Верю, не верю, теизм, атеизм

[Sunray]

Sunray писал(а):
там молитва и все через посредника, а у Ошо - медитация.

Между Богом и человеком посредник один – человек Иисус Христос.

На всю бесконечную вселенную?

Объект веры – это воскресение Христа из мёртвых.

А Вы уверены, что он умирал? За те часы, что он висел на кресте, человек обычно не умирал, времени нужно было больше. А он тем более сын бога, по вашей версии. И когда римлянин ткнул его копьем, потекла кровь, а из мертвого тела кровь не течет.

[anna_kuzmina]

Был у меня один знакомый - христианин. Год жил в монастыре и пребывал он там в спокойствии и благодати. А потом в силу определенных обстоятельств вернулся в мирскую жизнь, много говорил о Христе, но параллельно стал читать всяких мистиков. А закончилось вообще все ашрамом Ошо. И на вопрос "А как же вера Христова?" он ответил что-то типа "Да все они об одном. Главное - остановить поток мыслей, а как ты это сделал - не важно"

Попы бы не согласились, для них все неправославное - бесовство, да и Ошо не согласен с монотеизмом, т. е. они прямопротивоположны, там молитва и все через посредника, а у Ошо - медитация.

ИМХО, проблема здесь не в попах, Ошо, монотеизме и медитации, а в ограниченности нашего сознания, которое оперирует системой определений. Мы несвободны от своих собственных определений, которые даем всему вокруг и за рамки которых мы потом никак не можем выйти.

Добавлено спустя 14 минут 49 секунд:

Ученые из Бристольского университета выяснили, что все дети на земле рождаются с изначальной верой в сверхъестественное и в высший разум. А все потому, как считают ученые, что на заре человечества те группы людей, которые верили во Всевышнего, в справедливость и упорядоченность миропорядка, создавали более крепкие социальные связи и тем самым повышали степень своей выживаемости. А те, которые не верили ни во что, вымерли как динозавры.

Ну а я про что писАл на стр №15?

Вот еще бы выяснить как ученые Бристольского университета выяснили, что новорожденные дети изначально верят в сверхъестественное. Может они социологический опрос среди новорожденных провели?

Разум человека и так всего лишь обслуживает его желания. Т.е. по сути дух. Разум придумывает. изобретает логическую мотивацию для обслуживания ЖЕЛАНИЙ. Вопрос в том, что обуславливает эти желания. Откуда они приходят к нам.

Из разума они приходят. Все оттуда же. Из собственного понимания, что есть добро и зло.

Добавлено спустя 11 минут 6 секунд:
Нарцисс, поздравляю с рождением внучки!

Нарцисс, Вы снова с нами Подозреваю, что ветка до сих пор живет активной жизнью исключительно благодаря Вам

А у меня отчасти пессимизм по этому поводу. Каждый вечер, когда захожу на форум, - в активе 80-90 человек! А в «верю-не верю» отметились человек 20 за всё время, из них 10 – поддерживают беседу как бы в более-менее постоянном режиме

ИМХО, подобные темы популярными не бывают в принципе. Здесь ведь собрались не "верующие-неверующие", а люди, интересующиеся вопросами веры или неверия. В этом разница.

[jujushka]

ну,я как обычно, мало слежу за веткой, но на что-то отзываюсь.
В данном случаю отзываюсь на тему Ошо, И.Х.,что всё об одном, религий и т.д.
недавно, перечитывая Библию, обратила внимание, что, если читать НЗ не заморачиваясь на том, к какой ветке христианства я себя отношу или не отношу, который возник гораздо раньше разделения христианства на ветки, то там не говорится о таких вещах. как правильно службы служить, или еще что. Там посыл гораздо проще: ты главное, заповеди соблюдай, и живи достойно, а вера твоя через дела твои идти будет. И в принципе, все остальные темы там про это...

[Sunray]

недавно, перечитывая Библию, обратила внимание, что, если читать НЗ не заморачиваясь на том, к какой ветке христианства я себя отношу или не отношу, который возник гораздо раньше разделения христианства на ветки, то там не говорится о таких вещах. как правильно службы служить, или еще что. Там посыл гораздо проще: ты главное, заповеди соблюдай, и живи достойно, а вера твоя через дела твои идти будет. И в принципе, все остальные темы там про это...

Это точно, кроме заповедей и достойной жизни и нет ничего, а что-то типа этого есть везде, и в кодексе строителя коммунизма, ценных реальных практик нет. А невинных людей из-за этого сгубили, поболее любой тирании. А интересно, готовы ли последователи разделить ответственность за это, ведь члены организации, занимавшейся сожжениями на кострах, крестовыми походами, и т. п. должны тоже нести ответственность перед природой.

[Нарцисс Саронский]

2. Бог и "тюрьма" тесно связаны. Я выше теорию "штрафбата" излагал. Так что это у вас не случайно.
Да, кстати, Иисус говорил (я цитировал), что послан он только к погибшим овцам дома Израилева. Выделю - погибшим. Нормальным людям (без проблем, заскоков, преступного прошлого) его вспоможение не требовалось. Собственно, что и наблюдалось в первые века: униженные, несчастные, преступные, убогие, недалекие, калеки, внушаемые, впечатлительные, малограмотные и необразованные дали этому движению массовость и широту. Мысль-то в чем: слабые и несчастные действительно нуждаются в утешениии. Кому-то поможет поп, кому-то шаман, кому-то умная книжка, кому-то психоаналитик, суть одна - это всегда было и будет востребовано. Но... как бы выразиться... таблетки для похудения могут быть и правда очень эффективными, просто не все еще разъелись до размеров свиноматери. Многим из "не разъевшихся" повезло с конституцией, кому-то с обменом веществ, а кто-то примитивно не жрет на ночь.

1. Неужели вы, TuMan, считаете, что человек с хорошим прошлым , по сравнению с человеком с плохим прошлым, - имеет какую-то фору перед небом или перед землёй? Всё зависит от настоящего. Кстати, Саронский - не бывший зек, а вовсе наоборот, - (вынужден рекомендоваться) – подполковник внутренней службы, пенсионер по предельному возрасту, 33,5 года выслуги, гос.награды даже имеются в виде железа, - ну как, годится для "у вас это не случайно" ? Иисус прожил на земле 33,5 года, а мне сроку насчитали 33,5 – не символично ли?
2. Дом Израилев - это евреи по плоти. Иисус был послан к погибшим овцам дома Израилева, вы здесь правы. Бог для своего воплощения избрал Израильскую нацию, и евреи были первыми, к кому были адресованы слова Иисуса. Вот в чем смысл вашей цитаты. Однако, в глазах Бога «погибшие» - все, независимо от этноса, и все лишены славы Божьей. Все люди – грешники и нуждаются в спасении. «Погибшие» перестают быть погибшими , когда приобретают статус рождённого вторично человека.
3. Среди верующих в Христа в ранней церкви было множество богатых и высокообразованных людей – Иосиф Аримофейский, Никодим, Корнилий (римский военнначальник), фарисей Савл. Такие люди как Ч.Диккенс, Ж.Ж.Руссо, У.Шекспир, Б.Паскаль – были христианами, но не из тех, кто по жизни «нуждался в утешении» в вашем смысле этих слов. В каком-то аспекте, - вы тоже нуждаетесь в утешении, и утешения ищите, только идёте от обратного – спорите с Библейской истиной. Что есть истина? В чем смысл всего? Быть нравственным? По каким меркам? Библейским? Вот я и говорю – зачем неиудеи и нехристиане апеллируют к Моисеевым заповедям?

А Вы уверены, что он умирал? За те часы, что он висел на кресте, человек обычно не умирал, времени нужно было больше. А он тем более сын бога, по вашей версии. И когда римлянин ткнул его копьем, потекла кровь, а из мертвого тела кровь не течет.

Конечно, уверен. Обычно смертники умирали на кресте в течении 2-х суток. Казнь над Иисусом производилась накануне иудейской субботы. ( в полдень пятницы) . При этом еврейская пятница заканчивалась в 6 вечера по нашему . Поэтому, по просьбе иудейской аристократии, смертников «доумертвили» до наступления 6 часов вечера . Иисус, однако, - умер сам, без преломления голеней, по истечении 3-х часов, т.е. за 3 часа до наступления субботы. Римлянин «ткнул» мертвого Иисуса для большего удостоверения. Таким образом вопрос о наличии крови в распятом теле исчезает.

Насчет Сына Бога. Обычно нехристиане неудоумевают – да как же это так! Сын Божий,говорите, а распят как преступник! Ответ в том, что Бог отдал Сына Своего на крест для оправдания человеческого рода, и смерть Господа была «запланирована» Богом. Смысл смерти Иисуса в том, что для спасения грешников, Бог возложил грехи всего мира на Сына Своего. Святой Христос умирал на кресте как грешник, будучи при этом самим Богом.

Историчность Христа обычно подвергается оспариванию со стороны атеистов и теистов-нехристиан.

Ф.Ф.Брюс, профессор библиоведения в Манчестерском университете: „никому не возбраняется играть в теорию мифичности Христа, но занимающиеся этим противоречат историческим свидетельствам. Для непредубеждённого специалиста существование Христа столь же несомненно, как Юлия Цезаря. Теории "мифа о Христе" распространяются людьми, от истории далёкими".

Если вы ищите исторические основания христианской веры, то пожалуйста –

1. Иосиф Флавий. „Иудейские древности", кн. 18, гл. 5. ч. 2. Любопытное упоминание об Иоанне Крестителе и его казни в Махере по приказу Ирода Антиппы.
2. Император Траян (Плиний Младший, „Послания" 10:97). В письме к Плинию Младшему римский император приказывает ему освобождать от преследования тех христиан, которые под давлением римских властей отказывались от своей веры. Он указывает также, что римские власти не должны рассматривать анонимных доносов на христиан.
3. Макробий, „Сатурналии", том 2, гл. 4. Содержит слова императора Августа, которые Паскаль в своих „Мыслях" считает упоминанием об избиении младенцев в Вифлееме.
4. Император Адриан (Иустин Мученик, „Первая Апология", гл. 68, 69). Иустин цитирует письмо Адриана к Минуцию Фундану, проконсулу Малой Азии, о выдвигаемых язычниками против христиан обвинениях.
5. Пий Антонин, - римский император (Иустин Мученик, „Первая Апология", гл. 70). Иустин — или один из его учеников — цитирует письмо Антонина Генеральной ассамблее Малой Азии, где тот высказывает упрёк в излишнем недовольстве деятельностью христиан в провинции, и заявляет, что не намерен менять своих методов обращения с христианами.
6. Император Марк Аврелии (Иустин Мученик, „Первая Апология", гл. 71). Письмо императора римскому Сенату было включено в книгу Иустина одним из его учеников. Император описывает участие христиан в военных действиях римской армии.
7. Ювенал. „Сатиры", 1, стр. 147-157. Здесь в завуалированном виде упоминаются гонения на христиан при Нероне.
8. Сенека. „Письма о нравственности", письмо 14, „О причинах ухода из мира", ч. 2. Описывается жестокость Нерона по отношению к христианам.
9. Иерокл (Евсевий, „Трактат Евсевия", гл. 2). Евсевий цитирует отрывок из погибшей книги Иерокла „Филалет, или Любитель Правды", где тот обрушивается на Петра и Павла, обвиняя их в чародействе.

И ещё, - если любопытно, можете прочитать

КАКИЕ СУЩЕСТВУЮТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТОРИЧНОСТИ ХРИСТА ПОМИМО БИБЛИИ?
Корнелий Тацит (род. 52-54г. от Р.Х.)
Римский историк. В 112г. был губернатором Азии. Зять Юлия Агриколы, в 80-84г. — наместника Британии. Описывая правление Нерона, Тацит пишет о смерти Христа и о христианах в Риме:
„Но ни все оправдания, какие можно получить от людей, ни все богатства, которые этот правитель мог расточить, ни все жертвы, какие приносил он богам, не могли снять с Нерона тягостное обвинение в том, что он, как считали, приказал устроить пожар Рима. Чтобы подавить эти слухи, он обвинил в поджоге и покарал самыми изощрёнными пытками людей, которых обычно называли христианами и ненавидели за их чудовищные преступления. Христос, по имени которого они так назывались, был казнён Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия: однако пагубный сей предрассудок, исчезнув на время, вспыхнул вновь, причём не только в Иудее, где возникло это зло, но также и в Риме". Анналы XV.44
Тацит упоминает христиан также в отрывке из своей „Истории", где речь идёт о сожжении Иерусалимского храма в 70 г. от Р.Х.; этот отрывок сохранился у Сульпиция Севера ("Хроники" II, 30.6).
Лукиан из Самосаты
Сатирик II века, с презрением относившийся к Христу и христианам. Он связывал их с палестинскими синагогами и писал о Христе, что Он „...был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ... Более того, их первый законодатель убедил их в том, что все они братья друг другу, после того, как все они окончательно согрешили, отказавшись от греческих богов, начав молиться этому распятому софисту и живя согласно его законам". ("Перегрин").
Лукиан также несколько раз упоминает христиан в своей книге „Лжепророк Александр", в главах 25 и 29.
Иосиф Флавий (род. 37 г. от Р.Х.)
Еврейский историк. В 19 лет стал фарисеем. В 66г., будучи командующим еврейской армией в Галилее, был взят в плен и после этого жил и находился на службе при штате римской армии. Он пишет о Христе в отрывке, подлинность которого в своё время жарко оспаривалась:
"Около этого времени жил Иисус, мудрый человек, если только справедливо назвать его человеком, ибо он совершал чудеса и был учителем мужей, радостно принимающих истину. Он привлёк к себе множество евреев и язычников. Он был Христос, и когда Пилат по наущению начальствующих среди нас, осудил его на распятие то любившие его сначала не отказались от него, ибо он явился к ним живым на третий день, согласно предсказаниям пророков, говоривших и об этих и о десяти тысячах других чудес, связанных с ним. Племя же христиан, получивших от него своё имя, живо и до сего дня". Древности, XVIII .33 (начало II века).
Существует арабский текст этого отрывка. Он звучит так: „В то время был мудрый человек, называвшийся Иисусом. Был Он праведен и известен добродетелью. И многие из числа евреев и других народов стали Его учениками. Пилат приговорил Его к смерти на кресте. И те, кто стал Его учениками, не отвергли Его учения. По их словам. Он явился к ним живым через три дня после распятия; потому и был Он, возможно, тем Мессией, о Котором говорили пророки, описывая чудеса".
Данный отрывок взят из арабской рукописи под названием „Китаб аль-унван аль-мукаллал би-хагаг аль-марифа", что в переводе звучит как „Книга истории, ведомая всеми добродетелями мудрости, увенчанная многими философиями и благословенная истиной познания".
Рукопись эта составлена епископом Апапием в Х веке и содержит главу, начинающуюся словами: „Во многих учёных книгах нашли мы упоминания о дне распятия Христа". За этим следует список, а также цитаты из некоторых древних трудов. Некоторые из них известны современным исследователям, другие до наших дней не дошли.
У Иосифа Флавия мы находим также упоминание Иакова, брата Христа. В „Древностях" XX 9:1 он описывает деятельность первосвященника Анны:
"Но младший Анна, который, как уже было сказано, стал первосвященником, имел смелый характер и немалую отвагу; он принадлежал к партии Саддукеев, которые в своих суждениях строже всех других евреев, как мы уже показали выше. И поскольку у Анны был такой характер, он рассудил, что по смерти Феста у него появилась возможность, покуда Альбин был в отъезде, созвать совет судей, пред которым предстал брат Иисуса, так называемого Христа, по имени Иаков, и некоторые другие. Обвинив их в нарушении законов, он присудил их к побитию камнями".
Светоний (120г.)
Ещё один римский историк, судебный чиновник при императоре Адриане, хроникер императорского дома. Он пишет: „Поскольку евреи постоянно устраивали беспорядки по наущению Хрестуса (вариант имени Христа); он выслал их из Рима". „Жизнь Клавдия", 25.4.
Светоний пишет также: „Нерон подверг наказанию христиан, людей, поддавшихся новому вредному суеверию". "Жизнь Цезарей", 26.2.
Плиний Младший
Правитель Вифинии в Малой Азии (112г.), Плиний писал императору Траяну, спрашивавшему, как ему обращаться с христианами.
Он объяснил, что казнит подряд мужчин, женщин, детей обоего пола. Казни были так многочисленны, что Плиний начал сомневаться в том, что следует подвергать смерти всех обнаруженных христиан, и полагал, что казнить надо только некоторых. Он заставлял христиан поклоняться статуям Траяна, а также „поносить Христа, на что настоящий христианин никогда не пойдёт".
В том же письме он писал о подсудимых христианах:
"Они утверждают, однако, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они имели привычку собираться по определённым дням засветло, и распевать различные гимны Христу как Богу, а также приносить торжественную клятву, не призывавшую ни к каким злым целям, но лишь к тому, чтобы никогда не обманывать, не воровать, не изменять супругам, не лгать и не отступать от данной клятвы, когда наступит время выполнять её". „Письма" Х.96.
Тертуллиан
Юрист и богослов из Карфагена, защищавший христианство перед римскими властями в Африке. Он упоминает спор между Тиберием и Понтием Пилатом:
"В те дни, когда имя Христа входило в мир, Тиберий сам получил сведения об истинности Божественности Христа, и поставил этот вопрос на рассмотрение Сената, будучи сам настроен в пользу Христа. Сенат, поскольку члены его были врагами христианства, отверг это предложение. Однако император держался своего мнения и пригрозил покарать всех тех, кто обвинял христиан". („Апология", V .2). Некоторые историки сомневаются в подлинности этого отрывка. См. также о Иустине Мученике в „Апологии" 1.35.
Историк Талл, уроженец Самарии
Одним из первых авторов-неевреев, упомянувших Христа, был Талл, писавший около 52г. по Р.Х. К сожалению, его работы не сохранились, и мы знаем о них лишь по цитатам у других авторов. Одним из них был Юлий Африкан, христианский богослов, писавший около 221г. Он упоминает работы Талла в весьма интересном нижеследующем отрывке:
„В третьем томе своей „истории" Талл объясняет эту тьму затмением солнца, что, по моему мнению, неразумно "потому что солнечное затмение не могло совпасть с полнолунием, а Христос был распят в период пасхального полнолуния".
Отсюда видно, что евангельский рассказ о тьме, покрывшей землю во время распятия Христа, был хорошо известен, и требовал от неверующих, которые были его свидетелями, объяснения естественными причинами.
Флегон, историк I века
"Хроники" Флегона утеряны, однако небольшой отрывок из этой работы, подтверждающий наступление тьмы над землёй во время распятия, также упоминается у Юлия Африкана. После вышеупомянутой цитаты Юлий цитирует Флегона, писавшего, что „во время правления императора Тиберия солнечное затмение совпало с полнолунием".
Флегон упоминается также Оригеном в работе „Против Цельсия". Филопон пишет: „Что же до этой тьмы, ...то Флегон вспоминает о ней в своих „Олимпиадах" (как называлась его история). Он пишет далее, что Флегон упоминает о затмении во время распятия Господа Христа, и ни о каком ином; ясно, что из источников, имевшихся в его распоряжении, он не знал ни о каком подобном затмении в предыдущие годы... и это доказывается самим историческим отчётом об императоре Тиберий".
Письмо Мары Бар-Серапиона
Ф.Ф.Брюс отмечает, что в Британском музее хранится „...интересная рукопись, представляющая собой текст письма, написанного позднее 73г. от Р.Х. — насколько позднее, остаётся неясным. Это письмо было отправлено сирийцем по имени Мара Бар-Серапион своему сыну Серапиону. Автор письма в то время находился в тюрьме, но писал сыну. чтобы ободрить его в поисках мудрости, и указывал, что немилость судьбы падает на тех, кто преследует мудрых людей. В виде примера он приводит гибель Сократа, Пифагора и Христа:
"Что выиграли афиняне, казнив Сократа? Голод и чума обрушились на них в наказание за их преступление. Что выиграли жители Самоса, предав сожжению дом Пифагора? В одно мгновение пески покрыли их землю. А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя? Не вскоре ли после этого погибло их царство? Бог справедливо отомстил за этих трёх мудрых мужей: голод поразил Афины, море затопило Самос, а евреи, потерпевшие поражение и изгнанные из своей страны, живут в полном рассеянии. Но Сократ не погиб навеки — он продолжал жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки — он продолжал жить в статуе Геры. Не навеки погиб и мудрый Царь: Он продолжал жить в Своём учении".

Там посыл гораздо проще: ты главное, заповеди соблюдай, и живи достойно, а вера твоя через дела твои идти будет. И в принципе, все остальные темы там про это...

Правильно. Однако, на первом месте в Н.З. стоит вера. Вера в кого? В Иисуса. Вез веры в Христа – никакие заповеди ценности не имеют. Как ни крути, личность Иисуса, Бога в плоти, - первое, а «исполнение» христианами заповедей – второе.

Это точно, кроме заповедей и достойной жизни и нет ничего, а что-то типа этого есть везде, и в кодексе строителя коммунизма, .

Вот я и говорю – зачем неиудеи и нехристиане апеллируют к Моисеевым или Христовым заповедям?

А невинных людей из-за этого сгубили, поболее любой тирании. А интересно, готовы ли последователи разделить ответственность за это, ведь члены организации, занимавшейся сожжениями на кострах, крестовыми походами, и т. п. должны тоже нести ответственность перед природой.

Всем – судья Господь. И каждый человек предстанет на суд перед Христом и даст ответ за свои дела и поступки. Христос пришёл в мир, чтобы спасать, а люди, одев на себя священнические одежды, поступали как враги Христовы, думая что они таким образом служили Богу. Они, бедолаги, просто не знали, о чём повествуется в Новом Завете. Не знали! Не читали! Большинство людей – по природе – волки, а уж когда речь идёт о «торжестве справедливости», то волчья натура проявляется особо ярко. Казнить! Они – не наши!

[Lomantin]

А у меня отчасти пессимизм по этому поводу. Каждый вечер, когда захожу на форум, - в активе 80-90 человек! А в «верю-не верю» отметились человек 20 за всё время, из них 10 – поддерживают беседу как бы в более-менее постоянном режиме (Ломантин не в счёт – ему положено)

То есть как,простите положено? Вы за кого меня принимаете?

Что касается меня, то живёт во мне грех – болтливость. Люблю много и долго говорить на 2 темы – за Бога и за тюрьму ( были бы уши куда говорить-то) , а если обе темы в одной – вообще слов нет, только кофе и шоколад подноси…

Что -то мне сдается вы и бога не знаете лично,ни в тюрьме сами не сидели...Может именно это причина красноречия...

[Нарцисс Саронский]

То есть как,простите положено? Вы за кого меня принимаете?

За живое задел...Обида растеклась по телу, как пролитая сметана по столу...За модератора вас принимаю, за движителя темы ему интересной.

Что -то мне сдается вы и бога не знаете лично,ни в тюрьме сами не сидели...Может именно это причина красноречия...

Вам, атеистам, - не угодить. "Мы играли вам на дудочке и вы не радовались, мы пели вам грустные песни - и вы не плакали" Один цепляется за то, а другой за это. Причем то и это - прямо противоположные вещи. Я же предлагаю вам зацепится за Христа Иисуса Господа. Это лучше, чем за воздух. А кто-то обещал "махач". Когда атеисту сказать вовсе нечего, он произносит " вы бога лично не знаете". Ну, ананас же!!! Впрочем, знать бога - это не в мой адрес. Христос - это Бог. Христос любит вас, Lomantin, и желает вам встречи с Ним, спасения и жизни вечной.

[Viachik]

Христос - это Бог. Христос любит вас, Lomantin, и желает вам встречи с Ним, спасения и жизни вечной.

Троеборцы-триединцы жгут Ломантину, повезло надо понимать. Уж не ведаю, насколько он этому рад.

Обида растеклась по телу, как пролитая сметана по столу

[Lomantin]

То есть как,простите положено? Вы за кого меня принимаете?

За живое задел...Обида растеклась по телу, как пролитая сметана по столу...За модератора вас принимаю, за движителя темы ему интересной.

Ага,прям весь в соплях бьюсь ап стену, как обидно Я кстати модератор не этого раздела... Поэтому мне не положено,а так...Из любви к искусству.

Что -то мне сдается вы и бога не знаете лично,ни в тюрьме сами не сидели...Может именно это причина красноречия...

Вам, атеистам, - не угодить. "Мы играли вам на дудочке и вы не радовались, мы пели вам грустные песни - и вы не плакали" Один цепляется за то, а другой за это. Причем то и это - прямо противоположные вещи.

Да я хотел сказать ,что не знаете вы ничего...Так теория одна..Что про бога,что про тюрьму (коли сами не сидели) . Игры ума плюс "документы" подтверждающие их значимость...

Я же предлагаю вам зацепится за Христа Иисуса Господа. Это лучше, чем за воздух.

Мы кумиров не заводим да и цепляться нам впадлу. Нам грех цепляться...
Воздух во сто раз лучше! Воздухом хоть дышать реально,а боготворить я лучше свою бабу буду

А кто-то обещал "махач". Когда атеисту сказать вовсе нечего, он произносит " вы бога лично не знаете". Ну, ананас же!!! Впрочем, знать бога - это не в мой адрес. Христос - это Бог. Христос любит вас,

Да какой там махач ? На вас вообще ни какие аргументы не действуют и вы их не слышите.Я с вами пытался в шахматы ,а вы со мной в шашки,или правильней в "чапаева"
Вы все время говорите один и тот же заплесневелый примитив чужими словами. Для всей этой христианской ахинеи именно это слово наиболее подходящее. Никакой предпосылки для понимания происходящего в ней нет и не должно быть по определению...Бог это Христос и на этом пиздец! Как будто это хоть что-то обьясняет... Хотя кому и этого вполне достаточно...
Все имхо...

[Sunray]

А невинных людей из-за этого сгубили, поболее любой тирании. А интересно, готовы ли последователи разделить ответственность за это, ведь члены организации, занимавшейся сожжениями на кострах, крестовыми походами, и т. п. должны тоже нести ответственность перед природой.

Всем – судья Господь. И каждый человек предстанет на суд перед Христом и даст ответ за свои дела и поступки. Христос пришёл в мир, чтобы спасать, а люди, одев на себя священнические одежды, поступали как враги Христовы, думая что они таким образом служили Богу. Они, бедолаги, просто не знали, о чём повествуется в Новом Завете. Не знали! Не читали! Большинство людей – по природе – волки, а уж когда речь идёт о «торжестве справедливости», то волчья натура проявляется особо ярко. Казнить! Они – не наши!

А что же, Христос, не знал, к чему приведут его проповеди? Ко многим невинным жертвам во имя его. Он же сын бога, обязан ясновидением обладать. И сделать что-либо, чтобы не убивали во имя его.

[TuMan]

Иисус был послан к погибшим овцам дома Израилева, вы здесь правы. Бог для своего воплощения избрал Израильскую нацию, и евреи были первыми, к кому были адресованы слова Иисуса. Вот в чем смысл вашей цитаты. Однако, в глазах Бога «погибшие» - все, независимо от этноса, и все лишены славы Божьей. Все люди – грешники и нуждаются в спасении. «Погибшие» перестают быть погибшими , когда приобретают статус рождённого вторично человека.

Да нет же, смысл моей цитаты в том, что я читаю внимательно текст И соотношу его со всей остальной историей легендарного Иисуса. Это церковный штамп, засевший в головах, когда люди просто повторяют некую трактовку, удобный комментарий, извращающий слова их собственного бога и учителя. (Я реально в шоке. Конкретно по ситуации, когда язычники называются спасителем "псами", а иудеи, соответственно, "детьми" (детьми бога?), так там просто пипец. Великий всемогущий бог категорически отказывался помочь язычнице (папа Иисуса не давал ему такого задания, видимо). Только ее, язычницы, подобострастное садо-мазо унижение, и милосердие учеников, заставили Иисуса снизойти до ее проблем). Так вот, с точки зрения логики, Мессии (а он по определению должен спасать весь народ) было достаточно сказать: "Я послан к евреям, остальные свободны". Он подчеркивает: "к погибшим". Не ко всем. Только к тем, кто нуждался в утешении, излечении и психологической помощи. Нормальным, вменяемым, исполняющим заповеди людям он был ни в Красную армию, ни в пензенскую зону. (Язычников Иисус вообще в гробу видел. Что, кстати, не помешало фарисею-Павлу, истинному изобретателю христианства в его нынешнем виде, придумать финальную историю с посыланием апостолов "идите и крестите все народы и в хвост и в гриву"). Так вот, если вы посмотрите на любую секту, вы увидите в ней множество убогих и больных. И это понятно. И точно так же вы увидите в рядах любой секты и некоторое число обеспеченных, приличных, но психически неустойчивых, внушаемых и впечатлительных адептов. Ибо нужны и те и другие. Одни обеспечивают массовость, разносят весть о чудесах и пр., другие - отдают в общий котел деньги, ценности, имущество, обеспечивая мат.базу секты. Поэтому разговоры о том, что за Иисусом пошли и приличные, самодостаточные люди, не канают. Они за всеми пошли. И, как и во всех прочих (тоталитарных или коммунистических) сектах, в т.ч. современных, в секте Иисуса обеспеченные отдавали все, что имели.

Нарцисс, еще раз: я понимаю, о чем вы говорите, и я вижу, какими приемами пользовались и пользуются фальсификаторы истории Иисуса. Вас обманывали и обманывают. (Что, кстати, вовсе не отменяет позитивного морально-этического посыла иисусовой проповеди. Но не более).

Небольшое ЗЫ. В контексте вышеизложенного очень смешной выглядит теория предательства Иуды за тридцатку мелких денег. Держатель общака (а он был казначеем секты и доверенным лицом Бога христиан) украл скрепки.

[LT100]

Это был только повод. Он (Иуда) выбросил эти тридцать сребренников перед синедрионом...
Иуда Его любил, и понимал (и конечно, завидовал...) Апостолы еще не осознавали.
Потом - это будет Потом. Иуда не останется без царствия Его...
А мы: "Во многогласии нет истины..."
Либо ты веришь, либо нет. Вера и наука (и статистика) - разные вещи, как газ и кирпич
Пора прекратить. Это то же, что говорить с Луной...

[TuMan]

Либо ты веришь, либо нет. Вера и наука (и статистика) - разные вещи, как газ и кирпич
Пора прекратить. Это то же, что говорить с Луной...

А откуда наука-то взялась со статистикой? Тут никто с линейкой не ходит. Дискуссия движется в ином русле.
И что надо прекратить? Обсуждение?
Эту песню не задушишь, не убьешь

[семигор]

Всем – судья Господь. И каждый человек предстанет на суд перед Христом ...Большинство людей – по природе – волки, а уж когда речь идёт о «торжестве справедливости», то волчья натура проявляется особо ярко. Казнить! Они – не наши!

Министр юстиции Израиля Яаков Неэман заявил, что судебная система страны должна постепенно перейти к древнееврейским законам, изложенным в Торе, сообщает газета "Гаарец". Предложение министра прозвучало на конференции, посвященной еврейскому суду.
"Шаг за шагом мы принесем в Израиль законы Торы и превратим Галаху (еврейский закон) в судебную систему государства", - заявил Неэман.
http://пиздит не пердит/news/2009/12/08/tora/
Интересно, а будут ли побивать каменьями ростовщ.., тьфу, банкиров, выдающих кредиты под проценты?

[TuMan]

Пусть это будет самой большой проблемой российских верующих

[Lomantin]

Вера и наука (и статистика) - разные вещи, как газ и кирпич

Вспомнилось, как в свое время, брал кирпич с кирпичного завода по взаимозачету за Газпромовский газ

[Нарцисс Саронский]

На вас вообще ни какие аргументы не действуют и вы их не слышите. ...

Какие такие аргументы ? Нет у неверия никаких аргументов . И точка. Удивляюсь, каким по натуре тугим нужно быть, чтобы предполагая существование бога, в принципе отрицать Его живого, то называя его Нирваной, то выражая почтение к Библии или подвергая анализу Моисеевы заповеди. Как вы сами видите, наш с вами весело начавшийся диалог окончательно завяз . Лично вам разговор похоже уже не в масть ( всё ясно давно ) , так что каждый остаётся в том свете, который светит в нём . В принципе, я не обольщал себя возможностью обратить вас в свою веру, но если вы и вовсе не отмечены Господом, то мне печально.

Для меня показать веру – это благовествовать личность и искупительную работу Иисуса. Неверие, в уши которому врезается неудобоваримость и нескончаемый примитив слышанного, - осознаёт различие между собою (неверием) и верою. Этого достаточно, чтобы говорить о том, что цель благовестия достигнута. Феномен веры остаётся для неверия феноменом. Почему человек верит ? Я верю, потому говорю. Я – сказал вам. Вы – посмеялись, но прежде – услышали. ВСЁ. Вы – вляпались в живого Христа. Он вам будет напоминать о Себе через звуки, запахи и пр, пока вы не увидите что всё положительное во вселенной выражает Иисуса. Живой Христос есть действительность всего положительного. Вот так всё устроено. Если же вы отмечаете мою ограниченность или ещё как – то это есть сильнейший аргумент в пользу вашего сегодняшнего антихристианства. Я никого не называю Антихристом, но духом антихриста поражён всякий кто хулит Иисуса Христа. Лучше промолчать, пробойкотировать, но плевать в колодезь – зачем? Вы уверены, что не придётся из него напиться? А вдруг вам свыше суждено стать сыном Богу и братом Христу?

Знаете ли вы ответ на вопрос : почему люди могут легко слушать и поддерживать разговор о боге, богах, даже истории мировых религий, но как только в его слух врезаются слова типа Триединый БОГ, Иисус Христос, Божье домостроительство - человек склонен ощущать внутреннее неприятное напряжение, оторопь, словно кто-то зарится на его свободу ? Почему строки из Нового Завета человека просто выводят из себя?

Сегодня днём разговаривал с доктором наук . Душевнейший дядька, улыбчивый такой, о неНьютоновом пространстве мне объяснял. Но как только из моих уст прозвучали слова «Воскресшённый Христос есть создатель как Ньютонова пространства , так и неНьютонова пространства» - профессор превратился в агрессивного Амаликитянина.

В чем же дело? Как я предполагаю, - психологически срабатывает некий естественный рефлекс. - Данный рефлекс выражается порой вежливой улыбкой и культурным отмалчиванием. , а иногда - не сдерживаемой грубостью. С практической стороны речь может идти о боязни человека потерять свою «яркую индивидуальность», выглядеть нелепо со стороны, быть осмеянным друзьями – ведь веру (ай как страшно уверовать…) объяснить своему окружению – это подикась сложно-невозможный момент … ( Я не о вас, конечно , и не о многих нехристианах для которых разобраться с истиной - дороже чем их внешность со стороны) . Суть природного рефлекса наверное в том, что по умолчанию, - человек создан Богом по Его образу. Однако, Бог - святой и чистый , а человек – грешный и усложнённо-запутанный. Глаза человеческие привыкли к духовной мгле. А Христос есть Свет. Свет светит – глаза жмурятся. Что вы мне опять гнилой базар парите? Купите гуся!

А что же, Христос, не знал, к чему приведут его проповеди? Ко многим невинным жертвам во имя его. Он же сын бога, обязан ясновидением обладать. И сделать что-либо, чтобы не убивали во имя его.

Смерть, несправедливость, войны – всё это было и до того как в мир пришёл Сын Божий. Бог всезнающий. Бог дал человеку способ, вариант, альтернативу – как жить на земле по человечески, а не по звериному , то есть в соответствии с Его образом и подобием. Цель Бога в Его миссии Иисуса - дать человеку Свою Божественную Жизнь, а не для того, чтобы плохой человек стал вдруг хорошим и полезно-безобидным для социума, тем более не для организации новой религии, как считают многие. В принципе, у Господа Бога есть на земле три категории людей: 1) евреи по плоти, потомки Авраама 2) нехристиане и формальные христиане 3) Церковь в библейском чистом смысле как совокупное живое слияние Христа с его избранными и рождёнными от Духа людей.

Нарцисс, еще раз: я понимаю, о чем вы говорите, и я вижу, какими приемами пользовались и пользуются фальсификаторы истории Иисуса. Вас обманывали и обманывают. (Что, кстати, вовсе не отменяет позитивного морально-этического посыла иисусовой проповеди. Но не более). .

О!!! Вы демонстрируете веру! Вы верите в Иисуса! Ваш Иисус – просто человек, принесший в мир высоконравственное учение, никакого отношения к Богу не имеющее. Так? Многие верующие , называя себя христианами, не принимают Христа как Бога, как Сына Божьего, его воскресение из мёртвых. А на основании чего вы допускаете, что человек (не Бог и не Сын Божий) Иисус Назарянин был как личность в человеческой истории?

Небольшое ЗЫ. В контексте вышеизложенного очень смешной выглядит теория предательства Иуды за тридцатку мелких денег. Держатель общака (а он был казначеем секты и доверенным лицом Бога христиан) украл скрепки.

Хорошо и правильно ответила на это LT100

[jujushka]

Нарцисс Саронский

Для меня показать веру – это благовествовать личность и искупительную работу Иисуса

разве это самое важное по Н.З.? это одна из необходимых составляющих,но не только.

О!!! Вы демонстрируете веру! Вы верите в Иисуса! Ваш Иисус – просто человек, принесший в мир высоконравственное учение, никакого отношения к Богу не имеющее. Так? Многие верующие , называя себя христианами, не принимают Христа как Бога, как Сына Божьего, его воскресение из мёртвых. А на основании чего вы допускаете, что человек (не Бог и не Сын Божий) Иисус Назарянин был как личность в человеческой истории?

ну, про то, что он реальная историческая фигура написано много, отсылаю снова, как и вначале дискуссии к работе Бультмана о деконструкции Библии. Замечу, что Бультман - университетский профессор, очень верующий человек был, но внёс достаточно много в изучение и понимание личности Христа, для того, чтобы мы, сегодня, смогли остаться христианами и верующими людьми с учетом того, что 20век (тогда была написана работа), очень отличается от того, что было 2000 лет назад, и чтобы вера могла вписаться в жизнь современного человека.

[Vento Feliche]

А что же, Христос, не знал, к чему приведут его проповеди? Ко многим невинным жертвам во имя его. Он же сын бога, обязан ясновидением обладать. И сделать что-либо, чтобы не убивали во имя его.

Знаете, Sunray, это хороший вопрос. Как мне кажется, задача Бога во всей этой истории была вовсе не в том, чтобы раздать всем по прянику - вот, мол, Бог - есть, сейчас всех вылечим, оживим, дадим всем по изолированной квартире в центре Москвы и все будет зашибись.. Скорее это - вИдение причины человеческих страданий глобально, в корне, так сказать, и предложение выписать рецепт. Но рецепт не от болезни, а от её причины. И уж воля человека - воспользоваться этим рецептом или послать доктора куда подальше. И как раз те самые "жертвы во имя его" - прекрасный пример того, что послать гораздо легче, чем "лечиться". Сказано же "по делам их познаете их". Следовательно - какая разница, что написано на знамени у того, кто идет убивать? - его дела свидетельствуют о нем лучше, чем его слова.. Конечно, все религиозные войны - это чистой воды политтехнологии (точнее, грязной воды ), однако странно возлагать ответственность за намеренное искажение смысла на того, чьи, собственно, слова и искажаются. "Имеющий уши да услышит" - а вот что он услышит вероятнее всего зависит от того, что внутри накопилось - повод ли захватить немного (или много) власти, припудрив это дело благостными рассуждениями о вере или повод пересмотреть свои личные персональные оценки, не особо насилуя при этом окружающих требованиями срочно менять и их жизнь тоже. Второе, как мне кажется, исключает первое.

О!!! Вы демонстрируете веру! Вы верите в Иисуса!

Нарцисс, Вы меня пугаете

[TuMan]

Сегодня опять футбольный день.
Только что с текстовой СЭ-трансляции: "Шовковский спасает свою команду, отбив удар Мессии".
!!!!!!!!!!!!!!
В общем, Мессия - в Киеве!!!!

Добавлено спустя 7 минут 28 секунд:

Нарцисс, Вы меня пугаете

Нарцисс, пугает не страшно Вот ребеночек у меня сегодня спросил: "Папа, а когда Дед Клаус придет?" Хотел я ему сказать, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не муж и жена... тьфу... язычество с экрана зомбирует наивных детишек