедника), возьмем "Дао Дэ Дзин", в даосской традиции действие в отсутствии мотивации называется недеянием.
"Нужно осуществлять недеяние, соблюдать спокойствие и вкушать
безвкусное. Великое состоит из мелких, а многое из малых. На ненависть нужно
отвечать добром."
" мудрый человек предпочитает недеяние и осуществляет учение
безмолвно. Тогда все вещи приходят в движение, и они не останавливают
[своего движения]. Он создает и не обладает [тем, что создано], делает и не
пользуется [тем, что сделано], поскольку он не гордится, [все существа его]
не покидают"

Значит, это возможно.
Есть притчи, рассказывающие что Будда убивал из сострадания. Если карма человека была за это воплощение отработана, и человек готов был умереть, а не умирал, Будда мог его убить, не создавая новой кармы, ибо действовал вне мотивации. Получается, что сострадание мотивацией не является, ибо личной хотелки в этом чувстве нет.

Два человека с одинаковым уровнем жизни. Один ворует, чтобы улучшить свою жизнь, а другой нет и живёт хуже. Каждый сделал свой свободный и осознанный выбор. Просто для одного важнее было жить лучше, а другому важнее спокойнее. Выбор далеко не между равноценными вариантами.

Один больше хотел бабла, чем спокойствия, а второй спокойствия, чем бабла. Оба сделали выбор исключительно из того, какое желание перевесило. "Свободный выбор"

Цепочка мотиваций бесконечна. О какой же свободе ВЫ мечтаете?

О свободе вне мотивации, поскольку в мотивации ее нет.

человек не выбирает, в каком виде к нему придет вера, которая есть ощущение Бога.

НЕ путайте веру и религию. От этого все беды.

Ощущение Бога - это религия? Это вообще что-то новое.

Если Вам не нравится то, что говорит высокая для Вас Личность, то почему следование Её учению будет являться для вас деградацией?

Потому что я различаю слова Высокой для меня Личности и трактовки этих слов всякими разными другими личностями.

Но если Тот, Кого Вы слушаете для Вас авторитет - то ВЫ поверите. И не важно, что думаете или даже видите Вы сами. В этом суть веры.

Семигор, мне важно, что я думаю и что я вижу сама. Мне важно. И точка. Бог не дал бы мне мыслей и зрения, если бы было не важно, что я думаю и что я вижу сама. Все что дано - все важно, случайностей нет.

И потом, кто сказал, что Истина должна Вам понравиться? Что она должна быть сладка на вкус и дарить покой? "Как я могу пойти, если мне это не нравится?", - спрашиваете Вы.

Нет, я спрашиваю, зачем мне нужно идти за тем, что мне не нравится? Лично я причин не вижу.

"Как я мог застрелить собаку, которая терзала ребёнка за оградой, которую я не мог перелезть, когда я буддист и не могу убивать ничего живого?"- поясняет милиционер матери погибшего ребёнка.

Семигор, несколько страниц назад Вы же сами говорили, что муж-христианин не может изменить жене, чтоб поднабраться сексуального опыта и удовлетворить жену, потому что какой ему прок, если он весь мир приобретет, а душу потеряет. Ну а тут милиционер-буддист чем хуже?
ИМХО, вот такая ботва и получается, когда заповедям следуют слепо, не вдаваясь в подробности зачем они нужны и почему.

[TuMan]

1. того нет, ок. а что, есть какой-то другой? интересно послушать - что это за бог.
2. не понятно? странно. есть вполне конкретные заповеди, которые следует исполнять, с т.з. христиан, грехи, которые порицаются и вообще существует наше, христианское, понятие, что есть хорошо, что есть не хорошо.
3. что такое с вашей т.з. порядочные люди? чем эта порядочность то определяется?
претензии у вас значит не к церкви (а вроде были?), ок. или есть, то с точки зрения какой-то другой морали? опять интересно, что это за мораль такая, откуда взялась, почему мы, христиане, должны к ней как-то прислушиваться. и что значит - людоедская? а почему ей, власти, людей то не есть? в чем ваше возмущение, не очень понятно мне.
а в чем проблема, если кто-от делает какой-то вид? почему это делать нельзя?

Дяденька, я не настоящий сварщик, чесслово))) Мне просто казалось, что бога убить нельзя. Мучить его тоже не получится. (Он сам кого хочешь замучает). И вообще он круглый сирота. (Иногда, быть может, именно из-за этого он разговаривает сам с собой и сам себя просит не мучить его сильно). Богу сложно "приходить и уходить". Потому как у него все под контролем и он постоянно в теме - здесь, сейчас, вчера и завтра. Бог немного выше того, чтобы показывать фокусы идиотам ("а сейчас я вас удивлю, следим за руками!"). И он с подозрением относится к тем, кто хочет есть его тело и пить его кровь. (Возможно, он страшно удивляется, слыша, что у него и кровь и тело имеются). Наверно, иногда он чувствует себя бессловесной и немощной скотиной, поскольку количество ретрансляторов воли его исчисляется миллионами. И тогда он злится и восклицает, вибрируя и светясь: "Я ведь дал этим странным существам мозг, честь и совесть нашей эпохи! О! Лучше бы я этого не делал! Зачем этой красной глине мозг!? Из нее получаются такие чудесные кирпичи!"

[anna_kuzmina]

Кирилл, я знаю, почему Вы так упираете на свободу выбора. Потому что в церкви постоянно говорят о том, что Бог даровал человеку свободу выбора.

еще что вы знаете, почему я что-то говорю? -))
в Церкви очень редко говорят про свободу выбора, не очень актуальная там это тема.

Ну не говорят, так пишут. В трактовках библейских текстов эта идея встречается весьма часто.

ну, нормально тетка ответила. в чем вопрос то? то, что вы якобы считаете, что любой мыслящий человек предположил бы, так это задним умом то все сильны -)) то, что вы утверждаете это те же аксиомы вообще-то

Тетка ответила аксиому. Кирилл, если я утверждаю аксиомы, к чему тогда диалог?

А я разве с этим спорю??? Вы ошибочно полагаете, что формировать окружение и нести ответственность может только человек, обладающий свободой выбора. "Несвободный" делает все то же самое.

разумеется, несет ответственность толко свободный человек. дети и недееспособные освобождаются даже по УК.
какая ответственность у кирпича, который вам на голову упал? никакого.
а по вашему - человек как этот кирпич.

Человек - кирпич? Где я это сказала?
О свободе выбора - см пост выше.

может, стесняюсь спросить

А Вы не стесняйтесь!

Аня, все проще - вы боитесь что-то в своей жизни поменять, оправдываясь тем, что человек несвободен, выбор всегда предопределен итд?

Вы хотите об этом поговорить?

[семигор]

действует в постоянном нарушении 10-ой заповеди. Ведь по сути она гласит "Не желай ничего, чем ты не обладаешь."
Получается парадоксальная ситуация - для ненарушения 10-ой заповеди необходимо совершать действия в отсутствии желания, то есть в отсутствии мотивации. Лишь в отсутствии мотивации человек не испытывает ни неудовлетворения, ни страха потерять обретенное.

Что-то запутали Вы меня с этой мотивацией к чертям!

действует в постоянном нарушении 10-ой заповеди. Ведь по сути она гласит "Не желай ничего, чем ты не обладаешь."
Получается парадоксальная ситуация - для ненарушения 10-ой заповеди необходимо совершать действия в отсутствии желания, то есть в отсутствии мотивации.

Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего.
Я так понимаю, что эта заповедь о том, чтобы не присваивать чужого, а е в том, чтобы не хотеть иметь такое же. ПРосто своё надо заработать честно, а не забрать у другого. Или я чего-то не понимаю?

Приоритеты - это наши желания.

Спорная формулировка.

возьмем "Дао Дэ Дзин", в даосской традиции действие в отсутствии мотивации называется недеянием.
"Нужно осуществлять недеяние,

Человек нужен (Богу, Природе, Вселенной..) для того, чтобы делать. Иначе он не нужен вовсе. Отказ от каких-либо действий - противоречит природе человека, а значит, с теологической точки зрения, это будет плевок в Замысел Господний. А с точки зрения вульгарного материализма - добровольная духовная кастрация. "Движение - всё, цель - ничто"(с). НЕ потому, что Цель ничтожна, а потому, что вряд ли постижима.

Ощущение Бога - это религия? Это вообще что-то новое.

Ладно, приведём цитату полностью:

человек не выбирает, в каком виде к нему придет вера, которая есть ощущение Бога. Максимум, он может подобрать какую-то более-менее подходящую к своему внутреннему ощущению официальную религию, если вообще таковая ему нужна.

В контексте всего предложения, выражение "ощущение Бога" читается именно как разновидность религии. Значит, я не верно Вас понял. Бывает.

Бог не дал бы мне мыслей и зрения, если бы было не важно, что я думаю и что я вижу сама. Все что дано - все важно, случайностей нет.

Трудно не согласиться. Вопрос-то в другом: А зачем дал?
Вот человек обладает способностью испытывать отрицательные эмоции. Будет ли (должен ли)человек стремиться к тому, чтобы их испытывать? Женщине дана возможность радости материнства. Значит ли это, что все "чайлдфрай" безумцы?

вот такая ботва и получается, когда заповедям следуют слепо, не вдаваясь в подробности зачем они нужны и почему.

Вот именно. А кто-то тут Инквизицию вспоминал, да походы Крестовые.

мне важно, что я думаю и что я вижу сама. Мне важно. И точка.

НЕ быть Вам святой..

Добавлено спустя 19 минут 39 секунд:
Не знаю, кто в кого верит, но в стиральной машине по-любому живет Нечто, которое за то, что используешь машинку, ест один носок...
"Анекдот дня"

[Lomantin]

мне важно, что я думаю и что я вижу сама. Мне важно. И точка.

НЕ быть Вам святой..

А по моему она уже святая

какая ответственность у кирпича, который вам на голову упал? никакого.
а по вашему - человек как этот кирпич.

Человек - кирпич? Где я это сказала?

А вот тут меня торкнуло Без стеба...Я же несколько раз падал на чью то голову ,приносил неприятности и особой вины и ответственности не чувствовал...
Недавно (Кирилл знает ) я наивно полагал, что я животное с софтом,а теперь задумался,а не кирпич ли я?

Аня , Туман по вашим последним постам можно имхо потихоньку начинать писать "Дао дэ АВД"

anna_lilit
Верующие похоже не понимают о чем ты.
А вот, что нарыли атеисты по интересующему тебя вопросу.

Просветление (санскр. बोधि, бодхи, тиб. , Джанг Чуб, кит. 菩提, пиньинь: pútí) — состояние ясности, осознанности, понимания практик и выхода из состояния субъектно-объектной дихотомии. Так как понятие просветления в значительной мере связано с практическими аспектами буддизма, оно трудно подлежит вербальному определению. Вот примерное описание двух подходов к определению просветления:

* Просветление — состояние полной осознанности человеческой сущности (выход за пределы дуального ума), при котором происходит растворение эго и исчезает ощущение себя исполнителем, то есть исчезает иллюзия волеизъявления. Это приводит к состоянию единения со всем окружающим.
Просветление достигается за счет понимания ошибочности волеизъявления, благодаря чему возникает спонтанность умственной деятельности (точнее она теперь принимается), в результате этого происходит разотождествление сознания со своим телом и умом. Таким образом сознание освобождается от иллюзий и отождествлений и становится чистым свидетельствованием.
Просветлению соответствует термин сатори, пробуждение ото сна неведения, что является очень важным событием в жизни человека (соответствует второму рождению)

* Полное просветление — это состояние реализации (от англ. realization — осознание), в которой уничтожены самые тонкие следы неведения относительно природы реальности, уничтожены обе Завесы. Полное просветление означает окончание круга воплощений (рождений и смертей). Наступает после достижения состояния самадхи.

Просветление, согласно учению Будды, означает знание Единственного Пути, ведущего к освобождению от страдания и нирване.

Просветление — термин, часто используемый в Дзен. Исходя из притч, можно делать вывод, что изначально, это то же самое, что и псевдонирвана в Западной метафизике, Первичный Восторг в начальном Буддизме. Это скачкообразное изменение восприятия окружающего Мира, знаменующее собой переход к отличной от общепринятой форме мышления. Одновременно является началом открытия чакры «третьего глаза» и трамплином для глубоких изменений сознания. Как витальная форма, тяжело поддается ментальному описанию. Из всех попыток изобразить происходящее в момент просветления, пожалуй, наиболее близкой к реальному восприятию можно признать формулировку: «ощущение такое, как будто с вас сняли половину черепа».

Википедия

[TuMan]

Lomantin, мои скромные мысли того не стоят Вот Анна вызывает у меня восхищение. Почитал ее посты жене, говорю "Какая же девушка умная!" А моя возьми и, не вдаваясь в тонкости дао и христианской метаболической метафизики, начала первобытно ревновать.

[PavelXXX]

..."Анекдот дня"

Вот вам ещё один, из романа "Т" :

" ...На сырой стене каждые несколько метров повторялось одно и то же странное граффити — три строчки, написанные друг под другом разной краской и почерком, словно через трехцветный трафарет:
Бог умер. Ницше.
Ницше умер. Бог.
Оба вы педарасы. Vassya Pupkin.
...
Надпись про Бога была белой, про Ницше — синей, а сентенция Васи Пупкина — красной. Пробегая взглядом по этим строкам, Т. представлял себе сначала Иегову с Сикстинской фрески Микеланджело, затем усталого Ницше, похожего на облагороженного Страданием Максима Горького, и, наконец, белобрысого Васю — надменного наследника мудрости веков, пугающего и одновременно прекрасного в своем равнодушном максимализме..."

...я наивно полагал, что я животное с софтом,а теперь задумался,а не кирпич ли я?
А вот, что нарыли атеисты по интересующему тебя вопросу...

Что - то сегодня народ расцитатился!
Цитата "До Кучи":


"...В китайском буддизме была секта Чань. Ее последователи отвергали священные писания и учили не опираться на слова и знаки. Тем не менее, к ним часто приходили миряне и разные искатели истины, и задавали вопросы о смысле учения Будды. Чаньские учителя отвечали обычно каким - нибудь грубым образом — или ударом палки, или руганью. Особенно отличался один из них по имени Линь - Цзы, который в ответ на вопрос, что такое Будда, говорил, что это дыра в отхожем месте.
Обычно его ответ понимают в том смысле, продолжал Джамбон, что Линь - Цзи учил не привязываться к понятиям и концепциям, даже если это концепция Будды. Но Соловьев считал, что это самое точное объяснение, которое может быть дано. Представьте себе, говорил он, грязный и засранный нужник. Есть ли в нем хоть что-нибудь чистое? Есть. Это дыра в его центре. Ее ничего не может испачкать. Все
просто упадет сквозь нее вниз. У дыры нет ни краев, ни границ, ни формы — все это есть только у стульчака. И вместе с тем весь храм нечистоты существует исключительно благодаря этой дыре. Эта дыра — самое главное в отхожем месте, и в то же время нечто такое, что не имеет к нему никакого отношения вообще. Больше того, дыру делает дырой не её собственная природа, а то, что устроено вокруг неё людьми: нужник. А собственной природы у дыры просто нет, во всяком случае, до того момента, пока усевшийся на стульчак лама не начнет делить ее на три каи..."

[anna_kuzmina]

Ломантин и Туман, я смущена вашими словами... А посты Тумана мне нравятся больше моих - они такие образные!

можно имхо потихоньку начинать писать "Дао дэ АВД"

Путешествие, рассказанное словами, не есть истинное путешествие.
Маршрут, который может быть назван, не есть истинный маршрут.

Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего.
Я так понимаю, что эта заповедь о том, чтобы не присваивать чужого, а е в том, чтобы не хотеть иметь такое же. ПРосто своё надо заработать честно, а не забрать у другого. Или я чего-то не понимаю?

Семигор, то, что Вы пишите - это восьмая заповедь "Не кради". В десятой сказано "Не желай", а не "Не присваивай".

Человек нужен (Богу, Природе, Вселенной..) для того, чтобы делать. Иначе он не нужен вовсе.

Ну и как он может делать что-то, что нужно Богу, Природе или Вселенной, если круглые сутки занят своими собственными хотелками и действиями, дабы воплотить эти хотелки. Хочу квартиру! Хочу денег! Хочу быть умной! Хочу выйти замуж вон за того парня! Хочу счастья! Хочу жизни вечной! Хочу не умирать! Человек полон своими желаниями, откуда ему вообще знать, что нужно Богу, Природе или Вселенной? И даже в церковь человек ходит, потому что хочет вечной жизни для себя любимого, а не для Бога, Природы или Вселенной.
Не надо путать недействие и недеяние. Недействие - это отсутствие действия. Недеяние - это действие без личной мотивации.

Из поста Ломантина очень хочется повторить:

Просветление достигается за счет понимания ошибочности волеизъявления

Не знаю, кто в кого верит, но в стиральной машине по-любому живет Нечто, которое за то, что используешь машинку, ест один носок...

Это носковый дух стиральной машинки

[семигор]

то, что Вы пишите - это восьмая заповедь "Не кради". В десятой сказано "Не желай", а не "Не присваивай".

НЕ желай чужого! А своего - желай.

из поста Ломантина очень хочется повторить:
Просветление достигается за счет понимания ошибочности волеизъявления

Волеизъявление, по большому счёту, не может быть ошибочным в принципе. Так же, как компьютер считает лишь то, что в него уже заложено, так и человек может желать лишь то, что он в состоянии желать. А желая - начинает действовать. И общий вектор этих, казалось бы хаотичных действий из-за хаотичных желаний будет именно тот, что задуман. Или задан (я ещё не решил, верующий я или нет).
КАк может неправильно желать чего-то пчела? Ну может какая-то и ошибётся в желаниях, а то и в поступках. Но с пасеки всё равно получат медок.

[moulya]

можно имхо потихоньку начинать писать "Дао дэ АВД"

классная мысль! давай писать Дао Дэ АВД

[Kirill Vlasoff]

Lomantin, мои скромные мысли того не стоят Вот Анна вызывает у меня восхищение. Почитал ее посты жене, говорю "Какая же девушка умная!" А моя возьми и, не вдаваясь в тонкости дао и христианской метаболической метафизики, начала первобытно ревновать.

ну тчательнее надо, товарищ -))

Добавлено спустя 18 минут 4 секунды:

Вон Вячик ответил уже... Добавить ничего не могу...Сори... Кроме как вопросом на вопрос...

Вячик - ответил. Но он, однако ж, не утверждал, что "все живое". так живое или неживое, я не понял? -)
давай-давай, отвечай перед лицом товарищей по пар... форуму.

Вот 5 градусов это тепло или холодно? Железо твердое? Воздух легкий? или все относительно?

относительность оценки некоторых характеристик чего-либо не отрицает фактического наличия реальных процессов. (ничего завернул, да?)
5 градусов по Кельвину - холодно по любому, железо - смотря в каком виде, если в виде т.н. твердого тела - конечно, можно сказать, что твердное.
воздух - газообразный (не жидкий, не твердый). это не отрицает возможности каких-то неоднозачных переходных форм или различий формулировок. главное - есть разные агрегатные состояния вещества, которые мы можем оценить с какой-то степенью достоверности и использовать наши знания в практической жизни либо в научных целях.

вот ты сколько угодно можешь трындеть об относительности всего и вся, но как наступят холода - не допустишь в загородном личном доме (пример), чтобы вода из жидкого состояния перешла в твердное. потому как родное личное бабло придется засылать -)
или можешь сколько угодно говорить что-то типа "все живое" или "мертвое и живое - одно". а ведь не жисть себе башку не прострелишь для доказательства этого факта, ну вот денег готов поставить,ну ведь так?

в том и фишка, что в реальных мировозрениях, которые хоть как-то соотносят реальность и наше к ней отношение есть прямая связь между теорией и практикой (точнее это нельзя даже назвать теорией и практикой - это именно что одно) я тут не рублюсь на христианство, буддисты в этом смысле ничем не хуже, а тебя - хрен поймешь. говоришь одно, а живешь то понятно дело по другим лекалам.
это не наезд, это типа удивление.

PS: вот не маялся б я дурью, надо домашку по арабишу делать, нет ведь пишу хрень всякую после тяжелого трудового дня -)

[Yaroslaw]

Мои пять копеек. Я только один раз в жизни разговаривал с человеком, который был настоящим атеистом (то есть не верил в Бога в принципе). При этом я до сих пор не уверен в том, что он был человеком (это не иносказание, у меня действительно есть основания полагать, что он не человек, а что-то другое). А вообще-то ощущение Бога в каждом человеке заложено, а необходимость Бога следует из всего, что мы знаем о мире. Другое дело, что не все знают о Боге то, что знают христиане.

[Kirill Vlasoff]

трактовка ВАМ встречается часто. потому что вас эта тема волнует, ну правда - видно же -)
вы, конечно, говорите аксиомами. зачем диалог? см. название раздела форума.
кратко "а поговорить".
разумеется - вы сказали. человек не имеет свободы выбора. это значит, что все, что он делает - предопределено и автоматизированно.
ок, пусть не кирпич. животное.
да, я хочу об этом поговорить.

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

Недавно (Кирилл знает ) я наивно полагал, что я животное с софтом,а теперь задумался,а не кирпич ли я?

Ломантин, буть бдителен - так и до мышей до...я можно.
Все, ушел в монаст... учить масдар.

[AlexMF]

Другое дело, что не все знают о Боге то, что знают христиане.

Ага, перекрестись, и сразу узнаешь.

[Lomantin]

Вон Вячик ответил уже... Добавить ничего не могу...Сори... Кроме как вопросом на вопрос...

Вячик - ответил. Но он, однако ж, не утверждал, что "все живое". так живое или неживое, я не понял? -)
давай-давай, отвечай перед лицом товарищей по пар... форуму.

Отвечаю перед товарищами!

5 градусов по Кельвину - холодно по любому,

Не по любому. Осмелюсь утверждать,что 5 градусов по Кельвину это тепло относительно нуля.

- железо смотря в каком виде, если в виде т.н. твердого тела - конечно, можно сказать, что твердное.

Тут согласен полностью Ну вот,а говоришь не понимаешь
Можно сказать, что и твоя машина живая если расширить общеустановленные критерии живой не живой.
Электрон живой? А чё он крутится тада?
Ессно машина твоя не живая,то есть мертвая.... Или так тоже нельзя сказать?

Ну не живая,не живая,вспылил,все перепутал....Разобрались?

А теперь вот ты скажи сообществу. Христос живой или умер 2009 лет назад?

вот ты сколько угодно можешь трындеть об относительности всего и вся, но как наступят холода - не допустишь в загородном личном доме (пример), чтобы вода из жидкого состояния перешла в твердное. потому как родное личное бабло придется засылать -)
или можешь сколько угодно говорить что-то типа "все живое" или "мертвое и живое - одно". а ведь не жисть себе башку не прострелишь для доказательства этого факта, ну вот денег готов поставить,ну ведь так?

Ну так... Перехода воды в кристаллическое состояние в доме не допущу. Ей ведь все равно в каком виде жить? А мне нет... А с какой стати мне стреляться то,если помру и так? У меня дела вроде ....

говоришь одно, а живешь то понятно дело по другим лекалам.
это не наезд, это типа удивление.

В свою очередь я удивлен... А по каким лекалам я должен жить ,что бы соответствовать тому, что я говорю в твоем понимании?
У меня как бы и лекал то почти нет уже...Чёта ваще не вьехал...

[Yaroslaw]

Ага, перекрестись, и сразу узнаешь.

Вы меня не так поняли. Во всех остальных религиях Бог - это просто Бог, они его чисто внешне рассматривают, как бы дают Ему определение в смысле Его отличия от всего, что Богом не является. Христианство же приникает в некоторые тайны сущности Бога. А уж верить христианскому учению о Боге или не верить - личное дело каждого, разумеется.