Форум Винского

**Sunray** » 19 ноя 2009, 15:36

anna_lilit писал(а):Бог - это нечто, что толкает человека к самопознанию и самосовершенствованию

Я извиняюсь, а кто такой диавол? Его создал бог, или он еще откуда-то взялся7

**anna_kuzmina** » 19 ноя 2009, 16:03

Sunray писал(а):
anna_lilit писал(а):Бог - это нечто, что толкает человека к самопознанию и самосовершенствованию

Я извиняюсь, а кто такой диавол? Его создал бог, или он еще откуда-то взялся7

Да хз, честно говоря. По мне, так его вообще нет.

**Sunray** » 19 ноя 2009, 16:40

anna_lilit писал(а):Да хз, честно говоря. По мне, так его вообще нет.

Т.е. по-вашему, во зле, что творится в мире, виноват создатель? Не ведал, что творил? Не всемогущ, или не всеблаг?

**anna_kuzmina** » 19 ноя 2009, 17:01

Sunray писал(а):
anna_lilit писал(а):Да хз, честно говоря. По мне, так его вообще нет.

Т.е. по-вашему, во зле, что творится в мире, виноват создатель? Не ведал, что творил? Не всемогущ, или не всеблаг?

Нет, не создатель. Человек имеет в своей голове систему ценностей - представление о мире, которое естественно не совпадает с реальностью, потому что реальность меняется каждую секунду, а представление о ней статично. Так появляется желание - вектор между тем что имеем, и тем что хотим. Желание всегда порождает страдание, поскольку либо мы жаждем то, что хотим, либо переживаем оттого, что не можем добиться желаемого, либо боимся потерять, что имеем. Именно эта гамма чувств и толкает на поступки, как добрые, так и злые.
По поводу всемогущего и всеблагого Бога - я не знаю, каков Бог. Всеблага ли учительница, что поставила мне двойку по математике в первом классе, и всеблаго ли министерство образования, отправившее меня в семь лет в школу? Я не знаю и, честно говоря, мне это как-то все-равно. Это не те вопросы, которые меня интересуют.

**LisaLi** » 19 ноя 2009, 17:17

Как следует из традиционной логики,то всему соответствует его противоположность. Хорошее-плохое,черное-белое ,.... ну и Бог-Сатана ( идея Бога или в высшей степени совершенного сущего, идея реальная и позитивная, но и отрицательная, негативная идея ..Может это и есть Сатана?

AlexMF писал(а): 45 томов Палийского канона - это и есть буддизм тхеравада, "учение старейших", оригинальный вариант учения Будды.

Эти книги доступны для чтения на русском языке? По-моему – это слишком много не то чтобы для изучения, но даже для прочтения. Или «том» - это порядка до 100 сегодняшних страниц?

AlexMF писал(а): Я полагаю, канон сохранил слова Будды слово в слово. У него было много учеников и последователей, они запоминали фразы наизусть и передавали их дальше. С такими мозгами, как у них, делать это было несложно.

Для сравнения. Моисей писал свои книги примерно в 1270г. до н.э., Давид – 1000 г. до н.э. Соломон – 960 г. н.э., Илия – 850г. до н.э., Амос – 770 г. до н.э., Исайя – 730 г. до н.э., Иезекиль – 580г. до н.э., Малахия – 400г. до н.э. Все они писали своими руками, и во все времена в Израиле были люди переписчики, чьи обязанности заключались в том, чтобы не допускать выхода из употребления текстов из-за ветхости «носителя», при Понтии Пилате их называли масоретами. Тексты считались святыми, и в них не допускалось ни малейшего изменения. Чтобы при списывании, даже случайно не вкралась какая-либо ошибка, в каждом книжном свитке, подсчитывались слова и буквы. Так, количество букв в пяти книгах Моисея равно 305 607; в прочих книгах — 846 600, а сумма букв всего Ветхого Завета составляет 1 152 207.У каждого автора есть конкретная биография. Кстати. Около 250 г. до н.э. еврейская Тора (39 книг Ветхого Завета) была переведена на тогдашний греческий язык, это издание получило название «септуагинта».

AlexMF писал(а): Мирянам никто не мешает пойти в монахи (женщин это не касается). Дело в том, что для реального результата нужно знать не только теорию, но и постоянно практиковать. Тут тоже есть своя методология, все знания в одну кучу не сваливают, есть определенная последовательность. Мирянину просто не до этого будет. Как он сможет отвлечься от всех житейских проблем, чтобы сосредоточиться во время медитации? Если у него получится - хорошо. Не получится - это его проблемы.

Для чего тогда вообще быть мирянином? Ни два ни полтора получается. Вопрос. Как вы считаете, почему представители нехристианских религиозных направлений почти совсем или совсем не афишируют своё учение ( исключение пожалуй – кришнаиты) , а евангельские христиане всюду пропагандируют Библию, Иисуса Христа и веру в жизнь вечную, - т.е. там где возможность есть, они говорят – прочитайте Новый Завет, ведь Бог любит вас и отдал в мир Сына своего Единородного, т.к. хочет вас спасти и соединить с Собою.

**Alex_ka** » 19 ноя 2009, 21:38

Нарцисс Саронский писал(а): еврейская Тора (39 книг Ветхого Завета) была переведена на тогдашний греческий язык, это издание получило название «септуагинта».

Ошибка.
Переведен был весь Танах и Апокрифы. Тора содержит только пять первых книг. Танах - аббревиатура Тора, Невиим, Ктувим (Тора, Пророки, Писания) состоит из 39 книг.

Lomantin писал(а):Да, Бог персонифицирован и весьма очеловечен.
С какой стати?

Христос имеет цель войти внутрь человека. Бог – свят, а человек – грешен, поэтому Божество не может просто так соединится с человечеством. Человек нуждается в оправдании . Мост между Богом и человеком - Иисус Христос. В личности Богочеловека Иисуса Христа мы имеем Божество, соединившееся с человеком. Богочеловек Иисус умер и воскрес, и теперь в Божестве есть элемент возвышенной человеческой сущности. Именно такой Христос приходит к нам, в наш дух.

Lomantin писал(а):Христианин знает о трёхчастности человека (тело,душа,дух) и на практике отличает свой дух от своей души.
А какие у христиан практики?

Говоря «на практике» я имел ввиду другое - то есть в повседневной жизни, практически. Я давлю на клаву и хочу чтобы вы меня правильно прочитали , - и в эти минуты я отличаю свой дух от души. Человеческий дух – касается Бога, а душа желает весело поболтать ни о чем (или о чем ) с другими душами, иногда беззлобно повыпендриваться. Углубляться в эту тему нет смысла.

Lomantin писал(а):Уже несколько раз прозвучало "Христианин знает".. А откуда он знает? Из "документов" сомнительной достоверности которые истолковываются с помощью других таких же "документов"? На второй круг выходит тема про забор

Я назвал «документами» - тексты Библии, которую вы как ниже написали, - чтите … Так чтите или не чтите? Пора определяться. Как можно чтить то, что имеет «сомнительную достоверность»? В Библии нет ни одной книги, которая имела бы «сомнительную достоверность». Эта тема закрыта более чем 50 лет назад. Если мы не верим учебнику истории за 8-й класс, то о чём речь? Кумранские рукописи найдены в 1947г, а к 1956г не осталось ни йоты сомнений в правдивости и достоверности книг Ветхого Завета, по крайне мере доказано что эти тексты сохранённые Кумранской общиной – имеют возраст примерно 250 г. до н.э. , найденные манускрипты , написанные на древнееврейском, были сличены с греческими текстами знаменитой Септуагинты . Расхождения найдены если так можно выразиться в «падежах и суффиксах».

Lomantin писал(а):Жизнь есть скорее движение,чем покой. Покой сам прийдет...Долго ждать не придется

Опять я не смог мысль донести. На моём языке «покой» - это состояние не тела, но духа.

Lomantin писал(а):Я его тоже и слышу и вижу и нюхаю и вообще в нем живу и его ем. Христианам для этого зачем-то нужны "документы" и вера в то, что видно невооруженным глазом...

Что слышите ? И что же бог вам говорит? Что новозаветные и ветхозаветные тексты надо в унитаз? И какой же бог внешним видом ? «Его ем» - это чисто по христиански! «Я есть хлеб жизни» -: так заявлял Христос. А что такое видно глазом , во что надо верить? Это опять про забор. Если видно, зачем верить? Христианская вера – это вера в невидимое. Все христианские термины – пустые для нехристиан, но для христианина за каждым термином стоит невидимая действительность.

Lomantin писал(а):И потом гений,он как правило гений, в чем-то одном...В решении ряда остальных жизненных задач зачастую беспомощен и даже глуп...

Линкольн и Вашингтон были сильнейшими личностями в человеческой истории, с верой в Библию они руководили государством.

Lomantin писал(а):А я ее тоже чту... Хорошая книга, если читать правильно

Видите как много у нас общего – Библию уважаем и вы и я.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Alex_ka писал(а):
Нарцисс Саронский писал(а): еврейская Тора (39 книг Ветхого Завета) была переведена на тогдашний греческий язык, это издание получило название «септуагинта».

Ошибка.
Переведен был весь Танах и Апокрифы. Тора содержит только пять первых книг. Танах - аббревиатура Тора, Невиим, Ктувим (Тора, Пророки, Писания) состоит из 39 книг.

Снимаю шляпу. Конечно, Тора - это пятикнижие Моисея.

**семигор** » 19 ноя 2009, 22:14

TuMan писал(а):То, что иудеи ждали вождя, который избавит их от владычества римлян, имело место. ВЗ и Иисус тут вообще ни с какого боку.

Я так понял, что И.Х. подразумевал возглавить Царство Божие, стать, так сказать "духовным царём", а простодушные иудеи, не желая менять религию, подразумевали под этими словами именно то, что Вы сказали; стать мирским царём Иудеи. Сам И.Х открещивался от этого, заявив: "Богу - богово, а Кесарю - кесарево", но его не поняли.

Sunray писал(а):Я извиняюсь, а кто такой диавол?

Ну это вроде как ангел такой. Одно из имён которого Люцифер, т.е. Светоносный, Свет несущий.
Ангелов же вроде как Бог и создал. Потому как Он всё создал.

Sunray писал(а):Не всемогущ, или не всеблаг?

Смотря что под этим подразумевать.
Вот Человек. ОН любит собак. Особенно он любит собак домашних. Он всячески заботится о них и желает им добра и сделать их жизнь лучше. С этой целью Человек разрабатывает, скажем, шампунь от блох. Но как определить нужную концентрацию химических веществ, что бы узнать, при какой концентрации шампунь станет вредным для собак? Это делается путём опытов над собаками в вивариях. Т.е. собак мажут разной степени концентрированным шампунем и смотрят, при какой концентрации начнёт вылезать шерсть, собаки начнут слепнуть, у них откажет печень, почки... Подопытным собакам крайне тяжело поверить во всеблагого и любящего собак Человека, а человеку обидна неблагодарность собак, которые нападают на человеческих детёнышей, ведь Человек так любит собак и так много сделал для них. Вот, к примеру шампунь от блох...

anna_lilit писал(а): Вы можете сколько угодно мне твердить, что христианство не требует самосовершенствования

Немного не так. Личное совершенствование в христианстве есть. Только это совершенствование происходит в Духе , то есть с участием Христа .

anna_lilit писал(а): Почему так происходит, зачем Богу нужно наше самопознание, что толкает нас расширять свои собственные горизонты, я не знаю.

Мы – Божье творение. Глина не умнее горшечника. Бог хочет, что бы мы посредством Христа познали и себя и Его.

anna_lilit писал(а): И я думаю, что раньше полного стирания своих личных пристрастий и форматирования своего диска С я этого не узнаю. Зато потом, вероятно, я узнаю, есть ли Бог или его нет. И если он есть, зачем он задумал эту хитрую компьютерную игрушку, а если его нет - тогда хули мы в нее играли.

После смерти будет поздно. Мало кто в это верит. С Христом каждому из нас придётся встретиться – там. Плохо, если человек его отвергал здесь. Претензии там – человек будет предъявлять Христу. Если человек жил в Христе в реале, то с Ним будет жить и там. Если жил без контакта с Христом здесь – никакого контакта там – не будет. Так говорит Новый Завет, да и разве не справедливо это?

anna_lilit писал(а): Пока что я знаю лишь то, что Бог дал человеку жизнь и приставил к нему силу, которая ведет его по этой жизни. И эта сила одного приводит в храм, а другого - к теории Большого Взрыва. И один человек становится верующим, а другой - гениальным физиком-атеистом, не менее кстати увлеченным своей физикой, чем Вы - своей верой. И все это - Бог, и любой путь к самому себе - это путь к Богу.

Если не принимать во внимание то, о чем говорит Новый Завет, да и Ветхий тоже, то Вы высказываетесь очень логично. Однако, Библия говорит, что вне Христа невозможно ни понять Бога, ни найти путь к нему. «Я есть путь» - сказал Христос.

anna_lilit писал(а): Он дал множество религий, учений, философских систем, практик на все вкусы и возможности, и он дал даже атеизм, если человеку так легче и сподручнее жить и познавать себя.

Для нехристиан Библия – плохая книга. Библия утверждает , что Бог дал человеку – Христа , всё остальное ( религии, учения, практики, тем более атеизм) Бог человеку не давал, человек это всё сам взял у самого себя. Так проще и легче. 27 страниц, говорите… 6 тысяч лет сроку этой дискуссии !

Добавлено спустя 7 минут 56 секунд:

Sunray писал(а): Я извиняюсь, а кто такой диавол? Его создал бог, или он еще откуда-то взялся7

Дьявол – это реальная духовная личность. Сильнее и умнее человека. Был сотворённым ангелом. Возомнил себя равным Богу Творцу. Бог его за такую дерзость и скинул с неба. Прямая цель дьявола – спровадить каждого человека в могилу, чем быстрее тем лучше, изрядно помучив его при жизни. Косвенная цель – не допустить человека до Бога. О злом фараоне слышали? Который евреев из Египта не отпускал в Землю обетованную? Вы, мужики – идите, сказал, а женщин и детей – оставьте здесь. Хитрющий, собака такая.

**семигор** » 19 ноя 2009, 22:42

Нарцисс Саронский писал(а):О злом фараоне слышали? Который евреев из Египта не отпускал в Землю обетованную? Вы, мужики – идите, сказал, а женщин и детей – оставьте здесь. Хитрющий, собака такая.

Помню, что когда читал об этом, то не давала покоя одна фраза: "Но Бог ожесточил сердце его". Т.е. получается, что фараон-то как раз согласен был отпустить евреев, но Бог "ожесточил" его и тот не отпустил. После чего у Бога появился повод (?) наказать народ египетский. Сразу аналогии про шампунь лезут..

**TuMan** » 19 ноя 2009, 23:00

семигор писал(а):Я так понял, что И.Х. подразумевал возглавить Царство Божие, стать, так сказать "духовным царём", а простодушные иудеи, не желая менять религию, подразумевали под этими словами именно то, что Вы сказали; стать мирским царём Иудеи. Сам И.Х открещивался от этого, заявив: "Богу - богово, а Кесарю - кесарево", но его не поняли.

Да нечего там было понимать. Сидели иудеи под игом оккупации. Недовольный народ распинали пачками. Ждали избавителя не для будущей жизни, а в данный конкретный момент полного пиздеца и безнадеги (типа Маккавеев). Тут какой-то Вася. Ну Вася и Вася. Никто про него не слышал и вообще ни сном, ни духом. Там толпы блаженных ходили, просто толпы. Все что мы имеем по этому поводу (ИХ и "событий" жития) - краткий курс ВКПБ в виде евангелий и "когда был ленин маленький с кудрявой головой". А духовным царем может быть каждый. Мне иногда кажется, что вы - наш духовный царь, зовут вас (дайте подумаю) семит Егор, родились от человека и ящерицы, пришли на форум, где немногие вас возлюбили, а большинство просто не читает ваши умные посты. Я закрываю глаза и вижу на вас Корону. Однажды вы сказали в разговоре: "как папа, так и я!" Из этого я сделал вывод, что вы похожи на папу, а если задуматься, то вы и папа - одно. Нет вас без папы и папа - начало всего у каждого, но для вас сильнее всего, потому что речь шла именно о вашем папе... И пойду-ка я найду теперь идиотов, которым продам это фуфло
ЗЫ. Разумеется, все это просто в качестве примера. Возможно, речь идет о моем папе.

**Lomantin** » 20 ноя 2009, 01:12

Нарцисс Саронский писал(а):
Lomantin писал(а):Да, Бог персонифицирован и весьма очеловечен.
С какой стати?

Христос имеет цель войти внутрь человека. Бог – свят, а человек – грешен, поэтому Божество не может просто так соединится с человечеством. Именно такой Христос приходит к нам, в наш дух.

Обратите внимание....Христос приходит к ВАМ и в ВАШ дух... Тут дело в ВАС,а не кто и куда приходит... имхо. По мне Христос это типа бодхисатва которого не верно истолковали дауны, которые в этой связи, его в ужасе и распяли... Многие жители планеты,даже не в курсе что был такой милейший еврейский парень, благодаря которому они существуют....

Да....,просто так ничего произойти не может...Нет сомнений...Тут либо работать либо пездеть про это.... Чем мы тут все и занимаемся

Lomantin писал(а):Христианин знает о трёхчастности человека (тело,душа,дух) и на практике отличает свой дух от своей души.
А какие у христиан практики?

Говоря «на практике» я имел ввиду другое - то есть в повседневной жизни, практически. Я давлю на клаву и хочу чтобы вы меня правильно прочитали , - и в эти минуты я отличаю свой дух от души. Человеческий дух – касается Бога, а душа желает весело поболтать ни о чем (или о чем ) с другими душами, иногда беззлобно повыпендриваться. Углубляться в эту тему нет смысла.

То есть никаких....

Я назвал «документами» - тексты Библии, которую вы как ниже написали, - чтите … Так чтите или не чтите? Пора определяться. Как можно чтить то, что имеет «сомнительную достоверность»?

Ну так же как и чтить картину с Монойлизой... Ну...была ,видать,такая баба ...Не порно звезда...однако от картины конкретно прет... Если на нее реально смотришь в подлиннике...
Так и с библией...Не слишком уж важно, что там нарисовано...Имхо...Буквы ,как и слова мало, что значат

Lomantin писал(а):Жизнь есть скорее движение,чем покой. Покой сам прийдет...Долго ждать не придется

Опять я не смог мысль донести. На моём языке «покой» - это состояние не тела, но духа.

Нет,это видать я не донес....А я вот телодух...Если дух беспокоен,то и тело тоже...И наоборот...
Неужели вы устроены по другому ???

Lomantin писал(а):Я его тоже и слышу и вижу и нюхаю и вообще в нем живу и его ем. Христианам для этого зачем-то нужны "документы" и вера в то, что видно невооруженным глазом...

Что слышите ? И что же бог вам говорит?

И Ничего и всё....Ну птиц слышу,вопли соседей иногда,ветер,дождь,где-то девки гуляют.. .Звуки,одним словом...

Что новозаветные и ветхозаветные тексты надо в унитаз?

Да...Ну хотя ,можно оставить возле...

И какой же бог внешним видом ?

Ну вот открыл глаза утром и рассмативай какой он. Он же везде и все... Не так ли? Зачем придумывать внешний вид "тебе" если я "тебя" вижу и так?

Если видно, зачем верить?

Наконец-то вы меня услышали..

Христианская вера – это вера в невидимое. Все христианские термины – пустые для нехристиан, но для христианина за каждым термином стоит невидимая действительность.

Все верно... Для атеиста,это вызов к действию (интернет он, кстати невидим, несмотря на то, что изобретен, полагаю, атеистами...),для христиан это термины за которыми как бы стоит невидимая действительность

Линкольн и Вашингтон были сильнейшими личностями в человеческой истории, с верой в Библию они руководили государством.

С вашими, в ПЦ надо дружить,если политик и не дурак...

**anna_kuzmina** » 20 ноя 2009, 01:45

Нарцисс Саронский писал(а):Немного не так. Личное совершенствование в христианстве есть. Только это совершенствование происходит в Духе , то есть с участием Христа.

Вот есть 2 человека, пусть атеисты, оба что-то украли. Потом один из них становится верующим, осознает, что согрешил, кается, больше не ворует. Второго, который остался атеистом, тоже что-то торкает, он осознает, что красть плохо, раскаивается, больше не ворует. Во-первых, идет ли здесь речь о самосовершенствовании в обоих случаях, ведь результат одинаков, но во втором случае человек не верил в Бога? Во-вторых, раз результат одинаков, чем первый "равнее" второго перед Богом? Ведь они оба больше не нарушают 8-ую заповедь.

Нарцисс Саронский писал(а):Глина не умнее горшечника.

Наверное, ИМХО, горшок не умнее горшечника

Нарцисс Саронский писал(а):После смерти будет поздно. Мало кто в это верит. С Христом каждому из нас придётся встретиться – там. Плохо, если человек его отвергал здесь. Претензии там – человек будет предъявлять Христу. Если человек жил в Христе в реале, то с Ним будет жить и там. Если жил без контакта с Христом здесь – никакого контакта там – не будет. Так говорит Новый Завет, да и разве не справедливо это?

Конечно, несправедливо. Получается, что главное, на что Бог тестирует человека - это на его способность верить в невидимое. То есть добрые дела, сопереживание ближнему, взаимопомощь - это все во вторую очередь. Главное, чтобы человек верил в Христа, которого он при жизни не видел. Очевидно, что более легковерным людям верить в нечто, что они не видят, проще, а людям с критическим складом ума - сложнее или вообще невозможно. И где же здесь справедливость?

Нарцисс Саронский писал(а):Если не принимать во внимание то, о чем говорит Новый Завет, да и Ветхий тоже, то Вы высказываетесь очень логично. Однако, Библия говорит, что вне Христа невозможно ни понять Бога, ни найти путь к нему. «Я есть путь» - сказал Христос.

"Я есмь жизнь и истина и путь". А что если здесь имеется в виду не вечная жизнь, а наша, земная жизнь? Получается, что жизнь, которая нам дана в ощущении здесь и сейчас, это и есть наш единственный путь к истине, и более того - это и есть истина.

Нарцисс Саронский писал(а):Для нехристиан Библия – плохая книга. Библия утверждает , что Бог дал человеку – Христа , всё остальное ( религии, учения, практики, тем более атеизм) Бог человеку не давал, человек это всё сам взял у самого себя. Так проще и легче. 27 страниц, говорите… 6 тысяч лет сроку этой дискуссии !

Я здесь не поняла, что проще и легче?
Представляю форум через 6 тысяч лет... Уже давно существуют подразделы "Туманность Андромеды: вопросы, отчеты из путешествий, отзывы по отелям", ниже кто-то запостил тему "Стоит ли надеяться на горящие до Альфа Центавра или брать сейчас?", а еще ниже "Старушка Солнечная система (для планеты Земля отдельный форум!)". И лишь в Курилке по-прежнему обсуждают "верю-не верю"...

**Sunray** » 20 ноя 2009, 08:38

anna_lilit писал(а):Нет, не создатель.

Интересный у Вас бог. Сами его придумали, или начитались чего-то?

Дьявол – это реальная духовная личность. Сильнее и умнее человека. Был сотворённым ангелом. Возомнил себя равным Богу Творцу. Бог его за такую дерзость и скинул с неба.

Повторю вопрос, бог не ведал, что творил? Он не всемогущ?

Смотря что под этим подразумевать.
Вот Человек. ОН любит собак. Особенно он любит собак домашних. Он всячески заботится о них и желает им добра и сделать их жизнь лучше. С этой целью Человек разрабатывает, скажем, шампунь от блох. Но как определить нужную концентрацию химических веществ, что бы узнать, при какой концентрации шампунь станет вредным для собак? Это делается путём опытов над собаками в вивариях. Т.е. собак мажут разной степени концентрированным шампунем и смотрят, при какой концентрации начнёт вылезать шерсть, собаки начнут слепнуть, у них откажет печень, почки... Подопытным собакам крайне тяжело поверить во всеблагого и любящего собак Человека, а человеку обидна неблагодарность собак, которые нападают на человеческих детёнышей, ведь Человек так любит собак и так много сделал для них. Вот, к примеру шампунь от блох...

Если бог, то он должен быть всемогущим и всезнающим, зачем ему ставить эксперименты над людьми, и потом отправлять их в вечный ад (за исключением нескольких святых)?

**moulya** » 20 ноя 2009, 13:39

Нарцисс Саронский писал(а):
AlexMF писал(а): Мирянам никто не мешает пойти в монахи (женщин это не касается). Дело в том, что для реального результата нужно знать не только теорию, но и постоянно практиковать. Тут тоже есть своя методология, все знания в одну кучу не сваливают, есть определенная последовательность. Мирянину просто не до этого будет. Как он сможет отвлечься от всех житейских проблем, чтобы сосредоточиться во время медитации? Если у него получится - хорошо. Не получится - это его проблемы.

Для чего тогда вообще быть мирянином? Ни два ни полтора получается. Вопрос. Как вы считаете, почему представители нехристианских религиозных направлений почти совсем или совсем не афишируют своё учение ( исключение пожалуй – кришнаиты) , а евангельские христиане всюду пропагандируют Библию, Иисуса Христа и веру в жизнь вечную, - т.е. там где возможность есть, они говорят – прочитайте Новый Завет, ведь Бог любит вас и отдал в мир Сына своего Единородного, т.к. хочет вас спасти и соединить с Собою.

Нарцисс, в буддизме так же много течений, как и в христианстве. Вы же сейчас скорее всего не христианство в целом представляете, а только одну ветвь - православие. Путь к просветлению через монашество - это малая колесница

Sunray писал(а):Я вот тут подумал, в старом завете написано, что придет мессия и станет царем иудейским, Иисус объявил себя мессией, въехал в Иерусалим на осле, а царем иудейским стать не смог, был распят... Кем тогда он был в реале?

TuMan писал(а): Не написано. То, что иудеи ждали вождя, который избавит их от владычества римлян, имело место. ВЗ и Иисус тут вообще ни с какого боку. Подлог и очень кривая ложь ХЦ.

В ВЗ о Христе написано. Много. Моисей (1270г. до н.э.) писал о Христе во Второзаконии 18гл. , Давид (1000г. до н.э.) писал о нём в Псалтыре - 2-й пс, , Исайя ( ок.730 г. до н.э.) больше всех написал о предстоящем Мессии, есть целая 53-я глава, Иеремия (ок.630г. до н.э.), Захария 3гл. (ок.400 г. до н.э.). В реале Иисус был воплощённым Божеством, - Сыном Божьим , цель прихода которого в мир была – быть распятым на кресте для оправдания и искупления всех людей пред Богом. Человек ушёл от Бога ещё в Эдеме, и потерял праведность Божью. Иисус Христос взял на кресте вину всех людей пред Богом Отцом. Вина человека перед Богом – это реализованная способность хомосапиенса жить и существовать без общения и союза с Богом. Семигор прав – иудеи ждали Мессию – царя-главу государства, который освободит их от Римской власти . Тогдашние фарисеи так подсели на свою религиозность, что не узнали на Иисусе сбывшиеся пророчества Больших и Малых Пророков. И убили Христа.

семигор писал(а): Помню, что когда читал об этом, то не давала покоя одна фраза: "Но Бог ожесточил сердце его". Т.е. получается, что фараон-то как раз согласен был отпустить евреев, но Бог "ожесточил" его и тот не отпустил. После чего у Бога появился повод (?) наказать народ египетский. Сразу аналогии про шампунь лезут..

Всё дело в том, что наш разум склонен к логике. Божественная же сфера – как бы «иррациональна». Попробуйте соединить воедино Божью любовь к грешнику и одновременно Божье осуждение грешника. Такой Бог не понятен, такой Бог не нужен. Бог не подотчетен никому. «Кого хочу, милую, а кого хочу ожесточаю» Конкретно по фараону : « Господь говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою, и чтобы проповедано было имя Моё по всей земле». Свет становится особо ярким на фоне тьмы. У Бога не было цели «наказать» Египет. Не в Египте дело. Черный фон был нужен для того, чтобы показать евреям силу и могущество Бога. Богу , в принципе, нужен был народ, в среду которого должен был придти Божий Сын. Этим народом Бог избрал потомков Авраама.

TuMan писал(а): Да нечего там было понимать. Сидели иудеи под игом оккупации. Недовольный народ распинали пачками. Ждали избавителя не для будущей жизни, а в данный конкретный момент полного пиздеца и безнадеги (типа Маккавеев). Тут какой-то Вася. Ну Вася и Вася. Никто про него не слышал и вообще ни сном, ни духом. Там толпы блаженных ходили, просто толпы.

Да, иудеи не имели государственности и Иудея была подконтрольной территорией Римской империи. Есть версии, что распятие как казнь была предназначена для рабов. Но иудеи как народ не были в смысле рабами. Распинали воров и убийц ( не граждан Рима) . Варнава, на которого поменяли Иисуса, - был разбойником-бандитом. Одно дело, что о Христе Пророки за много сот лет писали, но фарисеи всё перепутали напрочь (им не Мессия был нужен, а свобода от Рима), другое дело – по словам историка Иосифа Флавия и императора Луция, - (нехристианские источники) , Иисус был в меру беспокойной для иудейской верхушки личностью. А Римлянам главное – порядок и тишина в сатрапии. Ну и распяли…

Lomantin писал(а):
либо пездеть про это.... Чем мы тут все и занимаемся

Помните, как я говорил вам, что Иисус Христос – это уникальная личность, и нет второго подобного ему ? Последние страницы темы – тому подтверждение. Споры, разногласия, полемика – не вокруг рождения, жизни и т.д. Гаутамы или Мохаммеда или кого ещё, но вокруг Христа.

Lomantin писал(а):
То есть никаких....

Ну зачем вам про христианские практики голову забивать. Практики есть.

Lomantin писал(а):
А я вот телодух...Если дух беспокоен,то и тело тоже...И наоборот...
Неужели вы устроены по другому ???

Все люди устроены одинаково. Тело – внешний орган, дух – внутренний орган, душа – это сама личность человека.

anna_lilit писал(а): Вот есть 2 человека, пусть атеисты, оба что-то украли. Потом один из них становится верующим, осознает, что согрешил, кается, больше не ворует. Второго, который остался атеистом, тоже что-то торкает, он осознает, что красть плохо, раскаивается, больше не ворует. Во-первых, идет ли здесь речь о самосовершенствовании в обоих случаях, ведь результат одинаков, но во втором случае человек не верил в Бога? Во-вторых, раз результат одинаков, чем первый "равнее" второго перед Богом? Ведь они оба больше не нарушают 8-ую заповедь.

Понимаете, Анна, по большому счету не в поступках суть дела и даже не в заповедях. Мы оцениваем людей согласно нашим понятиям о добре и зле ( последствие Дерева познания), а Бог нас оценивает согласно нашему отношению к Дереву Жизни (скушал-не скушал). Если я в Бога не верю, то самый высочайший уровень нравственности, который только можно вообразить теоретически , и исполняемый мной практически - не имеет для Бога большого значения. Бог имел замысел от начала, в Христе этот замысел Бог реализовал. Для нас, людей , «результат» - это «я больше не ворую». А для Бога результат « человек больше не неверит в Христа». Без веры Богу угодить невозможно. Вот я, к примеру, уже 16 лет не ворую, ну и чем я лучше вора? Последние будут первыми. И почему нас с ним надо оценивать 8-й заповедью? Даже если человек исполнит последние 6 заповедей, то первые 4 – без веры исполнить невозможно. Бог давал 10 заповедей евреям не просто для того, чтобы они тупо их исполняли, а чтобы показать людям Своё величие и человеческое несовершенство. Человеческая болезнь называется «самость». Мы гордые, умные, многого добились сами! Зачем нам Бог?

anna_lilit писал(а): Конечно, несправедливо. Получается, что главное, на что Бог тестирует человека - это на его способность верить в невидимое. То есть добрые дела, сопереживание ближнему, взаимопомощь - это все во вторую очередь. Главное, чтобы человек верил в Христа, которого он при жизни не видел. Очевидно, что более легковерным людям верить в нечто, что они не видят, проще, а людям с критическим складом ума - сложнее или вообще невозможно. И где же здесь справедливость?

Справедливость в том, что вера – это не есть личная «способность» человека верить. Мы думаем, что один способен, а другой нет. Ну такими мама родила. Однако, из Эдема мы вышли все одинаковые. Нет в человеческом существе никакой способности «верить». И в моём существе нет тоже. Вера – это реакция человека на Божье семя, посаженное в человека и растущее в человеке. На себе показываю – когда я взял в руки Н.З. , не было у меня никакой веры. Но , учуяв интуицией Бога в Христе Иисусе, я в оконцовке не отверг его, а принял. Для того чтобы «учуять» - в каждом человеке есть такой орган, как дух. Попробуйте, (заранее и заведомо не отвергая Христа как Бога) читать Н.З. – и вы «учуете». Далее – дело ваше. О выборе уже говорили.

anna_lilit писал(а): "Я есмь жизнь и истина и путь". А что если здесь имеется в виду не вечная жизнь, а наша, земная жизнь? Получается, что жизнь, которая нам дана в ощущении здесь и сейчас, это и есть наш единственный путь к истине, и более того - это и есть истина.

Здесь имеется в виду, что жизнь,путь,истина – это Христос. «Жизнь наша – Христос». Земная жизнь для верующего в Христа – уже есть вечная. Истина=путь=жизнь земная=Христос воскрешённый.

anna_lilit писал(а): Я здесь не поняла, что проще и легче?

Легче брать у себя, а не у Бога. Способности интеллекта – это человеческие способности. Поклоняться чему-то высшему, приобретать знания в мистических областях, - потребность человека. И человек сам удовлетворяет свои потребности в высшем с помощью резервов своего интеллекта и меру чувственности. Человек изобрёл много своих личных и коллективных религий и учений. Но не человек выдумал Бога, а наоборот – Бог создал человека как сосуд для содержания Себя в человеке , о чтобы любое удовлетворение имело источником самого Бога.

Sunray писал(а):
Повторю вопрос, бог не ведал, что творил? Он не всемогущ?
Если бог, то он должен быть всемогущим и всезнающим, зачем ему ставить эксперименты над людьми, и потом отправлять их в вечный ад (за исключением нескольких святых)?

Бог однозначно всемогущий и всеведующий, имеющий абсолютную власть над творением. Бог творил ангелов в качестве своих помощников, и ангелы как разумные творения были созданы Богом со свободной волей. Ни человек, ни ангелы не нужны Богу в роли бездумных роботов. Наглость Люцифера была запредельной и он был наказан. Бог мог уничтожить и Люцифера и его подхолимов-бесов сам. Но Бог есть Бог. Творец не опускается до того, чтобы уничтожать своё творение самому. Это слишком просто. Бог создал человека , в том числе с целью ликвидации сатаны. Предназначенье человека было – завладеть землёй, то есть стать хозяином земли, а следовательно – поразить дьявола. Но Адам сам был поражён дьявольским ядом. Однако, чуть позже Человек Иисус пришёл в мир и отнял у сатаны власть рулить человеком. Бог всё знал от начала. Он – провидец. Но желание Бога было от начала и остаётся до ныне прежним – иметь своё выражение на земле, то есть иметь творение преданным ему, и при этом не марионеткой, а единым с ним в своей воле.

Вечный ад предназначен лишь для дьявола и бесов. У них выбора нет. Это Божье решение. Обсуждению не подлежит. Человеку – Бог предлагает ответить взаимностью на Его, Божью любовь – принять Христа и начать с Его помощью верить. «Несколько святых» - это обман сатаны. Бог имеет за 6 тыс. лет земной истории – миллиарды спасённых людей. Одних баптистов на май 2009г. во всём мире насчитывается порядка 100 млн. А число христиан крещёных в Духе Святом сегодня - более 450 млн.человек . И все – со статусом «святой». Дверь в вечное спасение – открыта Христом для всех абсолютно.

**TuMan** » 23 ноя 2009, 22:36

Нарцисс Саронский писал(а): Есть версии, что распятие как казнь была предназначена для рабов. Но иудеи как народ не были в смысле рабами. Распинали воров и убийц ( не граждан Рима) . Варнава, на которого поменяли Иисуса, - был разбойником-бандитом. Одно дело, что о Христе Пророки за много сот лет писали, но фарисеи всё перепутали напрочь (им не Мессия был нужен, а свобода от Рима), другое дело – по словам историка Иосифа Флавия и императора Луция, - (нехристианские источники) , Иисус был в меру беспокойной для иудейской верхушки личностью. А Римлянам главное – порядок и тишина в сатрапии. Ну и распяли…

Есть версии, что вообще Иисуса не распинали. А повесили. По-видимому, отказались от этой версии из эстетических соображений: посчитали, что ходить с висельником на груди это слишком уж... Есть версии, что вообще этой истории не было. И никакого Иисуса не казнили вообще. Но, предположим, была такая история. Вы говорите, что Варнава был разбойником-бандитом. Откуда дровишки? Ну да ладно. Что ж это за народ такой, который вместо своего спасителя выбирает Чикатилу какую-то? Причем коллективно так, радостно выбирает! Что ж это за недоумки иудейские нарисованы маслом? Ну, а если подумать немного? Получилось? Может потому, что спасителем своим, настоящим героем посчитали другого Иисуса - Иисуса Варавву? А в чем же причина такого идиотизма? Лука называет Варавву "мятежником и убийцей". Распять данного мятежника-убийцу собирались римляне, иудеи же его "отбивали". Кто у нас там ходил в "мятежниках"? Зелоты? Кого он зарезал? Уж не римлянина ли или какую тварь-коллаборациониста-полицая? Варавва хоть что-то сделал для иудеев. А с помощью и именем "светлого образа" замученного Иисуса иудеев третировали до посинения. Иисус, судя по всему, не сделал ничего для своего народа ни при своей жизни, ни после смерти. Если он так подсуропил своим («негоже отнять хлеб у детей и бросить его псам» и «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.») неужто вы думаете, что судьба других будет краше?

Добавлено спустя 21 минуту 54 секунды:

Нарцисс Саронский писал(а):В ВЗ о Христе написано. Много. Моисей (1270г. до н.э.) писал о Христе во Второзаконии 18гл. , Давид (1000г. до н.э.) писал о нём в Псалтыре - 2-й пс, , Исайя ( ок.730 г. до н.э.) больше всех написал о предстоящем Мессии, есть целая 53-я глава, Иеремия (ок.630г. до н.э.), Захария 3гл. (ок.400 г. до н.э.).

Угу. Если я вас пришибу, возьму ваш паспорт, вклею туда свою фотку или, может, фотку дяди своего, и объявлю, что это и есть Нарцисс Саронский. Схожу к нотариусу, потом получу наследство, квартирку обналичу и т.д., и буду всем рассказывать, какой я офигенно благочестивый. Здорово это будет выглядеть? Все христианское "духовное богатство" (увы и ах) основано на мародерстве, которое стало возможным из-за фактического уничтожения Римской империей еврейского государства. Мародерство штука такая... в глаза бросается. Пришлось врать, фальсифицировать и жертву воровства (которая и ответить-то ничего не могла) объявить убийцей и богопреступником. Ожидание евреями Мессии лукавые воры превратили в полуязыческий культ и фашизм. Напомню: гетто и желтую ткань на одежде придумали не Гитлер и не Муссолини, а заебищенские христианские духовные лидеры - Папы Римские.

**Lomantin** » 24 ноя 2009, 00:39

Я вот что подумал:
Человек класса Иисуса ,каким он выглядит по "документам", не соответствует злодею который должен быть казнен во что бы то ни стало.
Дело явно политическое....
Желание быть распятым на людях,что бы что-то доказать быдлу,-это чистый воды выебон, который не свойственен людям такого понимания.

Помните, как я говорил вам, что Иисус Христос – это уникальная личность, и нет второго подобного ему ? Последние страницы темы – тому подтверждение. Споры, разногласия, полемика – не вокруг рождения, жизни и т.д. Гаутамы или Мохаммеда или кого ещё, но вокруг Христа.

Да,уникальная.... Как и все во вселенной...Достаточно охуеть от того, что снежинки все разные.... Могаметанство,как и Христианство и Кришна мишна это ИМХО примитив... ИМХО ИМХО ИМХО...
С Гуатамой,Лао Цзы и тд не поспоришь потому как нет предмета веры и соответственно спора....

Все люди устроены одинаково. Тело – внешний орган, дух – внутренний орган, душа – это сама личность человека.

Ага... Железо-Софт-Програмист Все по образу и подобию

**TuMan** » 24 ноя 2009, 01:19

Lomantin писал(а): Я вот что подумал: Человек класса Иисуса ,каким он выглядит по "документам", не соответствует злодею который должен быть казнен во что бы то ни стало. Дело явно политическое...

Скажу так: один погром в главном храме страны тянул на бичевание и хороший срок
Что будет с тем, кто по личной богоугодной инициативе попробует каких-нибудь "торговцев" изгнать с территории ХХС? Да с применением силы?.. На иконе его нарисуют?

**Sunray** » 24 ноя 2009, 12:18

Нарцисс Саронский писал(а):Бог имеет за 6 тыс. лет земной истории – миллиарды спасённых людей. Одних баптистов на май 2009г. во всём мире насчитывается порядка 100 млн. А число христиан крещёных в Духе Святом сегодня - более 450 млн.человек . И все – со статусом «святой». Дверь в вечное спасение – открыта Христом для всех абсолютно.

Чтой-то сильно меня сумление берет, насчет 6 тыс лет. Еще расскажите, что солнце вокруг Земли вращается, как в книге написано. Да и не похожи все эти бабули и бандиты в церквях на спасенных. И 100 млн бабтистов тоже. Да и сам когда я ходил в церковь, тоже не чувствовал, пришлось искать что-либо ближе к реальности. А Будда говорил, бога нет... Неужели глупее их?

**Kirill Vlasoff** » 24 ноя 2009, 14:05

anna_lilit писал(а):Вот есть 2 человека, пусть атеисты, оба что-то украли. Потом один из них становится верующим, осознает, что согрешил, кается, больше не ворует. Второго, который остался атеистом, тоже что-то торкает, он осознает, что красть плохо, раскаивается, больше не ворует.

круто.
а что-то - это что?
если такие примеры приводить, то можно вообще что угодно утверждать.
человек много работал и заработал 1000 дол. другой - что-то сделал и тоже получил 1000.
вопрос. зачем работать, если результат одинаковый? -))))

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

moulya писал(а):
Нарцисс, в буддизме так же много течений, как и в христианстве. Вы же сейчас скорее всего не христианство в целом представляете, а только одну ветвь - православие.

не, протестант, как я понимаю. причем из какого-то модернистского направления.
проклятый еретик, короче -)))

**Kuroneko** » 24 ноя 2009, 16:09

официальная христианская догматика порочна с самого начала, потому что предполагает противостояние Бога и Дьявола. из этого вытекает концепция спасения после смерти при определенных условиях. я считаю, полная ересь. Бог хочет нашей праведности здесь и сейчас, и не потому что он хочет абстрактно видеть нас хорошими, а потому что мы - его часть и будучи "хорошими" позволяем ему хорошо себя чувствовать.
я лично представляю другую монотеистическую религию, религию народа Йоруба. в космологии Йоруба есть Бог, а есть "дьяволы" (аджогуны, 200 видов), которые являются отражением "ангелов" (ориша, 200 видов). и те и другие выполянют свою функцию: "ангелы" помогают проводить и структурировать божественные эманации, а "дьяволы" - утилизировать отработанные эманации, при этом, после утилизации эманации мгновенно передаются "наверх". между ними существует третья сила - Эшу (посредник, 1 вид), которая следит, чтобы энергия обоих миров на границе не смешивалась. также, он отвечает за общение людей с Богом, передавая просьбы "наверх".
Все эти силы были рождены Богом из 256 качеств (Оду), которые, в свою очередь, родились из 16 старших качеств (Оду), которые были скомбинированы из 4 стадий 2 основных качеств Света (энергии) и Тьмы (вакуума). Кроме того, присутствует понятие Отца, Сына и Святого Духа, как аспектов Бога. Эта религия существует в неизменном виде и практике уже 5000 лет.

**TuMan** » 24 ноя 2009, 16:35

Народ Йоруба... мне кажется, это достойный ответ христианству.
Кто победит в схватке вышних эманаций и троичностей двуликого?

**Kuroneko** » 24 ноя 2009, 16:44

Спорить могут люди, Бог един. от себя хочу сказать, что Христианство мало дает обычным людям, кроме надежды. религиозная практика Йоруба помогает конкретно решать проблемы, не ожидая, когда они созреют. т.о. африканские традиционные религии более эффективны, чем Христианство.

**jujushka** » 24 ноя 2009, 16:55

офф. Жила была ветка про теизм, атеизм, верю не верю
И встретились в ней, сначала атеисты + православные, потом присоединились буддисты, далее пошли протестанты?? ну, по крайней мере, неопределенные христиане, хорошо, что не сектанты )) Разгорелась битва, было сломано не одно копье, не одна кнопочка в клаве запала. Далее добавились любители восточных практик, потом верящие в абсолют, в итоге, в ветке оказались даже народ Йоруба интересно, ветка здесь умрет или в КК, или она будет жить вечно ))???

**anna_kuzmina** » 24 ноя 2009, 18:00

Нарцисс Саронский писал(а):Понимаете, Анна, по большому счету не в поступках суть дела и даже не в заповедях. Мы оцениваем людей согласно нашим понятиям о добре и зле ( последствие Дерева познания), а Бог нас оценивает согласно нашему отношению к Дереву Жизни (скушал-не скушал).

Не кушала Не помню Значит вся проблема в том, что человек имеет личное понимание Добра и Зла. И я согласна с этим. И, подозреваю, что все крупнейшие религии и учения мира твердят о том же.

Нарцисс Саронский писал(а):Если я в Бога не верю, то самый высочайший уровень нравственности, который только можно вообразить теоретически , и исполняемый мной практически - не имеет для Бога большого значения. Бог имел замысел от начала, в Христе этот замысел Бог реализовал. Для нас, людей , «результат» - это «я больше не ворую». А для Бога результат « человек больше не неверит в Христа». Без веры Богу угодить невозможно.

А зачем угождать? Раз вся проблема в "самости", то есть в обладании собственным пониманием Добра и Зла, то не все ли равно, как мы избавляемся от этого понимания. Вот христианин, верил в Христа, избавился от "самости", вот буддист, сидел в медитации 30 лет, избавился от "самости". В чем разница?

Нарцисс Саронский писал(а): Вот я, к примеру, уже 16 лет не ворую, ну и чем я лучше вора? Последние будут первыми. И почему нас с ним надо оценивать 8-й заповедью? Даже если человек исполнит последние 6 заповедей, то первые 4 – без веры исполнить невозможно. Бог давал 10 заповедей евреям не просто для того, чтобы они тупо их исполняли, а чтобы показать людям Своё величие и человеческое несовершенство. Человеческая болезнь называется «самость». Мы гордые, умные, многого добились сами! Зачем нам Бог?

ИМХО требование исполнения заповедей - это первый шаг к понимаю того, что заставляет их нарушать. По сути, это первый шаг к осознанию самого себя. Собственное человеческое несовершенство видно невооруженным глазом и без дополнительных презентаций. Вы считаете, жесть вот в этом "Зачем нам Бог?", а я считаю, что в этом "Мы гордые, умные, многого добились сами!"

Нарцисс Саронский писал(а):Однако, из Эдема мы вышли все одинаковые.

Из Эдема вышли всего двое и те были разными.

Нарцисс Саронский писал(а):
anna_lilit писал(а): Я здесь не поняла, что проще и легче?

Легче брать у себя, а не у Бога.

Во-первых, у всех по-разному. А во-вторых, почему один процесс исключает другой?

Нарцисс Саронский писал(а):Вечный ад предназначен лишь для дьявола и бесов. У них выбора нет. Это Божье решение. Обсуждению не подлежит. Человеку – Бог предлагает ответить взаимностью на Его, Божью любовь – принять Христа и начать с Его помощью верить. «Несколько святых» - это обман сатаны. Бог имеет за 6 тыс. лет земной истории – миллиарды спасённых людей. Одних баптистов на май 2009г. во всём мире насчитывается порядка 100 млн. А число христиан крещёных в Духе Святом сегодня - более 450 млн.человек . И все – со статусом «святой». Дверь в вечное спасение – открыта Христом для всех абсолютно.

Стоп, вот кто-то еще в самом начале говорил, что вера не гарантирует спасения. Это необходимое условие, но недостаточное. Ну и при чем здесь тогда количество баптистов. Никто же не знает доподлинно, что с ними случилось после смерти. В Саус Парке есть серия, где выясняется, например, что в раю живут вообще одни мормоны. А вдруг так оно и есть?
Да и 6 тыс. лет как-то насторожили... Христос жил "всего" 2 тыс. лет назад. В ком же спасались 4 тыс. лет до него?

**moulya** » 24 ноя 2009, 18:31

Kirill Vlasoff писал(а):
moulya писал(а):
Нарцисс, в буддизме так же много течений, как и в христианстве. Вы же сейчас скорее всего не христианство в целом представляете, а только одну ветвь - православие.

не, протестант, как я понимаю. причем из какого-то модернистского направления.
проклятый еретик, короче -)))

мне проще в буддизме оказалось разобраться, чем в различиях направлений в христианстве

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

jujushka писал(а):офф. Жила была ветка про теизм, атеизм, верю не верю
И встретились в ней, сначала атеисты + православные, потом присоединились буддисты, далее пошли протестанты?? ну, по крайней мере, неопределенные христиане, хорошо, что не сектанты )) Разгорелась битва, было сломано не одно копье, не одна кнопочка в клаве запала. Далее добавились любители восточных практик, потом верящие в абсолют, в итоге, в ветке оказались даже народ Йоруба интересно, ветка здесь умрет или в КК, или она будет жить вечно ))???

восточными практиками могут в легкую заниматься атеисты и теисты (ежели им батюшка не запрещает!).. так что в этом плане все нормально

а то, что многе стали уходить в различные религии типа Йоруба (кстати, а кто это?), мистику или секты, то скорее всего это явление говорит, что что-то не так с УТП у наших традиционных религий

**Kuroneko** » 24 ноя 2009, 18:48

moulya писал(а):а то, что многе стали уходить в различные религии типа Йоруба (кстати, а кто это?), мистику или секты, то скорее всего это явление говорит, что что-то не так с УТП у наших традиционных религий

Уважаемая! наша традиционная религия уже неск. тыщ лет существовала, когда зародились "Ваши". но дело даже не в этом. я привел пример религии, которая абсолютно терпима к окружающим ее другим религиям (как, например, в Нигерии, где есть христиане, мусульмане и последователи традиционных религий), не изменилась за время своего существования и продолжает сохранять эффективность своей связи с Богом. что-то подобное существует в Иудаизме, но эта религия только для избранного народа, наша же открыта для всех, кто готов ее принять. сила же любой религии даже не в вере, Вы можете сколько угодно верить и соблюдать обряды, но будете несчастны из-за отсутствия связи с Богом, не воображаемой, а реальной. С другой стороны, имея живую связь с Богом, Вы можете не соблюдать догм и при этом быть счастливы только за счет осознания частицы Бога в себе, потому что это ощущение наполняет жизнь новым смыслом. я не пытаюсь судить, какая религия более "правильна", какая нет, это неправильный вопрос. вопрос в том, кто из конкретных людей воспринял и осознал истину мироздания и принял Бога таким, какой он есть.

**moulya** » 24 ноя 2009, 20:04

Kuroneko писал(а):а то, что многе стали уходить в различные религии типа Йоруба (кстати, а кто это?), мистику или секты, то скорее всего это явление говорит, что что-то не так с УТП у наших традиционных религий

Уважаемая! наша традиционная религия уже неск. тыщ лет существовала, когда зародились "Ваши". но дело даже не в этом. я привел пример религии, которая абсолютно терпима к окружающим ее другим религиям (как, например, в Нигерии, где есть христиане, мусульмане и последователи традиционных религий), не изменилась за время своего существования и продолжает сохранять эффективность своей связи с Богом. что-то подобное существует в Иудаизме, но эта религия только для избранного народа, наша же открыта для всех, кто готов ее принять. сила же любой религии даже не в вере, Вы можете сколько угодно верить и соблюдать обряды, но будете несчастны из-за отсутствия связи с Богом, не воображаемой, а реальной. С другой стороны, имея живую связь с Богом, Вы можете не соблюдать догм и при этом быть счастливы только за счет осознания частицы Бога в себе, потому что это ощущение наполняет жизнь новым смыслом. я не пытаюсь судить, какая религия более "правильна", какая нет, это неправильный вопрос. вопрос в том, кто из конкретных людей воспринял и осознал истину мироздания и принял Бога таким, какой он есть.[/quote]

ну вот блин...........обидела человека............ простите меня йорубы!!!!!!!

**Kuroneko** » 24 ноя 2009, 20:07

moulya писал(а):
Kuroneko писал(а):а то, что многе стали уходить в различные религии типа Йоруба (кстати, а кто это?), мистику или секты, то скорее всего это явление говорит, что что-то не так с УТП у наших традиционных религий

Уважаемая! наша традиционная религия уже неск. тыщ лет существовала, когда зародились "Ваши". но дело даже не в этом. я привел пример религии, которая абсолютно терпима к окружающим ее другим религиям (как, например, в Нигерии, где есть христиане, мусульмане и последователи традиционных религий), не изменилась за время своего существования и продолжает сохранять эффективность своей связи с Богом. что-то подобное существует в Иудаизме, но эта религия только для избранного народа, наша же открыта для всех, кто готов ее принять. сила же любой религии даже не в вере, Вы можете сколько угодно верить и соблюдать обряды, но будете несчастны из-за отсутствия связи с Богом, не воображаемой, а реальной. С другой стороны, имея живую связь с Богом, Вы можете не соблюдать догм и при этом быть счастливы только за счет осознания частицы Бога в себе, потому что это ощущение наполняет жизнь новым смыслом. я не пытаюсь судить, какая религия более "правильна", какая нет, это неправильный вопрос. вопрос в том, кто из конкретных людей воспринял и осознал истину мироздания и принял Бога таким, какой он есть.

ну вот блин...........обидела человека............ простите меня йорубы!!!!!!![/quote]
Муля, никого Вы не обидели. но видите, обидеть кого-нибудь не такого великодушного очень просто

**anna_kuzmina** » 25 ноя 2009, 01:30

Kirill Vlasoff писал(а):
anna_lilit писал(а):Вот есть 2 человека, пусть атеисты, оба что-то украли. Потом один из них становится верующим, осознает, что согрешил, кается, больше не ворует. Второго, который остался атеистом, тоже что-то торкает, он осознает, что красть плохо, раскаивается, больше не ворует.

круто.
а что-то - это что?

Великий мистик Нагарджуна путешествовал. Император был поклонником Нагарджуны и подарил ему золотую чашу для подаяния. Она была очень дорогой, а Нагарджуна был полуголым странником.
Мимо него проходил вор, он не мог поверить своим глазам: столь драгоценная вещь находится у такого нищего человека! И вор пошёл за ним.
Нагарджуна остановился на ночь в полуразрушенном монастыре. Вор обрадовался такой удаче и подумал:
- Ночью, когда он уснёт, я подойду и возьму чашу без всякого труда.
И он спрятался за стеной.
Нагарджуна почувствовал и понял, что хочет сделать этот человек. Он вышел и сказал:
- Ты уж лучше возьми эту чашу сразу, чтобы я мог спокойно заснуть. Я бы не хотел делать тебя вором, поэтому я подумал и решил подарить её тебе. Все равно ты её заберешь, так почему не подарить её тебе? Возьми подарок!
Вор не ожидал такого поворота событий. Он подошёл и склонился к ногам Нагарджуны. Тот сказал:
- Теперь ты можешь уйти, потому что у меня больше ничего нет. Радуйся и оставь меня в покое.
Но вор сказал:
— Подожди, святой человек. Я тоже хотел бы стать таким же непривязанным к вещам. Ты заставил меня почувствовать себя таким жалким. Есть ли путь, идя по которому я смогу достичь вершины осознания?
Нагарджуна ответил:
—Да, есть такой путь!
Вор сказал:
- Только не говори, что сначала я должен бросить воровать. Потому что, куда бы я ни пошёл, а я ходил ко многим святым и мистикам, они все говорили: "Сначала прекрати воровать". Я пробовал, но я не могу выполнить это условие.
Нагарджуна сказал:
- Видимо, ты ещё не встречал настоящего мистика. Ты, должно быть, встречал бывших воров. Иначе, почему кто-то должен беспокоиться о том, что ты вор? Будь вором! Это не моё дело. Меня это не волнует. Только одно требуется от тебя: иди и делай то, что ты делаешь, но делай это сознательно. Не делай ничего механически. Осознавай то, что ты делаешь.
Вор сказал:
- На это я согласен. Я попробую.
Нагарджуна ответил:
- Я подожду тебя здесь, в этом монастыре, пятнадцать дней. Ты можешь прийти и рассказать мне обо всём.
На десятый день вор пришел и сказал:
- Ты хитрый! Я попробовал и мне повезло. Я проник в один дом. Там были богатства. Помня моё обещание, я оставался осознающим и на меня нисходило такое спокойствие и безразличие, что мне не хотелось воровать, я не мог уносить вещи с собой.
Нагарджуна сказал:
- Это то, что ты должен был понять. Теперь всё зависит от твоего выбора. Ты можешь не принять осознание и остаться вором, либо ты можешь принять осознание и стать другим человеком. Продолжай воровать, если ты сможешь это делать с осознанием. Тогда я за тебя спокоен.
Вор сказал:
- Но ведь это невозможно. Я пробовал. Если я осознаю, я не могу украсть. — И он добавил:
- Вообще-то, ты меня поймал. Я уже не смогу расстаться с этим осознанием. Я почувствовал его вкус.

Кирилл, ответ на Ваш вопрос - что угодно, что приведет к осознанию. "Неисповедимы пути Господни" сказано задолго до нас. На пути нет ничего случайного, торкнуть может любая вещь.

Kirill Vlasoff писал(а):если такие примеры приводить, то можно вообще что угодно утверждать.
человек много работал и заработал 1000 дол. другой - что-то сделал и тоже получил 1000.
вопрос. зачем работать, если результат одинаковый? -))))

Кирилл,
Речь не идет о том, что один человек заработал 1000 дол, а другой - украл.
Речь идет о том, что они оба работали, но на разных работах и в разных профессиях. А потом они встретились и каждый другому стал доказывать, что только на его работе платят 1000 дол.

**Sunray** » 25 ноя 2009, 08:38

Kuroneko писал(а):официальная христианская догматика порочна с самого начала, потому что предполагает противостояние Бога и Дьявола. из этого вытекает концепция спасения после смерти при определенных условиях.

Сам мототеизм имхо порочен, т. к. предполагает, что человек вещь, созданная кем-то, в отличие от занимающихся медитацией, где предполагается, что все существа изначально будды.

**Kuroneko** » 25 ноя 2009, 11:47

Sunray писал(а):
Kuroneko писал(а):официальная христианская догматика порочна с самого начала, потому что предполагает противостояние Бога и Дьявола. из этого вытекает концепция спасения после смерти при определенных условиях.

Сам мототеизм имхо порочен, т. к. предполагает, что человек вещь, созданная кем-то, в отличие от занимающихся медитацией, где предполагается, что все существа изначально будды.

Позволю себе не согласиться с Вами с порочностью монотеизма вообще. В том же Христианстве есть аж 3 божественных аспекта: Бог-творец, Бог-сын и Святой Дух. так что "монотеизм" - понятие относительное. и эта концепция не противоречит тому, что все изначально Будды, только, например, в Христианстве считается, что "буддость" человека замутнена первородным грехом перво-людей. после этого человеки потеряли возможность творить наравне с Демиургом. В Христианстве также постулируется, что человек подвергается нападкам со стороны Дьявола, чтобы испытать его верность Богу. Я лично не разделяю версию Дьявола-оппозиционера Богу, но Безусловно, нападки все-таки есть, иначе как объяснить глупость, тупость и неспособность видеть очевидное у большинства людей? т.о. Бог и Дьявол, как внешние человеку силы делят сознание. человеческое сознание никогда не свободно от влияния внешних сил. либо человек думает, либо ВИДИТ.

**TuMan** » 25 ноя 2009, 12:02

Как-то по работе столкнулся я с человеком, который то ли владел некими техниками, то ли от природы у него были какие-то способности. Давно было, подробностей не помню. В общем, путешествовал человек по Вселенной, проживал разные жизни. Среди прочего на меня произвел впечатление его рассказ о том, как он много лет прожил червем на одной из далеких планет. Звучит как бред абсолютный, но (опять же по работе) я таких гавриков видел много. А вот этому товарищу я поверил. Да, пожалуй, не врет и даже не сочиняет. Был червем. Вернулся. Изменило ли это что-то в моем сознании/мировоззрении и прочем? Ни-че-го.
Я даже не поинтересовался, как он это делает.
Ведь можно и не вернуться.

**Kuroneko** » 25 ноя 2009, 12:10

TuMan писал(а):Изменило ли это что-то в моем сознании/мировоззрении и прочем? Ни-че-го.
Я даже не поинтересовался, как он это делает.
Ведь можно и не вернуться.

ну это вполне закономерно. Ведь сами Вы не были червем? только на своем опыте можно учиться. а пытаться выразить невыразимый опыт словами - бесполезно. он потому и эзотерический, раз находится за пределами синтаксиса языка.

**Lomantin** » 25 ноя 2009, 12:18

Kuroneko писал(а):Я лично не разделяю версию Дьявола-оппозиционера Богу

А чё её разделять-то? Мозги,порождающие желания и хотелки это дьявол,созданы мозги богом...
Вполне рабочая версия...

**Sunray** » 25 ноя 2009, 12:43

Kuroneko писал(а):Позволю себе не согласиться с Вами с порочностью монотеизма вообще. В том же Христианстве есть аж 3 божественных аспекта: Бог-творец, Бог-сын и Святой Дух. так что "монотеизм" - понятие относительное. и эта концепция не противоречит тому, что все изначально Будды, только, например, в Христианстве считается, что "буддость" человека замутнена первородным грехом перво-людей. после этого человеки потеряли возможность творить наравне с Демиургом. В Христианстве также постулируется, что человек подвергается нападкам со стороны Дьявола, чтобы испытать его верность Богу. Я лично не разделяю версию Дьявола-оппозиционера Богу, но Безусловно, нападки все-таки есть, иначе как объяснить глупость, тупость и неспособность видеть очевидное у большинства людей? т.о. Бог и Дьявол, как внешние человеку силы делят сознание. человеческое сознание никогда не свободно от влияния внешних сил. либо человек думает, либо ВИДИТ.

Не, ну если устраивают недоказуемые версии... Христиане бога на троих разделили, забыв включить туда женский аспект... Первородный грех...

**anna_kuzmina** » 25 ноя 2009, 12:50

TuMan писал(а):он много лет прожил червем на одной из далеких планет.

TuMan писал(а):Я даже не поинтересовался, как он это делает.

Туман, а так бы открыли нам новые перспективы в вопросах самостоятельных путешествий

**TuMan** » 25 ноя 2009, 13:07

anna_lilit писал(а):Туман, а так бы открыли нам новые перспективы в вопросах самостоятельных путешествий

Главное путешествие, которое мы совершаем, происходит во вселенной нашего собственного мозга.
Время от времени мы возвращаемся оттуда, пугая окружающих дикими криками:
"Товарищи! Я видел БОГА!"
или
"Там никого нет!"
или
" Я слышал Голос! Кто это?"
или
"Там очень темно и страшно!"
или
"Классное место: в одному углу крутят порнуху, в другом - наливают! Это рай?"

**anna_kuzmina** » 25 ноя 2009, 13:26

TuMan писал(а):...
или
"Классное место: в одному углу крутят порнуху, в другом - наливают! Это рай?"

Не, не рай. Там же из угла в угол придется ходить
Вообще, с червяком понравилось. Вот например, допустим, некто овладел методикой, собрался в Тай, сконцентрировался на мыслях о Волкинг Стрит, и вот он уже на Волкине, и куча девах симпатичных рядом и все ништяк. Заходит он в бар, садится за столик, высматривает танцовщицу посимпотнее. И только уже приглядел одну, как за его столик садится толстый старый немец. И хочет наш чувак грубо сказать: "Пошел нах от моего столика!", а почему-то выходит мелодичное "You are sexy man". А немец расплывается в улыбке и отвечает: "How much your short time?" Сидит наш герой и думает: "Ну вот говорили же мне - лети самолетом!"

**TuMan** » 25 ноя 2009, 13:42

Добавлено спустя 51 секунду:

anna_lilit писал(а):Не, не рай. Там же из угла в угол придется ходить

Ну да, забыл. В раю нужно по кругу бегать Цветы. Девственницы. Мягкие подушки. Фуршет. Нет! Цветы-девственницы-подушки-фуршет, цветы-девственницы-подушки-фуршет, подушки-подушки-подушки-фуршет-фуршет-фуршет, все быстрей и быстрей - девственницы-фуршет-девственницы-подушки-фуршет-цветы. "Ты кто?"- "Я Ангел!"- " Че надо?"- "Вот, зашел подушки поправить!"-"Маладца!.."
Хорошо в раю! Цветы-цветы-цветы... "Ангел, еще девственниц!"- "Сей момент!" И снова: подушки-подушки... фуршет-фуршет... Эх...

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

anna_lilit писал(а):
TuMan писал(а):Сидит наш герой и думает: "Ну вот говорили же мне - лети самолетом!"

"Золотая рыбка, хочу быть Героем Советского Союза!"
Нет проблем.
Окоп. Немецкий танк. Связка гранат в руке и последняя мысль: "Неужели посмертно???"

**anna_kuzmina** » 25 ноя 2009, 14:01

anna_lilit писал(а):Не, не рай. Там же из угла в угол придется ходить

TuMan писал(а):Ну да, забыл. В раю нужно по кругу бегать Цветы. Девственницы. Мягкие подушки. Фуршет. Нет! Цветы-девственницы-подушки-фуршет, цветы-девственницы-подушки-фуршет, подушки-подушки-подушки-фуршет-фуршет-фуршет, все быстрей и быстрей - девственницы-фуршет-девственницы-подушки-фуршет-цветы. "Ты кто?"- "Я Ангел!"- " Че надо?"- "Вот, зашел подушки поправить!"-"Маладца!.."
Хорошо в раю! Цветы-цветы-цветы... "Ангел, еще девственниц!"- "Сей момент!" И снова: подушки-подушки... фуршет-фуршет... Эх...

За усовершенствования в раю! Даешь девственниц прямо на фуршетном столе!

**Viachik** » 25 ноя 2009, 14:06

anna_lilit писал(а):За усовершенствования в раю! Даешь девственниц прямо на фуршетном столе!

Уж вы (те кто на рай тянет ) там оттопырьтесь по полной , в той виртуальной жизни , за издержки в реальной

**TuMan** » 25 ноя 2009, 14:10

anna_lilit писал(а): Даешь девственниц прямо на фуршетном столе!

Конфессии должны конкурировать. Продвигать продажи.
- У вас что там в раю?... Угу, угу. Дуплекс? Кожа-дерево? Сервис 24 часа?.. Ясненько. А вот за углом предлагают 70 девственниц. Есть? Проверьте, пожалуйста... Ничего не умеют?.. Вы знаете, а можно добавить немного недевственниц?.. Куда? Куда мне идти? В ад?.. А на бумажке нарисуете, как пройти? Ага! Прямо, мимо крематория, через морг... Записал.

**Kuroneko** » 25 ноя 2009, 16:03

Lomantin писал(а):
Kuroneko писал(а):Я лично не разделяю версию Дьявола-оппозиционера Богу

А чё её разделять-то? Мозги,порождающие желания и хотелки это дьявол,созданы мозги богом...
Вполне рабочая версия...

желания и хотения порождают не мозги, а нечто внешнее. Вы это заметите, когда избавитесь от них. останется только чистое сознание.

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Sunray писал(а):Не, ну если устраивают недоказуемые версии... Христиане бога на троих разделили, забыв включить туда женский аспект... Первородный грех...

Бог един, но при этом делим только условно, для удобства понимания. женский аспект в Христианстве заключается в Богородице или Деве Марии, по вкусу. опять же, женские монастыри

**moulya** » 25 ноя 2009, 16:08

TuMan писал(а):
anna_lilit писал(а): Даешь девственниц прямо на фуршетном столе!

Конфессии должны конкурировать. Продвигать продажи.
- У вас что там в раю?... Угу, угу. Дуплекс? Кожа-дерево? Сервис 24 часа?.. Ясненько. А вот за углом предлагают 70 девственниц. Есть? Проверьте, пожалуйста... Ничего не умеют?.. Вы знаете, а можно добавить немного недевственниц?.. Куда? Куда мне идти? В ад?.. А на бумажке нарисуете, как пройти? Ага! Прямо, мимо крематория, через морг... Записал.

старый анекдот про олигарха перед воротами в рай вспомнился..."Олигарх Иванов? это у вас было по вилле в Испании, Фрации, Карибах и т.д., 2 роскошные яхты, 5 спортивных автомобилей последних моделей и роллс-ройс? одна официальная жена и любовницы среди красивейшиих моделей мира? не... ну у нас вам не понравится.......

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Kuroneko писал(а):желания и хотения порождают не мозги, а нечто внешнее. Вы это заметите, когда избавитесь от них. останется только чистое сознание.

не поняла... кот же может создать мои желания кроме меня???? и что такое чистое сознание?

**Sunray** » 25 ноя 2009, 16:23

Kuroneko писал(а):Бог един, но при этом делим только условно, для удобства понимания. женский аспект в Христианстве заключается в Богородице или Деве Марии, по вкусу. опять же, женские монастыри

Все это просто придумано. А занимающиеся медитацией, достигшие, утверждают на собственном опыте, что никакого бога нет, в аспекте единого-триединого монополиста, и никто их не творил, хотя я и допускаю, что сущности из других миров могут влиять на то, что происходит здесь.

**Kuroneko** » 25 ноя 2009, 16:37

moulya писал(а):не поняла... кот же может создать мои желания кроме меня???? и что такое чистое сознание?

а очень просто. это департамент утилизации божественных эманаций: дьяволы, бесы, шайтаны, дэвы и др. они всецело управляют сознанием обычного человека. даже можно сказать, что человека почти нет, а есть лишь они. мысли - которые звучат в голове - это их мысли.

**TuMan** » 25 ноя 2009, 16:39

Kuroneko писал(а):человека почти нет, а есть лишь они. мысли - которые звучат в голове - это их мысли.

Искал себя. Зашел в голову. Ни-ко-го!

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР