Рим, Флоренция, Венеция, Милан, Неаполь на поездах.

[Persian tramp]

Так автор именно в этом месте сняла отель.

Я так понял, что нет. Отель был севернее Термини, ближе к Тибуртине. Жаль, что автор не сообщает название отеля :)

[LinJeyan]

На площади у Термини бомжей нет. Там автобусные остановки и стоянка такси. На улице Джованни Джолити (справа, если стоять лицом к центральному входу на вокзал) бомжи действительно есть.

Вот вы поняли, о чём я говорю, и всё равно докопались. Или надо было геометку прикладывать к посту?)

[hellen-k]

просто так-типа надоело нам работать.

Это вам там сказали или вы так придумали?

забастовки

Да, в Италии существуют профсоюзы, которые отстаивают права работников.

[hellen-k]

Собственно с безбарьерной средой в Италии вообще катастрофа, здесь такого понятия не знают вообще. Например вряд ли инвалид может посетить музей, где лифты как бы есть, но посетители ими пользоваться не могут

Ещё как могут. И посещают. И сопровождение и помощь оказывается бесплатно. И вообще инклюзия инвалидов в Италии удивительная.

сайт у них в разы удобнее трениталии.

Только потому,что не на итальянском?

Ну откуда нам было знать, что платформа появляется только за 5-10 минут до самого поезда?

И снова скажу - к поездке надо готовится. Если вы этого не хотите делать, то либо спотыкается о то, что в другой стране может быть что-то устроено не так,как вы привыкли. Или заказывайте ВИП сервис с сопровождением, что вас везде водили за ручку.

[nikros]

снова скажу - к поездке надо готовится. Если вы этого не хотите делать, то либо спотыкается о то, что в другой стране может быть что-то устроено не так,как вы привыкли. Или заказывайте ВИП сервис с сопровождением, что вас везде водили за ручку.

Я жила в четырех странах, и посетила 26. Я не в первый раз путешествую, мне есть с чем сравнивать, и я знаю, о чем говорю.

[hellen-k]

Москва к туристам относится намного лучше, чем Рим. Неужели вы этого не замечаете?

Москва точно нет. Хорошо хоть к футбольному чемпионату надписи на английском появились) И уже исчезли)
В Риме и во всей Италии ни разу проблем не возникало.

[pol_sveta]

А здесь полно людей, которые были в Италии и ничего такого страшного и неудобного тут не увидели. Может, потому что лучше готовились и были готовы к тому, что здесь другая страна и тут много может быть по-другому?
Даже ваше неумение и нежелание использовать цитирование многое говорит о вас.

[Persian tramp]

Мы до Маджоре не дошли.

Да вообще непонятно, что вы в Риме успели увидеть... Колизей, Форум, Ватикан упоминаются вскользь и всё.

[Advisor MD]

это мы как будто в разных римах были.

Ну это все есть в Неаполе. В Милане перед вокзалом ночью спят десятки бомжей. Не скажу что прям сильно грязно, но приятного мало.

[nikros]

Приехали во Флоренцию во второй половине дня. Таксист с итальянской небрежностью привез нас на площадь, и со словами: «это где то здесь», выгрузил нас и уехал. Пришлось площадь по периметру обходить в поисках гостиницы. С одной стороны могли бы покрупнее вывеска гостиницы написать, с другой стороны, понимаешь, что это испортило бы вид исторической площади.
Гостиница была в 5 минутах ходьбы от Дуомо на площади Аннунциата. Вообще я потом поняла, что в любом итальянском городе есть Дуомо, и обычно все дороги ведут к нему. Покидали вещи в гостинице, побежали гулять.
Город шикарный! Прямо туристическая конфетка! Такая уютная после чопорного неласкового Рима. Дуомо 3 раза вокруг обошли, и каждый раз новые детали примечаешь. Потом через площадь Сеньории к Понте Веккио. Куча туристов, все веселые, звучит живая музыка. Понте Веккио показался мне самым романтичным местом в мире.
Вечер завершился на мажорной ноте поеданием вкуснейших тальятелле с трюфелями на площади около дворца Пити.
После Рима я влюбилась во Флоренцию.
На следующий день пошли осматривать достопримечательности более подробно. На Дуомо мы билетов не покупали, а стоять в длиннющей очереди не захотели (и в сам Дуомо, и в Джотто). Зато в Санта-Кроче очередь за билетом всего на 5 минут. Осмотрели базилику, нашли роскошные погребальные саркофаги Микельанджело, Галилея и Данте.
Потом подошли к палаццо Веккио, оказалось он в этот день работал полдня, и мы уже опоздали. Пошли к палаццо Пити, там тоже очередь была совсем не большая. Купили билеты в палаццо (без садов, побоялись что на сады уже времени не останется, как я уже писала, мы очень подолгу по музеям ходим), ну интересно, конечно, красиво, но не Петергоф.
На третий день были куплены билеты в Уффици на 2 часа дня. День выдался менее жаркий, и мы решили прогуляться в садах Бардини, которые рядом с садами Боболи. Путеводитель обещал нам шикарные виды на город. На кассе кассирша сообщила, что может продать нам билеты на оба сада, это стоит 11 евро, -а если только один сад, то сколько это стоит?»-10 евро, -«тогда дайте нам тот сад что за 1 евро» :-)
Купили билеты на оба сада. Сады Бардини очень рекомендую, действительно, никого народу, а виды на город шикарнейшие. С другой стороны в моем понимании сад-это когда за растениями ухаживают, пропалывают сорняки, поливают. К этому саду рука садовника не притрагивалась наверное, со времен Бардини. Плюс почерневшие скульптуры с отколотыми частями. Тоже самое могу сказать про сады Боболи, но виды там похуже.

[nikros]

Да вообще непонятно, что вы в Риме успели увидеть... Колизей, Форум, Ватикан упоминаются вскользь и всё.

Колизей плюс форум и Палатин-это полный день, Ватикан-музеи и собор- еще полный день, плюс испанская лестница, фонтан Треви, форум Траяна, Витториано и палаццо Венеция в самый первый день. Вряд ли кто то за 3 дня больше успевает. И подробно описывать их смысла не вижу, тут на форуме этих описаний полно. Я в самом начале предупредила, что речь в отчете пойдет в основном о практической стороне путешествия. Кроме того, мы никогда не ставим себе цели осмотреть все достопримечательности. Отпуск это отдых, а не забег по путеводителю. Мы предпочитаем просто гулять по городу, смотреть, как люди живут. Это гораздо интереснее. Мы нагуливали по Риму 25-30 тысяч шагов ежедневно. И вот с этой «прогулочной» частью как то совсем в Риме не задалось.
Ну я еще не дописала, у нас потом в Риме еще 2 дня довольно любопытных дня было. Они частично исправили впечатление о городе, но у нас к тому времени уже сложилось не самое лучшее впечатление об Италии в целом.

[nikros]

Москва точно нет.

Вы можете себе представить, что в Москве закрыли метро просто так. Не из за аварии, не из за забастовки (Котов в Москве тоже не бывает), а просто так, «сегодня после 2.30 метро закрыто» и все. Без всяких объяснений. Тысячи людей не смогли попасть на работу или по другим делам. Но никаких объяснений вам не дадут. Как хотим, так и работаем.

[hellen-k]

Без всяких объяснений.

Я сомневаюсь, что просто так и без объяснений что-то там закрыли. Если вы на знаете где смотреть информацию, это не значит, что информации не было.
И "просто так" ничего не закрывают.

А в Неаполе метро в один из дней вообще перестало работать после 2 часов дня «просто так», не авария, не чрезвычайные обстоятельства, а просто так-типа надоело нам работать.

какого числа это было?

[Persian tramp]

Не из за аварии, не из за забастовки ... а просто так, «сегодня после 2.30 метро закрыто» и все.

"Просто так" метро не закрывают.

[nikros]

Везде кроме Италии. Я погуглила причину закрытия. И нигде ее нет: вот просто так и написано: «сегодня метро закрывается в 2.30» без всяких объяснений.
И еще в результате этого я поняла, что метро в Неаполе довольно часто закрывается по разным причинам, и без причин. За 20 дней отпуска мы попали на 2 забастовки и один раз метро закрыли без причин, плюс постоянные опоздания поездов, В общем общественный транспорт Италии структура крайне не надежная.

[hellen-k]

Я погуглила причину закрытия. И нигде ее нет: вот просто так и написано: «сегодня метро закрывается в 2.30» без всяких объяснений.

Дата?

[d_iva]

Большие города Европы - это уже давно не то. Маленькие деревушки - там другое дело. В Риме я была в 2019. Конечно не ужас - ужас, но грязновато было. Причем неважно, вечером гуляешь - уже грязно, утром гуляешь - еще грязно. Под грязно я подразумеваю переполненные мусорные баки, то тут, то там валяющиеся бутылки и фантики, окурки и прочий бытовой мусор. И как вы правильно заметили, туристов много не только в Риме, в том же Сингапуре очень чисто, в Дубае чисто. Все таки это проблема властей, которые почему то не торопятся ее решать. Но справедливости ради не во всей Италии так. В Доломитах очень чисто и красиво. Там другая Италия.

[nikros]

Дата?
4.10
Но повторяю. Дата не важна, у них метро и так раз в неделю закрывается по объективным причинам или без-поичины не важны. Важно то, что на общественный транспорт в Италии надеяться нельзя! И это нужно знать всем туристам, путешествующим по Италии.

[senator]

Я погуглила причину закрытия. И нигде ее нет: вот просто так и написано: «сегодня метро закрывается в 2.30» без всяких объяснений.

Вы уже несколько раз подтвердили свое недостаточное умение пользоваться гуглем... И прочими сервисами.

[hellen-k]

Дата?
4.10
Но повторяю

«сегодня после 2.30 метро закрыто» и все. Без всяких объяснений.

. А в Неаполе метро в один из дней вообще перестало работать после 2 часов дня «просто так», не авария, не чрезвычайные обстоятельства, а просто так-типа надоело нам работать.

Без причины?
https://www.fanpage.it/napoli/treno-gua ... ra-tratta/
Ах, да. Этот сайт не дружественный, он на итальянском.
Поезд в тоннеле сломался. Одна из линий метро не работала 2 часа. Потом поезд переместили из тоннеля и все снова заработало. Информация везде была. Но видимо в Италии на итальянском. Странно.

или без-

Без причин ничего не закрывается.

. И прочими сервисами.

И даже элементарным цитированием, которое на мобильном у всех работает. Кроме.

[nikros]

Ай какой я молодец, нашел причину. А туристу, который не смог уехать от этого легче? Вы каждый день когда на работу в метро спускаетесь смотрите веб сайт метро, работает оно сегодня или нет? Вам будет легче от того, что оно сегодня не работает из за аварии (и дополнителтных автобусов, которые курсируют вдоль линий метро, как это делается в нормальных странах, если метро ломается, вам никто не предоставит). Ну в Италии наверное, действительно, надо. У них каждую неделю что то с транспортом случается.
Факт в том, что общественный транспорт в Италии не надежен!

[hellen-k]

А туристу, который не смог уехать от этого легче?

То есть вы обиделись на поломку поезда и сбой в планах, а потому заявили, что итальянцы закрыли метро потому, что им надоело работать?
Если вы с таким отношением коммуницировали с местными, то неудивительно, что вам отвечали взаимностью. Такие вещи очень чувствуются. А в Италии официант - не обслуга, которая обязана за деньги терпеть все, а такой же человек, как клиент. Равный ему.

[senator]

Факт в том, что общественный транспорт в Италии не надежен!

Степень надежности минимум такая же, как в восхваляемой вами стране...

Про самолеты недолетающие до аэропортов деликатно промолчим.

[hellen-k]

Степень надежности минимум такая же, как в восхваляемой вами стране..

Да, на днях буквально шла мимо входа на одну из станций, очередь на вход была жуткая. А коллега, которая с работы на электричке ездит, каждый день в стрессе - опоздания минут по 40.

[nikros]

Степень надежности минимум такая же, как в восхваляемой вами стране...
Я никого не восхваляю. Я пишу факты. В Италии различные проблемы с транспортом случились со мной 3 раза за 3 недели, т.е. в среднем раз в неделю. В России когда я ездила на метро в университет, а потом на работу, такие проблемы случались от силы раз в год.

[nikros]

Потом пошли в Уффици. Билеты были заказаны заранее, обменяли их в отдельно стоящей кассе без очереди. При этом в обычную кассу стояла длинная очередь часа на два из тех, кто хотел купить билет. Мой дотошный муж заранее составил план залов, и какие картины он хочет посмотреть. Пошли сначала на второй этаж, осмотрели, нашли «Рождение Венеры», и другие замечательные произведения. Потом собрались на первый этаж на Тициана, а он закрыт! Что такое?! Оказывается в эти дни первый этаж у них закрыт. Мы не могли этого знать, когда заказывали билеты за месяц. Муж возмутился, хотел в кассе половину от стоимости обратно требовать. От в кассе была очередь. Кстати объявление о том, что целый этаж закрыт, висело на кассе. Мы в кассе не были, т.к. бронь обменивают в другом месте. Ну это мы еще в очереди не стояли. А вот те, кто 2 часа простоял в очереди, чтобы увидеть Тициана, достоял, и у кассы обнаружил, что этаж закрыт. Ну как мы поняли в дальнейшем, закрывать половину экспозиции в музеях для Италии тоже норма. Это случилось с нами потом еще дважды.
Ну в общем если Флоренция по внешнему виду-это уже «другая Италия», то в головах у них такой же итальянский бардак, как и в Риме.
Вечером последнего дня уезжали в Венецию. Утром сходили в церковь Сантиссима-Аннунциата. Совершенно нереальной красоты церковь. Одно из ярчайших воспоминаний об Италии. Если будете во Флоренции-не пропустите.
Я еще хотела сходить в еврейский квартал, пошли в том направлении, но ошиблись улицей, возвращаться искать уже не стали, пошли просто гулять по набережной Арно. Очень приятная прогулка получилась. Флоренция намного чище Рима.
Чтобы не возвращаться к Флоренции опишу еще один эпизод. Мой муж захотел пойти в какой нибудь не туристический ресторан. На каком то сайте нашел, где ему рекомендовали самый-самый нетуристический ресторан, до которого было недалеко идти. Хотя нас предупреждали, что там может быть все заранее заказано. Мы пришли к открытию к 7 вечера, отстояли небольшую очередь, после чего нами объявили, что у нас есть один час на еду (т.к. после этого времени столик заказан). Очень интересный ресторан. Все стены (вместо картин) увешаны белыми листами, на которых маркерами каждый может написать, что хочет. Поэтому все стены там «исписаны», что создает уникальный дизайн.
Причем мы быстро обнаружили, что 90% посетителей говорят по английски, т.е. ресторан совсем не «местный». Однако на входе большими буквами написано по английски: «Нет американской еде! Не просите нас добавлять в кофе сахар, и не просите дожарить мясо до «прожаренного» (well-done).
Тут скажу, что в Италии действительно не подают стейки well-done. Но они при всей своей «недожаренности» никогда не бывают жесткими и резиновыми. Мясо полусырое, но невероятно мягкое. В мясе они толк знают!

[nassta]

Я восемь раз была в Италии, а вот сейчас читаю и терзают меня смутные сомнения, может я в другой стране была?))
Почему я такого ужаса, что описывает автор, ни разу не встретила?! :))
Права hellen-k что,

Если вы с таким отношением коммуницировали с местными, то неудивительно, что вам отвечали взаимностью.

[nikros]

А в Италии официант - не обслуга, которая обязана за деньги терпеть все, а такой же человек, как клиент. Равный ему.

Мы встречали в Италии разных официантов. И были те, кто откровенно манкировал своими обязанностями. А были и такие, о ком до сих пор приятно вспомнить. Да, возможно я обобщаю, но все же сложилось впечатление, что лишь небольшая доля итальянцев нормально исполняет свои служебные обязанности. Один случай в креперии чего стоит, когда продавец открытым текстом нам сказал, что сейчас ему делать блинчик не охота. И я не знаю, как можно его обидеть, просто попросив: «Excuse me, can I get а crepe”. Или я должна ему поклонится и ручки поцеловать, чтобы соизволил свою ж-пу от стула оторвать?

[hellen-k]

Мы не могли этого знать, когда заказывали билеты за месяц.

На сайте все написано.

в головах у них такой же итальянский бардак,

Снова перекладываете вину за свою неподготовленность и нежелание просто читать информацию на итальянцев.

когда продавец открытым текстом нам сказал, что сейчас ему делать блинчик не охота.

На итальянском? И вы его поняли?)

[nikros]

На каком веб-сайте? Который официальный, и как только нажмешь кнопку «билеты» сообщает, что ваша сессия закончилась? :-)
За месяц этого написано там не было. А даже если бы и было: у туриста во Флоренции обычно 2-3 дня, у него нет месяца, чтобы ждать, пока музей этот этаж откроет. Если работники музея заранее знали о закрытии, то почему билеты нам по полной цене продали. Опять как и с транспортом вопрос не в том, что один раз случайно закрыли. Но закрытие части экспозиции в музеях мы наблюдали 3 раза за 3 недели. Т.е. для Италии это норма. Если бы это случилось один раз: мы бы пожали плечами: «ну бывает, случайность!». Но в Италии это не случайность, им нормально .
И так же как я говорю будущим путешественникам: не надейтесь на общественный транспорт в Италии, так же и на музеи не стоит надеяться, если вы хотите увидеть что то конкретное.

[Spun Xrapuncov]

Рим-это первый город в моей жизни, в который я не могу влюбиться, и желание вернуться сюда вряд ли возникнет

Welcome to the club! Надеюсь вы все же получили удовольствие от поездки.

[Denisska75]

Один случай в креперии чего стоит, когда продавец открытым текстом нам сказал, что сейчас ему делать блинчик не охота

Насчет "неохота" вот прям странно, может, время было какое-то неурочное для блинчиков? В некоторых странах Европы такое есть - работают с 12 до 14, а потом все, до вечера ешь где хочешь.

[nikros]

На итальянском? И вы его поняли?)

На английском, конечно. В Италии (в отличие от Испании) мы почти не встречали людей, не говорящих по английски.

Насчет "неохота" вот прям странно, может, время было какое-то неурочное для блинчиков? В некоторых странах Европы такое есть
Большинство итальянских ресторанов работают с 11–12 часов дня и до 14–15, потом перерыв, и снова открываются в 6-7 вечера. Но это был не ресторан, а криперия-совсем маленький магазинчик, такие обычно весь день работают. Ну и время было 12 дня, когда все должно работать.

[hellen-k]

На английском, конечно.

Если бы он на итальянском заявил, что ему неохота делать блинчики, я бы ещё удивилась и возмутилась. Но как он вас понял и что имел в виду на английском - история теперь умалчивает. После закрытия метро, "потому что им просто надоело работать", меня терзают смутные сомнения.

когда все должно работать.

Или не все?

[nikros]

Венеция: по Венеции никаких особых планов не было, кроме как «просто погулять». Никаких билетов заранее не заказывали. Немного напряг вопрос с общественным транспортом, и как нам добираться до отеля. В Венеции вместо автобусов по каналам ходят вапоретто. Ну я залезла в Гугл Мапс, он мне сообщил, что до отеля от станции поезда нужно ехать вапоретто с причала В линия 2.Я на всякий случай еще написала в отель, они мне сказали, что нужен вапоретто с причала G-и кому верить? Ну на станции посмотрели на ближайший кораблик от причала G, и нам подтвердили, что он идет до нужной нам остановки. Ну потом выяснилось, что во всей Венеции только 2 маршрута-первый и второй, и каждым из них можно добраться от вокзала до гостиницы. Но только причалов на крупных станциях от A до G-и разобраться с какого именно причала придет нужный нам кораблик можно только спрашивая конкретно на этом причале.
На венецианский Дуомо (собор св. Марка) была длинная очередь, в дворец дожей тоже пускали только по заранее заказанным билетам. Хотя на противоположной стороне площади стояла почти пустая билетная касса, где предлагали комбинированный билет на Дуомо, дворец дожей и музей. (Это почти на всех достопримечательностях в Италии такая хитрость: половина экспонатов из достопримечатплтности выставлена в отдельном музее, чтобы вместо одной достопримечательности получилось две, и на каждую можно продавать отдельный билет, и получать в два раза больше денег.)
Ну мы решили, что у нас в Венеции только один день, и мы не хотим тратить его на музеи, лучше просто город посмотреть. Дошли до моста Риальто, там купили билет на вапоретто на целые сутки (Оказалось очень правильно сделали т.к. не на каждой остановке есть билетная касса), и стали кататься, выходить на кадры станции и там гулять.
Совершенно очаровательный город с такими романтичными маленькими водными переулочками и мостиками.
На станции San Stae набрели на вкуснейший ресторанчик Osteria Mosenigo-наверное, самый вкусный ресторан за всю нашу поездку. Мы даже потом на следующий день туда на обед перед отъездом еще раз поехали.
Катание на гондолах-очередная туристическая разводка на деньги-80 евро за полчаса. Народ стоит в длиннющей очереди, чтобы сесть в гондолу с другими людьми за 35 евро. Нам на двоих-70-не намного дешевле. Зато с берега на берег на гондолах перевозят всего за 2 евро, и китайцы этим пользуются. Попросят перевезти, а за те пару минут, пока он перевозит, успевают сделать 333 фотки: вот мол, как мы по Венеции на гондолах катались.

[natalibera]

Ай какой я молодец, нашел причину. А туристу, который не смог уехать от этого легче? Вы каждый день когда на работу в метро спускаетесь смотрите веб сайт метро, работает оно сегодня или нет? Вам будет легче от того, что оно сегодня не работает из за аварии (и дополнителтных автобусов, которые курсируют вдоль линий метро, как это делается в нормальных странах, если метро ломается, вам никто не предоставит). Ну в Италии наверное, действительно, надо. У них каждую неделю что то с транспортом случается.
Факт в том, что общественный транспорт в Италии не надежен!

Нет такого понятия - общественный транспорт в Италии. Есть отдельные регионы, и в них он по-разному работает. Я в Милане 20 лет ездила на работу и доезжала совершенно нормально. 5 линий метро работают так, как и в любом нормальном большом городе + городские электрички. Единственная - красная, самая длинная - линия на моей памяти останавливалась раза три за несколько лет на пару часов, потому что три самоубийства (человек бросался под поезд), позже стали строить автоматизированные линии с защитным барьером.
Автобусы и трамваи с троллейбусами ходят нормально, единственное неудобство - ремонт трамвайных линий. Когда это происходит, трамвай на участке работ меняет маршрут - и тогда либо едешь в объезд, либо садишься на автобус-челнок (те самые дополнительные автобусы - collegamento). Есть такие города, как Неаполь, где вообще словно другая планета. Я уже не говорю о провинциальной Кампании, там вообще своя жизнь на дорогах - от движения по встречке до автобусов, которые ходят, как захотят.
А ситуацию с транспортом мы мониторим, да. Потому что бывают забастовки. Жителей о них предупреждают, и они редко бывают всеобщими. Я например, транспортом в северной Италии довольна. Племянница уехала два дня назад и сказала, что железная дорога вообще очень хорошо работает.
По общественному питанию: чем более туристический город, тех настоятельнее рекомендация искать ресторанчики хотя бы чуть в стороне от проторенных маршрутов. Поесть можно в любое время дня, хотя рестораны, да, открываются на обед и ужин. Но без перерыва работают закусочные - tavola fredda / calda. Я уже не говорю о барах, где кроме кофе всегда что-то есть.

[Кукуха в отпуске]

Утром сходили в церковь Сантиссима-Аннунциата. Совершенно нереальной красоты церковь. Одно из ярчайших воспоминаний об Италии. Если будете во Флоренции-не пропустите.
Я еще хотела сходить в еврейский квартал, пошли в том направлении, но ошиблись улицей, возвращаться искать уже не стали, пошли просто гулять по набережной Арно. Очень приятная прогулка получилась.

Ну вот видите есть же и хорошие вещи в этой Италии если не фокусироваться на отсутсвии мыла в гостинице, которую вы сами выбрали из огромного множества.

Ни разу в Италии не встречали в ресторанах или забегаловках,чтоб отказались дать еду или демонстрировали недружелюбие. Официанты всегда отвечали на вопросы по меню, иногда были очень дружелюбны и пытались общаться, иногда очень заняты и просто выполняли обязанности. Они не будут выпрыгивать из штанов чтоб сделать клиента счастливой, но обслужат профессионально. Чтоб не портить себе отпуск перед тем как зайти в ресторан всегда открываю гугл и просмартиваю рейтинг. А в большинстве случаев выбираю заранее по отзывам на том же гугле. Если собираюсь пользоваться метро открываю сайт и смотрю стоимость, как добраться до важных мест и как купить. Для таксисов распечатываю адрес отеля и слежу по гуглу туда ли меня везут. Эти мелочи не напрягают вооюще, но очень помогает получать от отпуска положительные эмоции и не клеймить вечный город ужасным местом из-за того, что фитнес клуб при отеле оказался платным.

ответы hellen-k и senator приятно разбавили негатив.

[nikros]

В Риме очень често попадались невежливые люди, официанты. Я не говорю, что все ужасные. В том же Риме мы потом переехали в отличную гостиницу с любезнейшим персоналом. Но в е же частота случаев, где мне было неприятно в Риме на порядок выше, чем в других местах Италии. (Хотя мы в Риме были дольше времени, чем в других городах, поэтому и инцидентов больше). Но с другой стороны возможно потому, что в других местах и туристов меньше, и персонал не относится к ним с таким презрением, какое мы иногда наблюдали в Риме.
И опять: вы все время говорите о планировании. А вам никогда не хотелось вот просто так поехать погулять без всяких планов? Вот просто свернуть на интересную улочку, зайти в музей не потому, что вы прочли о нам в путеводителе, и потому что туда ломится толпа туристов, а просто так, потому что он попался по дороге.
Или просто сесть в проходивший мимо трамвай? Мы ехали в Италию не для того, чтобы обойти достопримечательностям по списку в путеводителях. Мы ехали гулять.
И вот как оказалось для прогулок Рим совсе не приспособлен. Ну вернее, потом в последний день мы заболели в район вилл, там было идеально чисто. Но эти виллы стоят за высокими заборами.
Повторяю, я бы не удивлялась грязи и негадежнлсти общественного транспорта в Зимбабве. Ясно, что в Зимбабве денег на это нет. Но Италия одна из самых развитых стран мира, и уж на уборку улиц как нибудь деньги найти можно, почему власти настолько наплевательски относятся к населению. И в частности вопрос вывоза мусора. Я потом прочла, что это проблема Италии, потому что власти никак не могут договорится с мусорными компаниями, и особенно остро эта проблема стоит в Риме. И почему власти не могут договориться с частными компаниями общественного транспорта о бесперебойной работе этого транспорта. Потому что надежный общественный транспорт это одно из условий нормального существования мегаполиса. Да как самим жильцам живется в доме разрисованном граффити, почему они не скинутся, чтобы отмыть свой дом (ну ясно, что новые нарисуют, но обычно в чистом районе и мусорят меньше, и граффити рисуют намного меньше, (теория разбитых окон), потому что тем, кто рисует тоже ясно, что назавтра их художества отмоют). Почему соседняя Испания как то находит на это средства, хотя в Испании своих проблем тоже хватает. У всех иногда случаются косяки, все мы живые люди. И когда эти косяки иногда случаются в путешествиях к ним можно относится как забавным приключениям, которые не влияют на общую картину. Но когда за 20 дней путешествия мы встречаемся с проблемами транспорта 3 раза, когда за эти 20 дней в трех музеях половина экспозиции закрыта, когда ты входишь в ресторан заранее опасаясь, что тебя там не ждет приятное обслуживание, когда из 10 стоек в аэропорту, или из 10 кабинок в туалете открыта только одна, и там всегда большая очередь, то это системный сбой. Т.е. в Италии это норма.
И да, когда власти плюют на свой народ, люди тоже начинают друг к другу наплевательски относиться, забывают правила вежливости. А зачем быть вежливым, если само превительство невежливо по отношению к тебе.

[hellen-k]

И опять: вы все время говорите о планировании. А вам никогда не хотелось вот просто так поехать погулять без всяких планов?

Собственно весь этот форум - о планировании. Вы пишете тут именно для того, чтобы люди прочли до поездки и планировали. Не так ли?

Но я хочу рассекать именно о своих эмоциях и ощущениях (к сожалению не всегда положительных) от посещения этих городов, а так же выделить некоторую полезную «техническую» информацию, которую иногда трудно найти в теме на 250 страниц.

Разве что полезной технической информации пока не просматривается.

Это прекрасно, наверное - "а я сяду в кабриолет и уеду куда-нибудь", но, как показывает практика, 99% негативных отзывов о поездках связаны с тем, что человек нарисовал себе картинку, не потрудившись заранее убедиться в ее реальности, то есть совершенно не готовясь к поездке, а потом обвинял страну (это не только про Италию такое) в том, что она не соответствует фантазиям.
Это как если я не буду готовиться к поездке в Сингапур, и рассую по карманам любимую жвачку. А потом буду возмущаться, что страна отвратительная, недружелюбная.
Если мечтать о поездке в Индию, насмотревшись индийского кино, то можно сильно удивиться)
Или ругают авиакомпанию: "гады, содрали за регистрацию в аэропорту деньги, отвратительная авиакомпания", хотя об этом написано на сайте, и нужно заранее прочесть.
Если не читать инструкцию к технике, ею пользоваться не получится.

Италия одна из самых развитых стран мира,

С чего вы взяли?

Почему соседняя Испания как то находит на это средства,

А вы всю страну объехали?

забывают правила вежливости

Более милых и дружелюбных людей, чем итальянцы, я не встречала. Бывают, конечно, среди них грубияны, но уж точно не потому, что в Италии все невежливые. Но если разговаривать с людьми через губу и смотреть как на быдло, в ответ получите то же самое. Причем, вы можете улыбаться и говорить приятные слова, но отношение ваше все равно читается и вызывает реакцию.

[nikros]

Ну раз уж стала отвечать, то напишу дальше. А дальше был Милан. На Милан выделялся один полный день, плюс еще вылазка из Милана на озеро Комо на второй день. Не буду подробно описывать миланский собор, это есть во множестве отчетов и путеводителей. Но опять туалет при соборе грязный. И опять при заходе в такой туалет асе впечатление от прекрасного собора становится не таким уж прекрасным.
Вообще интересно, как меняется восприятие от страны, где живешь. Площадь перед собором полна голубей, и а е прохожие их кормят хлебом. Очень много голубей, прямо вся площадь ими полна. И вот еще лет 20 назад такая картина вызвала бы у меня умиление. А после 15 лет жизни в Сингапуре я смотрю на это с ужасом. Во-первых нам вдалбливают, что хлеб вреден диким птицам, их желудки приспособлены для переваривания зерен, но не мягкого хлеба, и если птица съест много хлеба, она может умереть. Во вторых птицы оставляют после себя экскременты, и если посмотреть под ноги, то вся площадь усеяна затертыми подошвами прохожих останков голубиной жизнедеятельности. Хотели еще зайти в замок Сфорцезе, но потратили на собор слишком много времени, и туда уже не успели.
Потом еще ходили гулять «просто по улицам» (кстати тоже в районе центрального вокзала), тоже грязновато конечно, но не так, как в Риме. И народ намного более расслабленный и любезный.
В Милане подружились с владельцем ресторана, ходили к нему на обед и ужин ежедневно, он нам после трапезы всегда еще лимончелло бесплатно подавал. В целом впечатления от Милана приятные.
А вот поездка на Комо не удалась. Я думала, чтобы взять экскурсию, в инете много объявлений об экскурсиях из Милана. Но все эти экскурсии плыли на обычных рейсовых речных трамвайчиках, и до Комо добирались на обычной электричке. Муж сказал: мы и сами так можем. Я полезла было смотреть расписание этих трамвайчиков, и нашла, что они ходят крайне редко: раз в 2-3 часа. Но муж сказал, что это ерунда, наверное, я куда то не туда посмотрела, не может быть так редко (мне и самой это касалось абсурдом). И вообще наверняка, на пристани Комо будут бегать зазывалы, приглашающие туристов прокатиться по прекрасному озеру.
Поехали на электричке. Билет купили в инете у перекупщиков. Электрички от Милана до Комо ходят часто, примерно раз в 20 минут, но если хотите без пересадок, то раз в час, ну тоже вполне разумно. В электричке немного напрягло то, что промежуточных станций не объявляют (в скоростных поездах freccarossa внутри каждого вагона есть табло, которое показывает следующую станцию, и в котором часу поезд должен прибыть туда), прэтому следила за приближением к нужной станции по Google maps.
А на пристани Комо мы увидели огромную очередь. Все стояли за билетами, никаких зазывал на экскурсии там не нашли (даже странно, потому что вся эта огромная очередь была из туристов, желающих лицезреть Бедладжио, а так же виллы по берегам озера), ну есс-но по итальянской традиции из 3 окошек открыто только одно. Рядом правда стояло объявление с QR кодом, по которому якобы можно было купить билеты онлайн. Народ, активно сканировал этот код, тыкал в телефон, а потом печально вставал в конец очереди. Сайт, конечно, был неработающий (чему мы к этому времени мы уже перестали удивляться). Очередь шла полтора часа. Наша очередь дошла только к половине первого дня, и да действительно, речные трамваи ходили редко, следующий трамвай был только в 3 часа дня. Купили сразу билеты до Белладжио и обратно, хотя первоначально хотели возвращаться через Варенну. Но если трамвай идет только в 3 часа, и едет до Белладжио 2 часа, то решили, что на Варенну времени уже не хватит.
(Ну опять если есть спрос (а судя по очереди он есть), почему бы не пустить больше трамвайчиков, почему бы не наладить туристические экскурсии по маршрутам до наиболее популярных вилл?) Или в Италии уже рыночная экономика не работает?)
Погуляли по Комо, симпатичный чистенький городок. Потом сели на трамвайчик по озеру. Ну виды конечно, шикарные.
Через 2 часа наконец доехали до Белладжио. Ну симпатично конечно, но вот прямо такого восторга ах!, как пишут в описаниях. Городок по крайней мере в пешей доступности от пристани забит туристами побольше чем в Венеции, и даже нормальную фотку не сделаешь, из за толп туристов. Ну и времени там оставалось не так много, т.к. последний трамвайчик обратно до Комо отходил в 7 вечера. Полюбовались закатом над озером. На обратном пути уже никаких красивых видов не было, потому что было темно.
Ну как то я больше от этой поездки ожидала, ну как говорится, ваши ожидания-ваши проблемы.

[_RuS_]

Спасибо за отчет, 19-го октября лечу в Рим, последний раз был там в 2011, интересно будет сравнить, похоже поменялось все не в лучшую сторону, помню как среди бела дня на ступеньках Термини бомжи разделывали курицу, но сам Рим был более менее чистым.

[Persian tramp]

А вам никогда не хотелось вот просто так поехать погулять без всяких планов? Вот просто свернуть на интересную улочку, зайти в музей не потому, что вы прочли о нам в путеводителе, и потому что туда ломится толпа туристов, а просто так, потому что он попался по дороге.
Или просто сесть в проходивший мимо трамвай? Мы ехали в Италию не для того, чтобы обойти достопримечательностям по списку в путеводителях. Мы ехали гулять.

И что это принципиально меняет? К чему эта игра слов? Или по вашему разумению "гуляние" отменяет необходимость подготовки к поездке? Тогда не взыщите за результат.

[say_waaaaat?]

Вот, мне интересно, почему народ так на автора активно нападает? Именно, нападает. Много мыслей, почему, но не буду делиться, это уже офф топ.

Но про путешествия. Рим я очень люблю. Флоренцию так себе, не сошлись характерами, бывает. Венеция, как и Рим, и даже больше, мой город. И если честно, у меня есть принципы, как путешествовать (по крайней мере, в Европе) , чтобы получать удовольствие, и я тут поделюсь, поскольку, все равно, тут без фотографий :)

1. никаких 'public transportations'. Есть Убер, есть ноги или туристические автобусы (такси нет, это как public transportation), поэтому
2. селимся в самом центре, и как можно дальше от вокзала (лучше, если рядом есть полицейское отделение) и к этому
3. хороший отель сам по себе (хорошие отели не бывают в плохих местах)
4. экскурсовод нанимается на день или два, а остальное самим по улицам или в музеях, билеты в которые, разумеется, покупаются заранее, и там уже с аудиогидом и т.д. (а можно и там с туром, как получается)
5. для перемещения между городами берем машину и едем сами; такая прелесть эти деревни (в той же Италии agriturizmo, очень помогает знать пару слов по итальянски LOL)
6. рестораны внимательно изучаем по отзывам и ходим туда, куда ходят местные.

кстати, путешествую я одна, для меня такие принципы, в общем, необходимы для собственной безопасности. Ну, и я считаю, что, таки, сам отель есть часть моих впечатлений о стране, где я. Ну, и личный комфорт и, опять же, безопасность мне важны. Я в отеле отдыхаю, и если сегодня я не хочу никуда идти, погода плохая или еще что, я остаюсь в отеле и оплачиваю услуги в нем (но да, джим включён везде, где я останавливалась, так что, я тут про спа и прочее).

У меня, кстати, именно такое же, как у автора о Риме, негативное впечатление сложилось о Париже и о Нью Йорке. Да, музеи, да, архитектура, но грязь и бездомные/навязчивые арабoнегры со своей хренью (да и откровенно негативное отношение в некоторых (не всех) местах к неговорящим на местном языке туристам) не предполагают возвращения туда за свои деньги. И в Барселоне я сделала ошибку, присев в ресторане прямо на Las Ramblas; там русская официантка лет 18ти меня спросила, по русски же, про меню по русски, я сказала, "да", она его швырнула передо мной на стол с соответствующей мордой, ну, и гадкие тапас там оказались, ожидаемо, сама виновата, хотя, в другом месте на Las Ramblas, где не было русских официантов, кофе был прекрасный, и выпечка супер.

[hellen-k]

чтобы получать удовольствие,

Все ваши пункты - это опять про подготовку. Отсутствие которой собственно и повлекло за собой все негативное в поездке.
Можно и по пунктам разбирать, но основную мысль, которую высказывают все критики, вы подтверждаете: к поездке в другую страну надо готовиться. А без подготовки получается сплошное разочарование.

[Persian tramp]

у меня есть принципы, как путешествовать

Во - первых, большинство ваших "принципов" - секрет Полишинеля; во-вторых, ровно это здесь и рекомендуют автору.

[say_waaaaat?]

Все ваши пункты - это опять про подготовку. Отсутствие которой собственно и повлекло за собой все негативное в поездке.
Можно и по пунктам разбирать, но основную мысль, которую высказывают все критики, вы подтверждаете: к поездке в другую страну надо готовиться. А без подготовки получается сплошное разочарование.

Не соглашусь, автор готовилась, отель с тренировочным залом, сколько стоит такси из аэропорта (автор, араб вас надул, разумеется), билеты в музеи, купленные заранее и т.д

Она про другое. Про то, что даже с подготовкой она испытала много неприятных неожиданностей. И соглашусь, что, например, в той же Японии ее подготовки было бы вполне достаточно, с той мыслью, что остальное по мелочам доберем на месте. В Японии это легко, а в Италии она столкнулась с проблемами, о которых написала. И все.

Кстати, в той же Японии с туалетами такое просто невозможно, посколько там дети в школе моют собственные туалеты.... Не говоря уже о самоочищающиххя туалетах на улицах (в городах). А в Риме легко. И такое везде, где наприбывали иммигранты, у которых нет понимания, что какать нужно в одном и том же месте (я не шучу, у меня подружка только сейчас вернулась из никарагуанской деревни, в которой она прожила два года в пискоре, где учила этих никарагунанцев какать в отходную яму).

[say_waaaaat?]

Во - первых, большинство ваших "принципов" - секрет Полишинеля; во-вторых, ровно это здесь и рекомендуют автору.

Нет, есть здесь много писали, какая она недалекая, что не гуглила дополнительно каждую мелочь, как причину остановки метро. Нафик мне нужна причина, если метро не работает неожиданно?? И прочие туалеты. Когда написано, что туалет есть, но в реальности его нельзя использовать, как к этому относиться? гуглить отзывы про каждый туалет? интерессссссная подготовка LOL

[Persian tramp]

Когда написано, что туалет есть, но в реальности его нельзя использовать, как к этому относиться?

Не надо преувеличивать проблему чистоты общественных римских туалетов.

в той же Японии

Сравнивать Италию и Японию - ну как-то так себе занятие. Вы же не сравниваете вкус клубничного мусса и жареной картошки с салом?

[nikros]

Вечером вернулись в Рим. На следующий день муж заявил, что не хочет больше идти туда, где толпа и очереди.
Поэтому пошли с утра погулять в сады Боргезе. С начала приехали на пьяцца дель Попполо. Там начали фотографироваться. Но один фонтан не фотографировали, потому что около него мирно спал бомж.
Потом пошли в сады, но было как то очень жарко, поэтому там долго не гуляли, и удовольствия прогулка не приносила. Тогда муж начал активно гуглить в инете «hidden gems” (скрытые сокровища) Рима. И нашел галерею Памфили. Туда мы и направились. По пути зашли на пьяцца Навона и посмотрели снаружи на Пантеон.
В галерее Памфили, действительно, не было никаких очередей, и пост никого народа.
Гуляли там до закрытия. Кроме картин среди которых полотна Караваджо и Тициана, сам дворец очень красивый. Одна зеркальная комната вызывает полный восторг. Гуляли там до закрытия.
Обратно пошли к метро снова через пьяцца Навона. Вечером она особенно романтично выглядит. В общем вечер провели отлично. Стало даже казаться, что если особо не высовываться за пределы туристического района, то Рим может быть вполне приятным местом. (Но только если совсем не высовываться, и то не идеально, то там то тут мусор и бомжи и в центре попадаются.)
На следующий день вылетали в Израиль, хотели на пару дней слетать к родственникам на шабат. Но попали на забастовку в аэропортах. Рейс сильно задержали, мы хотели приехать в пятницу пораньше, пока еще магазины открыты (в Израиле магазины закрываются в пятницу после полудня и не работают всю субботу). Но из за забастовки рейс задержали, и мы прилетели в Израиль только вечером. Ну спасибо, что рейс вообще не отменили, а то половина табло светилась красным цветом «Cancelled”.
В воскресенье вечером опять вернулись в Рим. На следующий день был намечен Неаполь.
(Оффтоп: Сейчас пишу и думаю, только на один шабат в Израиле с террористами разминулись. Если бы полетели в Израиль на неделю позже, то не ясно, как бы вернулись обратно (родственники живут в центре Израиля, их непосредственно война не коснулась, но авиарейсы поотменяли)).

[Poseidon]

Но опять туалет при соборе грязный. И опять при заходе в такой туалет асе впечатление от прекрасного собора становится не таким уж прекрасным.

Ну как, как из-за туалета при соборе впечатление от прекрасного Дуомо может испортиться- ну правда очень сложно понять! Туалет в Дуомо - это только туалет, пусть даже вонючий и ужасный.