Краткий обзор тайской культуры

[moulya]

Алекс, по поводу "завтра" это я знаю - немного занимаюсь всякими китайскими техниками. Я не очень сильна в этно-психологии (всяких там Леви-Строссах и т.д.) Может быть читали у Эдгара Шейна, он сравнивает восприятие времени у европейцев и азиатов. правда, приводит в пример японцев. Мы разворачиваем день последовательно: начинаем в 10.00 (условно), определяем временные границы для тех или иных встреч ипостепенно переходим от одного задания к другому. Азиаты планируют дела, не накладывая это на временное расписание, определяя только иерархию этих дел. Мое материалистическое мышление не может такую разницу в мышлении списать на погоду/природу и т.д. Может быть в Европе, в силу более сурового климата, естественный отбор все-таки создал немного другую парадигму развития.

Алекс, мне еще безумно интересно было бы кое-что у Вас спросить по Таю и азии в целом, но можно завтра?

Спасибо огромное!

[AlexMF]

На мой взгляд, Вы правы по поводу климатических условий, это тоже оказало влияние.
Задавайте любые вопросы. Что знаю - расскажу, что не знаю - постараюсь узнать. Правда, в остальных азиатских культурах я не силен, мягко говоря. К культорологии я имею весьма посредственное отношение, если не сказать, что вообще никакого отношения не имею. Просто я живу в тайской среде, а для наиболее комфортного проживания целесообразно знать язык, культуру, традиции, особенности, поэтому приходится учить, читать, смотреть, слушать и делать выводы.

[Гость]

Мне кажется, что посколько каждый индивид в их мире живет (по нашим меркам) ВЕЧНО и во многих мирах, то понятие
пространства, времени и планирования у них совсем иное (выработано на подсознательном уровне за многие поколения).
Система ценностей - тоже другая.

Наша поведенческия логика исходит из ограниченности времени жизни и необходимости
все спланировать,оптимизировать и выполнить за этот короткий срок.
Потому что дальше - ничто, небытие.

У них - не так.

[AlexMF]

Эта логика не совсем логична. Если время так ограничено, то зачем откладывать счастье? ;) Пока будешь планировать, оптимизировать и реализовывать (быстро это делать не получается, как показывает опыт), жизнь закончится. О том, что делать в таких случаях, говорит буддизм - целостная уравновешенная система описания природы, законов природы и путей комфортной жизни в природе. Не тот буддизм, о котором рассказывает Кураев, то просто профанация, а изначальный, настоящий.
Для россиянина (даже в большей степени, чем для европейца), важны шашечки. Для азиата - важно ехать. Планировать, оптимизировать и реализовывать - это кажется, что делаешь для себя. Это делаешь дяде, чтобы он отпустил тебя на пару недель вдохнуть полной грудью (или в пол-силы, у кого как получается). ;) Это уже менталитет такой, почти на уровне физического закона, железобетонный - пока не отгондурасишь на своей колыме, фиг получишь печенье. Многие понимают, что реально гондурасят, но совсем немногие - что печенье им на самом деле не нужно. )) Печенье - часть того же менталитета, шашечки, искусственно созданный фетиш, за который, как убеждают каждый день, надо гондурасить.

[GermanM]

Мы разворачиваем день последовательно: начинаем в 10.00 (условно), определяем временные границы для тех или иных встреч ипостепенно переходим от одного задания к другому. Азиаты планируют дела, не накладывая это на временное расписание, определяя только иерархию этих дел.

Очень интересный вывод. Возьму на заметку. Я подумал и понял, что я тоже часто планирую по "азиатски", и это очень удобно, т.к. временные рамки создают ограничения, которые приводят к дискомфорту в случае нарушения сроков. Временные рамки необходимы лишь в случае необходимости выполнения задач к определенному сроку (я составлю список перед поездкой и буду собирать вещи и решать другие дела до отъезда), но тайцы и буддисты в целом, значит могут и здесь обойтись без плана - просто берут и едут:) Но думаю, у них должна в голове прокручиваться оценка рисков: а не забыл ли я что-то очень важное сделать перед отъездом, например, выполнить чью-то просьбу и т.п.
В теории управления проектами есть подход, позволяющий управлять задачами не в рамках календарного плана, а по мере нарастания угрозы наступления отрицательного события в случае невыполнения той или иной задачи - это управление рисками. Поскольку эта теория в основном развивается западной цивилизацией, то можно сказать, что в этом мы близки к азиатам.

Если время так ограничено, то зачем откладывать счастье? ;) Пока будешь планировать, оптимизировать и реализовывать (быстро это делать не получается, как показывает опыт), жизнь закончится.

Золотые слова

[g14]

С интересом прочла и появился вопрос.

Например, вам прямо сейчас прийдет в голову поехать за 200-300 км куда-нить отдохнуть... Что вы будете делать? Скорее всего планировать поездку на ближайшие дни, совершать массу телодвижений по поиску транспортного средства, билетов, размещения, составлять список, что надо взять с собой, если нет чемодана, то надо загрузить знакомых этой проблемой, чтобы они дали на время чемодан, или метнуться в магазин и купить его, по ходу дела вынести кому-нибудь мозг. По списку надо все собрать, необходимое докупить. Что делает таец? Он просто едет на автобусную станцию и уезжает первым автобусом. Или едет в аэропорт и улетает ближайшим рейсом. На сборы, если это так можно назвать, уходит 5-10 мин, если это в пределах страны. Ибо ехать надо тогда, когда захотелось, а не когда-то потом. Потом может расхотеться. ))

Про нас в общем все достаточно правильно. Но, Алекс, кого вы сравниваете с нами, каких тайцев? Кто из них может собраться за 10 минут и уехать?
- те кто пашет на полях без выходных?
- госслужащие?
- школьники и студенты, которые свободны только в каникулы?
- те кто работает на заводах с 1 выходным в неделю?
- продавщицы магазинов и т.п, работницы салонов с одним выходным в месяц (моя массажистка работает 11 месяцев без выходных и на 4 недели ездит на родину)
- владельцы малого бизнеса, которые круглосуточно живут у себя в конторах?
- крупные бизнесмены, у которых рабочий день 24 часа и встречи расписаны на месяцы вперед?
Тогда кто?
Остаются барные, которые, да, могут метнутся с фарангом на неделю-две на острова, после уплаты бару определенной суммы. Но это их работа, а мы тут вроде не ее обсуждаем. Хотя, насколько я пониманию, они тоже стараются планировать long-time клиентов, просят заранее предупреждать.

Из собственно опыта работы с тайцами: за полтора месяца до 1-го числа необходимо было расписать свои отпускные или ранее отработанные выходные дни, когда фаранги добирались до графика, у тайцев все уже было расписано.

Получается, что идет сравнение большей части русских с очень немногочисленной, совсем не типичной, прослойкой тайцев, и на основании этого делаются обобщающие выводы.
Или как?

[AlexMF]

Нет, это русские в лице g14 делают странные выводы, непонятно на чем основанные. )))
С барным контингентом я не общаюсь, это отдельная тема, достойная другого раздела форума, там есть свои специалисты. Я не в курсе, что кому надо платить и кого куда забирать на какие-то острова, и, если честно, меня это мало интересует.
Анализ был основан на моем круге общения: семья, родственники, соседи, те или иные знакомые, близкие и не очень (по роду деятельности гос.служащие, владельцы собственных бизнесов, наемные работники на предприятиятиях, монахи, школьники, студенты, домохозяйки), а так же случайные знакомые на улицах, в магазинах, ресторанах, на праздниках, концертах, иных мероприятиях, с которыми обычно болтаешь 5-10 минут. Могу сказать, что решения принимаются достаточно легко и осуществляются довольно быстро. Исключение составляют разве что школьники, которые не принимают решения сами. Но куда-то собраться - это в миг. Причем, для мня такая скорость до сих пор бывает неожиданной: вот они еще сидели и обедали, мы всего лишь говорили, что неплохо бы съездить в новый храм за 250 км, я вышел покурить на пару минут, возвращаюсь, а они уже в машине ждут, типа, поехали.
Проводя подобное сравнение, не стоит скатываться к банальным оценкам "хорошо-плохо", цель не в оценке, а в понимании специфики менталитета.
Помимо этого нужно все же понимать, что основным средством общения является язык, без него полноценные коммуникации невозможны. Они будут, конечно же, но на уровне "изкузьмы, мне, битте, кофточка в рот полосочка", после чего рождаются всякие небылицы.

[moulya]

Мы разворачиваем день последовательно: начинаем в 10.00 (условно), определяем временные границы для тех или иных встреч ипостепенно переходим от одного задания к другому. Азиаты планируют дела, не накладывая это на временное расписание, определяя только иерархию этих дел.

Очень интересный вывод. Возьму на заметку. Я подумал и понял, что я тоже часто планирую по "азиатски", и это очень удобно, т.к. временные рамки создают ограничения, которые приводят к дискомфорту в случае нарушения сроков. Временные рамки необходимы лишь в случае необходимости выполнения задач к определенному сроку (я составлю список перед поездкой и буду собирать вещи и решать другие дела до отъезда), но тайцы и буддисты в целом, значит могут и здесь обойтись без плана - просто берут и едут:) Но думаю, у них должна в голове прокручиваться оценка рисков: а не забыл ли я что-то очень важное сделать перед отъездом, например, выполнить чью-то просьбу и т.п.
В теории управления проектами есть подход, позволяющий управлять задачами не в рамках календарного плана, а по мере нарастания угрозы наступления отрицательного события в случае невыполнения той или иной задачи - это управление рисками. Поскольку эта теория в основном развивается западной цивилизацией, то можно сказать, что в этом мы близки к азиатам.

я, честно говоря, очень долго не могла понять этих слов Шейна, торкнуло меня как раз в этом самом автосервисе. Временные рамки действительно создают ограничения и это главный риск, но азиатский вариант - это ориентация на процесс, вы рискуете остаться без результата. Идеально же, конечно, гармоничное сочетание процессно-результатного управлениея, но кто из нас совершенен? Но оценка рисков - это все-таки планирование

[AlexMF]

Я обратил внимание на то, что с оценкой рисков дела обстоят не самым лучшим образом.

[GermanM]

Но оценка рисков - это все-таки планирование

Это точно, т.к. надо идентифицировать сами риски и планировать меры предупреждения и реагирования на риски.

Я обратил внимание на то, что с оценкой рисков дела обстоят не самым лучшим образом.

У тайцев?

[AlexMF]

Я обратил внимание на то, что с оценкой рисков дела обстоят не самым лучшим образом.

У тайцев?

Ага.

[AlexMF]

Есть русская пословица, "Русские медленно запрягают, но быстро едут". Имхо, очень верно подмечено. Правда, иногда очень быстро едут и разбиваются. )) Похоже, тайцы вообще не запрягают в большинстве случаев, а сразу едут, и не быстро, а чтобы санучно было.

[GermanM]

Есть русская пословица, "Русские медленно запрягают, но быстро едут". Имхо, очень верно подмечено. Правда, иногда очень быстро едут и разбиваются. )) Похоже, тайцы вообще не запрягают в большинстве случаев, а сразу едут, и не быстро, а чтобы санучно было.

Да, прикольно А что такое санучно? Видел еще сабайно.

[AlexMF]

Ну, это когда в кайф сам процесс. ))

[Гость]

AlexFM, извините за назойливость.
>Далее, по просьбам трудящихся, обзор традиций, связанных с домиками для духов-хранителей сан и др.
У Вас план насчет этого не изменились?

[AlexMF]

Нет, не забыл, собираю материал в единое целое. Мне ж запрягать надо долго. ))

[kon yii-pun]

Получается, что идет сравнение большей части русских с очень немногочисленной, совсем не типичной, прослойкой тайцев, и на основании этого делаются обобщающие выводы.
Или как?

или как
по-тайски это называется "ренг лао хай фанг"
сорри за эксент

я даже не буду спрашивать, что АлексМФ понимает под "наиболее комфортным проживанием", т.к. ответ знаю наперед - 90% воды + уход от вопроса и в конце

Помимо этого нужно все же понимать, что основным средством общения является язык, без него полноценные коммуникации невозможны. Они будут, конечно же, но на уровне "изкузьмы, мне, битте, кофточка в рот полосочка", после чего рождаются всякие небылицы.

но ответа на вопрос так и не будет

[Gr]

У нас в конторе боссы малайзийские китайцы всё пытаются поучать тайский персонал последовательности в делах, везде развешаны таблички про ведение рабочего процесса, типа "пришёл-увидел-победил-проконтролировал". И как раз недавно вспоминали про чью-то поездку в Пукет на выходные, что для путешествия надо всё разузнать, заказать, забронировать и тд, видимо кто-то действительно по вышеописанному тайскому методу отдыхать ездил. Но вспомнил это с того, что малайзийские китайцы тоже то азиаты, но по рассуждениям выходят европейцы.

[AlexMF]

Дим, на какой вопрос ты хочешь получить ответ? Что такое комфортное проживание? )) Боюсь, это в посте не объяснить, это надо чувствовать самому. Кто владеет языком, этим средством коммуникации, тот знает, что это такое. Могу объяснить, что такое не владеть этим средством. Представь, что ты не умеешь читать и к тому же глухонемой. Поскольку ты все же можешь читать и говорить (по-русски и английски) и не немой, то ты сможешь представить разницу. Т.к. если бы ты на самом деле не мог читать ни на одном языке и был глухонемой, то ты бы тоже жил, но не смог бы представить, как оно ваще, слушать, говорить и читать. Так и я тебе не смогу объяснить, что значит комфортная жизнь, т.к. это будет даже не диалог, а монолог, мой монолог, который ты все равно не услышишь. ;)

"В заключение скажу: тот, кто выучит тайский серьезно, до чтения и понимания на слух до 70 - 80 процентов, откроет для себя совершенно новый Таиланд, и с ним вместе - совершенно новый мир." Е.Беленький

Дим, ты об этом хотел спросить?

[kon yii-pun]

Дим, на какой вопрос ты хочешь получить ответ?

гы, ну все, как я описал выше
на вопрос Сергея22 - ты до сих поp не вернулся с прогулки, на мой ворсос про кошеk - другая тема, на вопрос g14 - ответа нет

ты знаешь, что в бангкоке есть безработиЦЦа? куда таец, нах, подорвется и поедет - ему надо оплачивать машину, взятую в кредит (привет "шашечкам"), платить за школу для ребенка, отдавать кредит за дом/квартиру - а для этого всего

каждый день, надо гондурасить.

и по "комфортному проживанию"
не надо монологов - дай четкое определение твоего понятия "комфортное проживание"

[Sergey22]

гы, ну все, как я описал выше

Дим, нам ответили

"В заключение скажу: тот, кто выучит тайский серьезно, до чтения и понимания на слух до 70 - 80 процентов, откроет для себя совершенно новый Таиланд, и с ним вместе - совершенно новый мир." Е.Беленький

Правда я так и не понял. Как возможность подорваться в любое время куда-то сочетается с одним выходным в месяц\неделю? Тех кого знаю, либо спят в этот выходной, либо пьют и едят с такими же в соседней макашнице.
Мы опять не в той стране....

[AlexMF]

Дим, я уже тут так много букв написал. Ты думаешь, если я еще один пост специально для тебя напишу, этого будет достаточно? ))) В том, что написано, есть ответы на все ваши вопросы. Причем, заметь, написано по-русски. Если даже так не понятно, то я уж и не знаю, как донести мысль, каким еще способом. )))
Вот тебе моя командирская зарука: комфортное проживание - это думать двумя полушариями головного мозга. )))

Как возможность подорваться в любое время куда-то сочетается с одним выходным в месяц\неделю? Тех кого знаю, либо спят в этот выходной, либо пьют и едят с такими же в соседней макашнице.

Надо лишь оторвать собственную задницу от кровати и поехать попутешествовать - на удивление много можно встретить путешествующих тайцев, пообщаться с ними на заправке, у водопадов, еще где-нить. Самолеты тоже не пустые летают, поезда без пассажиров не ездят. Автобусы - тоже. До этого самому не додуматься? Так сложно? ;)
Я имел ввиду скорость принятия решения, а путешествия привел в качестве примера. Еще раз по буквам, в качестве п-р-и-м-е-р-а. Есть такое слово - пример. Это когда описывается типичный случай. Это хоть понятно? Разбирать места для путешествий и процентное соотношение путешествующих по отношению к всему населению нет никакой необходимости, как и считать количество жующих в макашнице, выходные дни соседа и пр. К теме это не имеет никакого отношения. Область принятия решений может быть абсолютно любая, насколько хватает воображения.

[AlexMF]

по-тайски это называется "ренг лао хай фанг"
сорри за эксент

Эксент еле разобрал. )) Рыанг лау хай фанг - рассказ, информация для ознакомления.

[g14]

Есть такое слово - пример. Это когда описывается типичный случай. Это хоть понятно?

Понятно, что по-вашему, весь перечень категорий тайских граждан, который я указала выше, совершенно не типичен, т.е они, вместе с частью присутствующих здесь, тоже живут "не в том Таиланде".
Так и не было приведено ни одного примера, как кто-то из перечисленных может быстро сорваться, не рискуя потеряв после этого работу .

на удивление много можно встретить путешествующих тайцев, пообщаться с ними на заправке, у водопадов, еще где-нить. Самолеты тоже не пустые летают, поезда без пассажиров не ездят. Автобусы - тоже. До этого самому не додуматься? Так сложно? ;)

Какая связь между количеством путешествующих и скоростью принятия решения? Здесь никто и не утверждал, что тайцы мало по стране ездят, но не факт, что до этого они не готовятся месяц-другой.

[AlexMF]

g14, вы что хотите узнать? Кто конкретно может куда-то сорваться в путешествие? Надо имена назвать? ))
Теперь смотрите, вот ваши фразы, взаимоисключающие друг друга:

Так и не было приведено ни одного примера, как кто-то из перечисленных может быстро сорваться, не рискуя потеряв после этого работу

и

Какая связь между количеством путешествующих и скоростью принятия решения? Здесь никто и не утверждал, что тайцы мало по стране ездят

Более того, на первую цитату я уже ответил, потрудитесь перечитать, если вам это действительно интересно, и вопрос не носит риторический характер: "Я имел ввиду скорость принятия решения, а путешествия привел в качестве примера. Еще раз по буквам, в качестве п-р-и-м-е-р-а. Есть такое слово - пример. Это когда описывается типичный случай. Это хоть понятно? Разбирать места для путешествий и процентное соотношение путешествующих по отношению к всему населению нет никакой необходимости, как и считать количество жующих в макашнице, выходные дни соседа и пр. К теме это не имеет никакого отношения. Область принятия решений может быть абсолютно любая, насколько хватает воображения."
Вашего воображения хватило, чтобы отреагировать лишь на один пример возможности принятия решения - уехать путешествовать, т.е. только на тот п-р-и-м-е-р, который я привел. О.к., приведу еще несколько, если вы сами это сделать не в состоянии. Представьте скорость принятия решения сменить работу, пойти в гости, приготовить еду дома или пойти в ресторан, пойти в кино, откликнуться на предложение (поездки, новой работы, пойти в гости...), починить дырявую трубу и т.п. Сейчас понятно? Или теперь примеров слишком много, и они не помещаются в голову?

Вы разберитесь сначала, что хотите спросить. Если вы правильно поставите вопрос, то в нем уже будет содержаться ответ. А еще лучше сделайте сами опрос разных категорий граждан и опишите тут свои наблюдения. Судя по вашим постам, можно предположить, что вы просто живете на территории Таиланда, а не в Таиланде, а это разные вещи.

не факт, что до этого они не готовятся месяц-другой

Не факт, что завтра не будет дождя. Ваше утверждение из этой же категории, т.е. не несет никакой информации, болная бессмыслица, словесный мусор.
В следующий раз формулируйте вопросы корректно, плз.
И еще, определитесь сами, зачем вы задаете вопрос. ))

[gh19]

Надеже, гражданка не вопрос задает, но приводит антитезис.
"Антитезис в логике и философии — суждение, противопоставляемое тезису. А. в философии Г. Гегеля — ступень триады, момент отрицания в диалектическом развитии. А. — отрицание (снятие) исходного момента триады — тезиса — и превращение его в свою противоположность, которое, в свою очередь, отрицается третьим моментом — синтезом, соединяющим в себе особенности двух предыдущих ступеней развития."
То есть, в идеале, стороны уже были бы должны родить синтез, но, видимо, где-то пробуксовывает...

[g14]

g14, вы что хотите узнать? Кто конкретно может куда-то сорваться в путешествие? Надо имена назвать? ))
Теперь смотрите, вот ваши фразы, взаимоисключающие друг друга:

Так и не было приведено ни одного примера, как кто-то из перечисленных может быстро сорваться, не рискуя потеряв после этого работу

и

Какая связь между количеством путешествующих и скоростью принятия решения? Здесь никто и не утверждал, что тайцы мало по стране ездят

Что здесь взаимоисключающего? Да ездят много, но откуда вывод, что решение об этих поездках принимается в течении 10-15 минут, а не планируется за пол года?
Тайцы с которыми я ездила на Север, планировали поездку более, чем за месяц. Совмещали отпуска, искали акции на перелеты.

Вашего воображения хватило, чтобы отреагировать лишь на один пример возможности принятия решения - уехать путешествовать, т.е. только на тот п-р-и-м-е-р, который я привел.

Да, мы тут обсуждаем сейчас именно это. Этот момент меня заинтересовал. Правилами форума это запрещено? Если хочешь спросить, то можно спрашивать только сразу обо всем тексте?

О.к., приведу еще несколько, если вы сами это сделать не в состоянии. Представьте скорость принятия решения сменить работу, пойти в гости, приготовить еду дома или пойти в ресторан, пойти в кино, откликнуться на предложение (поездки, новой работы, пойти в гости...), починить дырявую трубу и т.п. Сейчас понятно?

Я сама и масса моих знакомых такого рода решения тоже принимают достаточно быстро. Как только замечаю, что течет труба, я тут же звоню в ДЕЗ, а не обдумываю это даже в течении 15 минут. Алекс, если для вас, когда вы жили в России, поход в ресторан являлся таким важным событием, что его надо было долго обдумывать, то сейчас в моем окружении это решается очень быстро, больше времени уходит на выбор ресторана.

Или теперь примеров слишком много, и они не помещаются в голову?

Это в тайских монастырях учат такому стилю общения с людьми?

В следующий раз формулируйте вопросы корректно, плз.

В чем некорректность моего вопроса? Или корректны только высказывания "О как интересно!" "О как здорово!"?

И еще, определитесь сами, зачем вы задаете вопрос. ))

Это про что?

[moulya]

у меня есть маленькое предложение: российско-тайские внутриобщинные разборки можно куда-нибудь вынести? ничего личного, но вы же можете открыть соседник топик на этом "анти-секс туризм форуме" топик "анти алексмф" и высказать свое видение Таиланда?

у меня, например, после поедки в Китай сложилось о стране впечатление диаметрально противоположное тому, что пишут в мировой прессе. И чего теперь - топить меня?

[moulya]

У нас в конторе боссы малайзийские китайцы всё пытаются поучать тайский персонал последовательности в делах, везде развешаны таблички про ведение рабочего процесса, типа "пришёл-увидел-победил-проконтролировал". И как раз недавно вспоминали про чью-то поездку в Пукет на выходные, что для путешествия надо всё разузнать, заказать, забронировать и тд, видимо кто-то действительно по вышеописанному тайскому методу отдыхать ездил. Но вспомнил это с того, что малайзийские китайцы тоже то азиаты, но по рассуждениям выходят европейцы.

вполне допускаю, что их профессиональное становление прошло в конторе с европейским мененджментом, поэтому они это уже впитали и теперь хорошо понимают, как именно надо помогать подчиненным работать.

[AlexMF]

у меня есть маленькое предложение: российско-тайские внутриобщинные разборки можно куда-нибудь вынести? ничего личного, но вы же можете открыть соседник топик на этом "анти-секс туризм форуме" топик "анти алексмф" и высказать свое видение Таиланда?

Поддерживаю предложение.
У меня сложилось стойкое впечатление, что g14 - либо провокатор, либо сама не ведает, что пишет. Поэтому по 10 раз отвечать на одни и те же ее вопросы я не буду. Так же я не собираюсь рассказывать исключительно для g14, в каких монастырях чему учат, выдавать на ура списки путешествующих тайцев, объяснять, в чем некорректность вопроса, а так же точный замер времени принятия решения похода в ресторан в Таиланде и в России, является ли лично для меня это важным событием, рассказывать о правилах форума и объяснять "это про что", причем, все вместе в одном топике про обзор тайской культуры.
g14, я могу вас попросить больше не задавать вопросов в одном топике в столь широком диапазоне, начиная от моих личных ресторанных предпочтений и списков тайцев до "это про что?"?

[Гость]

Да уже давно пора модератору вмешаться.
А то мы от AlexFM'а еще долго продолжения не дождемся.

Тема вроде бы называется "Краткий обзор тайской культуры" и должна соответствовать названию.
А наблюдение за поведением офисных, барных и пр. работников или изучение нравов Патайи- это явно не сюда.
Хочется пофлудить - предлагаю открыть тему типа "Мой личный опыт: нравы и привычки отдельных граждан государства Таиланд".

[g14]

Вашего воображения хватило, чтобы отреагировать лишь на один пример возможности принятия решения - уехать путешествовать, т.е. только на тот п-р-и-м-е-р, который я привел.

g14, я могу вас попросить больше не задавать вопросов в одном топике в столь широком диапазоне,

Вы уж определитесь.

Как конкретный вопрос на который почему-то сложно ответить, так стразу провокатор. В итоге, как писалось выше, или забыл, или не заметил, или с прогулки не вернулся... одна вода.

[g14]

у меня есть маленькое предложение: российско-тайские внутриобщинные разборки можно куда-нибудь вынести?

Что именно в вопросе не относится к теме? Замечания по поводу моей головы, что там умещается что нет?
Предлагаю сделать закрытую тему, где автор сможет вести диалог сам с собой, без участия оппонентов. Но вообще-то это форум.

[moulya]

честно говоря, не заметила на севере Тая какого-то особого надрыва по поводу работы по 24 часа в сутки... скорее наоборот. Владелица геста в ЧРае - тайка, муж швецарец. я там была 2 ночи, видела ее только одно утро. могу согласиться, что гест в ЧМ был нетипично тайским (Блюхауз), что Тим, что Тони постоянно там отсутствовали, в 10 вечера все выключалось, жизнь замирала. Единствееное место, где уивдела работу на износ, - это ТР гестхауз в Сукхотае. Просто была поражена, но может быть у него слишком амбициозные планы. В Чинг Дао в Мейли бунгало (второй по ценнику, после Неста) - тишь да гладь + ну очень дорогая тачка у этой Мейли, судя по вашим словам, она должна просто надрываться. я так понимаю, что многое упирается в степень налаженности бизнеса и собственные амбиций. Но это ИМХО!!!
могу еще вам похожих ситуаций подкинуть, когда тайцы предпочитали ничего не делать, чем заработать денег

[kon yii-pun]

могу еще вам похожих ситуаций подкинуть, когда тайцы предпочитали ничего не делать, чем заработать денег

а что, кто-то спорит с тем, что "тайцы предпочитали ничего не делать, чем заработать денег" если есть возможность - муж фаранг/ипун/каоли, сетра/жена работают и засылают бабло, наследство
сколько таких в %
остальные вынуждены работать и вдруг подорваться и свалить на водопады или повтыкать на подсолнухи у них нет возможности
кста, бизнесом в тае с давних пор занимаются китайцы и индусы, а тайцы - или наемными работниками, или на гос. должностях, или как в вышеперечисленных ситуациях

Рыанг лау хай фанг - рассказ, информация для ознакомления.

это наверное по-научному
в разговорной речи другой мининг))

[AlexMF]

Рыанг лау хай фанг - рассказ, информация для ознакомления.

это наверное по-научному
в разговорной речи другой мининг))

Конечно, Дим, тебе виднее. Как и "супа". ))
เรื่องเหล่าให้ฟัง

[Гость]

Нет никаких "тайцев" на самом деле.

Все время спор идет о неких абстрактных "тайцах", хотя по контексту дискусси лучше бы их было назвать "таиландцами" - гражданами Таиланда
(у g 14 это где-то мелькает).
А то в результате подмены понятий какой-то базар получается.

Сами кхон таи ("тайцы") - это нация-объединитель: и культурой, и религией и государством.
Примерно как русские.
А кроме них в Таиланде еще много кто живет.

В Таиланде (если только по-крупному делить в этнокультурном плане) есть север, есть огромный Корат (там кстати лао живут), есть долина и дельта и т.д.и т.п.

Ниже перешейка (Пхукет, Краби и т.п.) - вобще другая история и культура. Исторически это не Тай. Кто был - очень заметно.



Так что когда Чиангмай сравнивают с Пхукетом, то это тоже самое, что у нас сравнивать Архангельск с Краснодаром или чем нибудь по-южнее.
У Гумилева это называется (как метод): "взгляд из мышиной норы" или "аберрация близости".

Читайте тему внимательно, она о ТАЙСКОЙ КУЛЬТУРЕ как явлении,а не о повадках отдельных индивидов в разных местах.

[Sergey22]

Нет никаких "тайцев" на самом деле.

Тогда о чем речь ниже? Нет тайцев, нет тайской культуры.

Читайте тему внимательно, она о ТАЙСКОЙ КУЛЬТУРЕ как явлении,а не о повадках отдельных индивидов в разных местах.

Кстати, она, культура, складывается из повадок отдельных индивидов.
Либо является чем-то абстрактным, имеющим очень малое отношение к реальной жизни.

[Гость]

Нет никаких "тайцев" на самом деле.

Тогда о чем речь ниже? Нет тайцев, нет тайской культуры.

Читайте тему внимательно, она о ТАЙСКОЙ КУЛЬТУРЕ как явлении,а не о повадках отдельных индивидов в разных местах.

Кстати, она, культура, складывается из повадок отдельных индивидов.
Либо является чем-то абстрактным, имеющим очень малое отношение к реальной жизни.

1. Не выдергивайте из контекста. Читайте дальше по тексту.
Слова всегда важны.
Русская кульутра, русскоязычный, русский и российский - попробуйте разобраться, может будет проще, чем с тайским и таиландским.

2." Кстати, она, культура, складывается из повадок отдельных индивидов".
Наоборот. Самый яркий пример - тысячелетние истории Китая и Индии. Культуру создают элиты.

3. "Либо является чем-то абстрактным, имеющим очень малое отношение к реальной жизни."
Она ее регулирует. Несмотря на попытки отдельных индивидов ее разрушать и вырываться из системы этнокультурных ценностей и обычаев.
Вы когда плюете через левое плечо или стучите по дерево, что думаете?

[AlexMF]

Выдергивать часть контекста - это уже определенный тон. )) Обычно это практикуют, когда сказать нечего.

[Sergey22]

Выдергивать часть контекста - это уже определенный тон. )) Обычно это практикуют, когда сказать нечего.

Лить воду это давно фирменный стиль

[AlexMF]

Льем воду дальше.
У нас в "деревне" построили новую чеди, по этому вопросу гуляли 5 дней. В ролике - соседи, ни одного профессионального артиста, только самодеятельность. В общем, вечеринка, день четвертый:


Только не спрашивайте, откуда у них есть на это время, сколько недель в сутках они работают и что делают в воскресенье. Кому интересно - спросите у них сами.

[Gr]

Крутая тусовка.
А вот взять нашу контору: недавно уволился менеджер проектов, взял и ушёл, говорит мне пойду дома посижу, устал и всё такое, за ним потом куда-то подевались инженер-конструктор, инженер-программист, может их тоже малазийцы задолбали, но сегодня читаю чьё-то тайское резюме на столе завалялось, там человек 26 лет, инженер-электрик за 2009 год сменил работу 4 раза, где-то по 2 месяца работал. Вот может это и есть способ их освобождения, к тому же многие периодически пропадают на1-2 дня в некий абстрактный "аннуал лив". И не похоже, что сильно их заботит бремя кредитов на машину, дом или что там ещё у них.

[AlexMF]

5-й день обрабатываю, там ваще чума, вчера снимал.
На этот праздник подтянулись жители не только соседних мубанов и храмов, но были и представители соседних провинций, эдакие делегации. Это нормально в тайских конторах делать подобные командировки для сотрудников и вообще для всей конторы, благое дело. Поэтому частенько можно встретить изменение графика работы конторы (как частной, так и государственной), когда все сотрудники едут совершать тхамбун в храм, напр. Или контора выделяет для храмов или благотворительных учреждений собственный транспорт на несколько дней. В фаранговских конторах это, разумеется, не так.

[Gr]

А как любопытно в тайской культуре сочетается открытие нового вата или чеди и танцующие в трусах девочки? Вроде как даже являться в храм в таком виде не положено.

[AlexMF]

Они же не в храме танцуют. )) Храму - храмово, народу - народово. Это большой народный праздник, он проходит не только в храме. Даже дома граждане устраивают шумные вечеринки по этому поводу, после чего собираются как в храме (в первую очередь), так и на различных концертных площадках. Идет шествие от группы домов, у каждой группы свои украшения и подарки храму, машина с генератором и музыкой, музыканты, танцоры. Эта процессия движется сначала в храм, где проводится для нее отдельный ритуал с подаяниями и благословениями, а потом вся группа перемещается на танцевальные, концертные и театральные площадки, использует соответствующие костюмы и прочий реквизит.

[Гость]

А как любопытно в тайской культуре сочетается открытие нового вата или чеди и танцующие в трусах девочки? Вроде как даже являться в храм в таком виде не положено.

Так же как фундамент и флюгер в одном доме.
Они сильно отличаются: как функцией,так и заметностью для окружающих.

Кстати, у нас как раз после возвращения из Патайи те же самые люди Всенощную на Рождество стоят
и прорубях на Крещение купаются.

[AlexMF]

К тому же, девушки танцуют в трусах, а не без них. )) Это сценическая одежда. А поет в ролике папа одной из них.

[AlexMF]

Продолжаю лить воду. Я понимаю, что Сергей22 написал бы куда подробнее, обстоятельнее, больше и лучше, но он почему-то не пишет. (Возможно, в БКК Пост этого пока нет). Ну, или Дима-Йипун, напр. Или просто не хотят, наверное. Поэтому пока приходится это делать мне. )) А Сергею предлагаю пока написать статью про тайский кукольный театр (история, создание кукол, актеры, темы, спектакли, исторические и современные места проведения выступлений, угасание и возрождение, современное развитие и т.д.). ))

Духи-хранители земли

Очень старая традиция, в которую до сих пор не только верят, но и всесторонне поддерживают тайцы - вера в духов-хранителей земли и мест обитания.
Большинство людей, верящих лишь в себя, не знают причин возникновения тех или иных поверий, как и то, какой смысл в них заложен. Те, для кого такое отношение является привычным делом, попадая в сложные ситуации зачастую лишь расстраиваются, недоумевая, отчего пошла полоса невезения, обвиняя в этом кого угодно. Попытки перешагнуть через эту полосу не всегда завершаются успехом, а найти причину неудач не представляется возможным. Считается, что это лишь результат игнорирования законов природы и традиций, которые соответствуют этим законам.
Существует одно древнее поверье, гласящее о том, что в начале строительства дома перед тем, как заложить первую сваю, в первую очередь надо построить домик для того духа, который живет на этой земле и является ее настоящим хозяином. Считается, что это поможет сохранить здоровье и благополучие тех людей, которые будут жить в новом доме, привлекая к ним благополучие и процветание, защищать от нападок злых духов и людей. Этот домик называют домом духа земли, сан пхра-пхум.
Во время праздников и ритуалов, посвященных подаяниям монахам, чтениям разделов палийского канона, совершения буддийских почестей, необходимо так же приготовить еду и сладости и поднести их духу земли. (Это подношение нельзя нюхать специально, как и цветы, предназначенные духу, Будде или монахам. Это все равно, если вы прийдете к кому-то в гости, сядете с хозяином за стол и сначала залезете к нему в тарелку и «понадкусываете» часть еды.) Такое же подношение должно быть сделано для статуэтки Будды и для монахов. Спустя некоторое время (напр., сутки), это подношение можно убрать от домика духа, но перед этим следует оказать почести духу (вай пхра-пхум). Еда, которую съел дух, становится безвкусной, дух питается вкусом и запахом еды, а то, что осталось, считается отходами.
Есть еще одно поверье, связанное с духами земли. Если человек пришел в чужой дом, и собрался заночевать там, то он, в первую очередь, должен оказать почести духу той земли (совершить крап-вай), показав тем самым уважение и приверженность традициям, ибо тот дух является истинным хозяином той земли и места, где человек проведет ночь. Если это не сделать, то сон его будет коротким, прерывистым, беспокойным, возможно, что он почувствует даже тяжесть на груди и не сможет от нее избавиться, как будто его кто-то прижал. Считается, что это дух осерчал за то, что ему не оказали положенные почести, как хозяину этого места. Если такое случилось, то лучше всего всего встать, воскурить благовония, зажечь свечу и вместе с цветами возложить это к домику духа. Это является извинением за совершенную ошибку. И когда настанет время покинуть этот дом, стоит предупредить духа об этом, тогда он уберет все препятствия и возможные неприятности по пути домой.
Эта традиция учит относиться к духу земли с почтением. Знание и соблюдение ее считается хорошим тоном. Не стоит так же забывать поблагодарить духа земли, на которой стоит ваш собственный дом, когда вы собираетесь покинуть свое жилище надолго. Люди приходят и уходят, рождаются и умирают, а духи земли живут на ней всегда и являются ее единственными настоящими хозяевами.

Возможно, вы замечали на дорогах Таиланда домики духов, стоящие вдоль дороги. Существуют две основные причины их наличия в тех местах, где вы их видели. Домик в самой высокой точке местности - такой же домик духов, как и в домах тайцев, Они возведены для хозяев этой местности. Этих домиков может быть несколько, это ничего не меняет. Духи живут и охраняют свою территорию. Если человек будет игнорировать такое положение вещей, засорять природу, духи могут рассердиться и отказать в покровительстве на своей территории тому, кто не соблюдает заведенных порядков.
Домики вдоль дороги так же могут возводиться на месте аварий или катостроф. Считается, что духи погибших на этом месте могут вернуться, и им надо создать комфорт и оказать внимание. В конце концов, это просто добрая память о безвременно ушедших.
Скорее всего вы так же видели старые деревья, увешанные триколорными ленточками. Старое дерево (особенно почитается фикус, дерево бодхи) - это тот же дом духов, они живут там, поэтому строить дополнительный домик нет никакой необходимости. Старое дерево пережило многих в этом месте, оно много видело и многое знает, и оно живое. Это замечательное жилище для духов земли, оно само - дух этой земли. Понимая это, можно понять трепетное отношение местных жителей к таким деревьям. Деревья, приближающиеся к почтенному возрасту, могут быть взяты под патронаж храмов, тогда стволы таких деревьев обвязываются полотнами из монашеской одежды. С одной стороны, это указывает на то, что монахи будут за ним ухаживать, и никто не должен вредить этому дереву, а с другой - такое дерево является потенциальным жилищем духов, и кто знает, чей дух туда поселится и воспользуется той информацией, которую хранит это древнее растение.
Если вы выезжаете на пикник, помните и там о духах того места, куда приедете. Накрывая «поляну», положите немного свежей еды в чистую тарелку или чашку, по чуть-чуть того, что вы сами собираетесь кушать и поставьте эту чашку под самое старое на вид дерево, стоящее неподалеку. Это благодарность и почтение местным хозяевам - духам - за предоставленную ими возможность отдохнуть в этом месте. А может быть это - потенциальное дерево для потенциального будды, нынешнего монаха.
Соблюдение этих традиций может показаться современному западному человеку излишним. Конечно, в такое время, когда космические корабли постоянно чего-то там бороздят, мысль о духах и старых традициях может показаться атавизмом. Но тут в полной мере работает закон обратной связи: как ты будешь относиться к традициям, так и они к тебе. Почтительное отношение и соблюдение ритуалов с детства формирует почтительное отношение не только к духам, изображениям или реликвиям, но и ко всему окружающему пространству и людям, это часть воспитания. Игнорирование такого порядка вещей приведет к тому, что порядок проигнорирует такого человека. Тайское общество довольно лояльно по отношению к чужакам и предлагает легкий выход из ситуации, когда приобщение к традициям невозможно по какой-то причине (нежелание, иная вера, взгляды и т.п.) - позицию ไม่เชื่อแต่ไม่ลบหลู่, не верю, но не оскверняю, отношусь с должным уважением.

[Гость]

С душой и эмоционально.
Спасибо.

Можно поспрашивать?

1. Вы называете духов "пхра-пхум", если я правильно понял.
Везде в литературе употребляют слово "пхи" (в англоязычной - phii).
В чем различие ?

2. Еще: о святилищах, посвященных индуистским богам (Эраван на перекрестке, Ганеша около Айсетана и пр),
которым поклоняются как местным духам.
Есть ли они еще где-нибудь, кроме Бангкока ?
Если, что нибудь знаете об этом по-подробнее - расскажите как-нибудь.
Брахманизм и все, что с ним связано всегда были королевскими ритуалами (и в других странах ЮВА тоже).
А как это попало на тайские улицы ?