Форум Винского

**Kamal** » 27 апр 2010, 16:08

chencho писал(а):
Kamal писал(а):Кстати, боевые действия против союзников Франция вела.

не понимаю, почему это обстоятельство вызывает у вас такую развеселую мимику..
спасибо за инфу, поищу что-нибудь на эту тему

Я всегда считал, что этот смайлик не связан с весельем, а имеет другое предназначение, а для "развеселой мимики" есть другие. Возможно ошибался. Может кто-то просветит?
А поиски свои можете начать с Алжира и с высадки союзников в Северной Африке в 1942 г.

**Фёдорыч** » 27 апр 2010, 16:11

chencho писал(а): спасибо за инфу, поищу что-нибудь на эту тему

Читал художественную литературу, автор какой-то англичанин, о воздушных боях англичан с французами в Ливане и Палестине (французские территории в то время) в начале 40-х. Нормально чуваки рубились

Так же французские войска принимали участие в отражении англо-американского десанта в Марокко и Алжире. По-идее, должны были содействовать операциям Роммеля в Тунисе и Ливии.

Ну и в довесок, была французская бригада СС воевавшая на Восточном фронте.

**chencho** » 27 апр 2010, 16:19

Спасибо, французов вычеркиваем)

последнее легитимное Французское правительство воевало с Германией, но вот коалиции тогда еще не было, так что извиняйте французы, никакие вы не союзники

**Kamal** » 27 апр 2010, 18:14

Главы США, Украины, Белоруссии и Великобритании не приедут в Москву на празднование 65-летия Победы, сообщает РИА Новости со ссылкой на управляющего делами президента РФ Владимира Кожина.
По его словам, Виктор Янукович и Александр Лукашенко останутся в своих странах, так как там запланированы масштабные мероприятия, связанные с празднованием Дня Победы. Кожин отметил, что российское руководство относится к этому факту "с пониманием".
Премьер-министр Великобритании Гордон Браун не приедет в Москву в связи с грядущими парламентскими выборами в стране, заявил управделами президента. Причину , по которой на празднование дня Победы не приедет лидер США Барак Обама, Кожин не назвал.
Свое участие в праздничных мероприятиях 9 мая в Москве уже подтвердили главы многих государств, отметил Кожин. Среди них канцлер Германии Ангела Меркель, президент Франции Николя Саркози, генсек Совета Европы Торбьерн Ягланд, а также лидеры Италии, Греции, Израиля, Китая, Вьетнама, Болгарии, Македонии, Латвии, Эстонии, Чехии и ряда других государств.

**Toxic_Avenger** » 27 апр 2010, 18:23

chencho писал(а):Спасибо, французов вычеркиваем)

последнее легитимное Французское правительство воевало с Германией, но вот коалиции тогда еще не было, так что извиняйте французы, никакие вы не союзники

Не торопитесь вычеркивать французов. Войска вишистского правительства воевали с англичанами и французами "Сражающейся Франции", только после того, как вторые на них напали. Кстати, началось это задолго до Алжира и операции "Торч" в 1942 г.. Смотрите Дакар и Мерс-эль-Кебир. Они оказывали сопротивление для того, чтобы у Германии не было повода обвинять в нарушении нейтралитета. Позднее, Германия все-таки оккупировала территорию, ранее управляемую из Виши, именно из-за того, что французы не оказали сопротивление американцам. А что касается того, считать Францию державой-победительницой, было принято политическое решение, в том числе СССР, что считать. Так что сейчас чего спорить?

**Golox** » 27 апр 2010, 18:39

Kamal писал(а): Франция, как государство в лице своего легитимного правительства не была участником АГК, формально хранила нейтралитет, но фактически выступала союзником Германии.

Это был оккупационный режим.

**Kamal** » 27 апр 2010, 19:56

Golox писал(а):Это был оккупационный режим.

И что? На основании этого надо теперь считать Францию членом АГК? Страной бившейся с фашизмом? С какого бодуна, если кто-то пришел и набил морду твоему обидчику, тебе тоже положена медаль за доблесть?
К слову замечу, что оккупционные режимы были не только во Франции, в частности, оккупационный режим был в Белорусси. Интересно у кого-то повернется язык сравнить Белоруссию с Францией? Между этими режимами была колоссальная разница.
Для некоторых кивки на "навязанный извне режим" всего лишь удобный способ оправдания своих действий или бездействия и возможность отказаться от обязательств платить по счетам своих предшественников, оставив себе только право предъявлять претензии. Подобные кульбиты мы, в частности, имеем возможность наблюдать и сейчас в исполнении "постоккупационных" режимов в странах Восточной Европы и Прибалтики.
Считать Францию в стане "победителей" решили 3 страны-победители. Это было решение, навязанное Великобританией, преследовавшей собственные интересы, в т.ч. и с целью ущемления веса СССР. ИВС с этим решением согласился, но это вовсе не означает, что исключительно политическое решение может подменить и переписать историческую фактологию, в соответствии с которой у Франции не было никаких оснований оказаться среди стран-победителей и уж тем более нет смысла причислять Францию к членам АГК, которым она в лице своих официальных властей не была по факту.

**Golox** » 27 апр 2010, 20:15

Kamal писал(а):Считать Францию в стане "победителей" решили 3 страны-победители. Это было решение, навязанное Великобританией, преследовавшей собственные интересы, в т.ч. и с целью ущемления веса СССР. ИВС с этим решением согласился, но это вовсе не означает, что исключительно политическое решение может подменить и переписать историческую фактологию, в соответствии с которой у Франции не было никаких оснований оказаться среди стран-победителей и уж тем более нет смысла причислять Францию к членам АГК, которым она в лице своих официальных властей не была по факту.

И что, давайте теперь попросим Медведева внести предложение об исключении Франции из числа участников антигитлеровской коалиции? Насколько я понимаю, Франция до сих пор один из самых лояльных к России членов ЕС.

**Toxic_Avenger** » 27 апр 2010, 20:24

Во-первых, именно к Сталину ездил де Голль и именно со Сталиным был подписан договор о союзе и военной помощи. Это о том, кто продавил политическое решение по Франции.
Во-вторых, именно де Голль с августа 1944 г. Председатель Совета Министров Франции, а следовательно, законное правительство.
В-третьих, Франция объявила войну Германии второй, сразу после Британии, это была именно политическая воля, а не ответ на нападение, как к примеру Польша или Бельгия или СССР.
В-четвертых, кроме дивизии СС, в которых воевали не только французы, а вообще все народы Европы и некоторые в Азии, со стороны Франции воевали такие соединения как 2 танковая дивизия Леклерка или эскадрилья "Нормандия-Неман". Они, что не ветераны антигитлеровской коалиции, по вашей логике?
В-пятых, по такой логике из антигитлеровской коалиции выпадают разом такие страны, как Польша, Белорусь, Югославия, Греция и другие.

**oil monkey** » 27 апр 2010, 20:26

Slap писал(а):Где-то по ТВ показывали, что на этом параде впервые не будут участвовать суворовцы. Сердюков де запретил, сказал, мол пусть лучше учебой занимаются, а не репетициями парадными. Однако, если это действительно так, то это нарушение традиции и это, на мой взгляд совсем не есть хорошо. Так можно и на другие традиции наплевать без всяких последствий.

Суворовское училище!+Нахимовское! Это Супер
Должны идти!!! и баста!
"Гражданский хенерал" - ЭТО ПИЗДЕЦ!

Добавлено спустя 9 минут 16 секунд:
Очень интересно, как " союзники" будут "МОНТАЖ" учить!?? (40-50ят маршей ,подряд!!!)
"Качумать" будут "на шару"??? (сори за слэнг!)

**Kamal** » 27 апр 2010, 20:42

Golox, причем тут лояльный или не лояльный. А по поводу лояльности Франции не надо питать иллюзии и выдавать желаемое за действительное. Германия на порядок лояльнее к нам чем Франция. Ну так давайте ее тоже будем считать членом АГК на том основании, что против Гитлера боролись немецкие антифашисты.
Вопрос изначально был здесь сформулирован следующим образом - была ли Франция членом АГК. Я на него и отвечал, что по факту нет, т.к. вошла в АГК вошла не Франция как государство а Комитет, и произошло это в 1944 г., т.е., когда уже все порешали другие и когда АГК стал больше отражать не реальную коалицию стран, приложивших усилия к разгрому фашизма и вложивших в это свои промышленные, финансовые, военные и чесловеческие ресурсы, а просто некий формальный клуб с возможностью для остальных, вступив просигнализировать победившей стороне - ребята, я теперь с вами. Наверное в этом было рациональное зерно, т.к. в противном случае при разборке в стан проигравших Советскому Союзу при участии Великобритании и США, пришлось бы записать всю Европу, да и не только ее.
А участие или неучастие в Параде это уже совсем другая история, и я не вижу противопоказаний участия в них Франции, не буду повторять то, что написал выше.

Добавлено спустя 15 минут 3 секунды:

Toxic_Avenger писал(а):Во-первых, именно к Сталину ездил де Голль и именно со Сталиным был подписан договор о союзе и военной помощи. Это о том, кто продавил политическое решение по Франции.
Во-вторых, именно де Голль с августа 1944 г. Председатель Совета Министров Франции, а следовательно, законное правительство.
В-третьих, Франция объявила войну Германии второй, сразу после Британии, это была именно политическая воля, а не ответ на нападение, как к примеру Польша или Бельгия или СССР.
В-четвертых, кроме дивизии СС, в которых воевали не только французы, а вообще все народы Европы и некоторые в Азии, со стороны Франции воевали такие соединения как 2 танковая дивизия Леклерка или эскадрилья "Нормандия-Неман". Они, что не ветераны антигитлеровской коалиции, по вашей логике?
В-пятых, по такой логике из антигитлеровской коалиции выпадают разом такие страны, как Польша, Белорусь, Югославия, Греция и другие.

Во-первых, вопрос о том, будет ли Франция в числе победителей решали не с де Голлем, к кому бы он не ездил, а всего 3 человека - Сталин, Рузвельт и Черчилль.
Во-вторых, есть исторический факт. В АГК вошло не правительство Франции, а Комитет национального освобождения.
В-третьих, мы говорим об АГК, которая появилась только в 1942 г., а не о том, кто, когда и как объявлял войну. Италия, замечу, вступила в АГК на год раньше Франции, тем не менее, ее к победительницам почему-то не причисляют.
В-четвертых, летчики "Нормандии-Неман" безусловно ветераны войны, но они не представляли при этом страну-члена АГК. И я честно говоря не очень понимаю, что это такое "ветеран АГК". Еще раз, речь идет об официальной позиции государства, а не об отдельных группах сопротивления и оппозиции, иначе, как уже писал выше, получается довольно странная логика при которой можно легко записать Германию в АГК, так как и там были люди боровшиеся против Гитлера.
В-пятых, именно так по сути и было. Фашистская Европа в целом воевала против СССР. Кстати 2-м членам АГК, Польше и Чехословакии, есть о чем поговорить, например о том, как так получилось, что обе страны боролись против общего врага и при этом одна с помощью этого самого общего врага раздербанила другую.

**Toxic_Avenger** » 27 апр 2010, 21:29

1. Ну хоть договорились, что три человека, а не один Черчилль.
2. ФКНО был признан всеми союзниками как временное правительство Франции.
3. Антигитлеровская коалиция была сформирована на основе государств, объявивших войну Германии после нападения на Польшу, и примкнувших к ним позднее США и СССР. То, что у Франции не было признанного правительства в изгнании помешало ей вступить в АГК в числе первых 26 стран. Почему у Франции не было правительства в изгнании лучше спросить у Черчилля, но он умер.
4. Франция выставила еще в 1943 г. до 260 000 тысяч солдат, сражавшихся в Тунисе, Италии, Франции и Германии. Эйзенхауэр оценил их в эквивалент 15 американских дивизий. Немного поболе Италии. Да я тоже не против участия итальянских партизан в Параде Победы, хотя Италия больше усилий приложила в войне на стороне Германии. Равно против участия бандеровцев, власовцев и ветеранов СС, несмотря на то, что многие из них наши бывшие и нынешние соотечественники.
5. С такой логикой можно принять, что "Азиатская сфера сопроцветания" целиком воевала против США. Следовательно, США победили всю Юго-Восточную и Восточную Азию.

Добавлено спустя 10 минут 40 секунд:
Да я вообщем не против против разных оценок действий Франции в войне. Вот только три человека: Сталин, Рузвельт и Черчилль решили считать ее державой-победительницей, а некоторые с ними почему-то не согласные.

**chencho** » 27 апр 2010, 21:53

Kamal писал(а):Фашистская Европа в целом воевала против СССР.

Мне кажется, вы слишком узко смотрите на вещи.

Давайте смотреть правде в глаза: против СССР воевала в целом Фашистская Галактика.

**МИФФ** » 27 апр 2010, 22:02

chencho писал(а):
Kamal писал(а):Фашистская Европа в целом воевала против СССР.

Мне кажется, вы слишком узко смотрите на вещи.

Давайте смотреть правде в глаза: против СССР воевала в целом Фашистская Галактика.

Ух ты не знал,что немцы первые в космосе были да еще и воевали с советами.

**amon_ra** » 27 апр 2010, 22:18

А ёптать,складывается впечатление,буд-то по Красной площади пойдёт коробка Waffen-SS с Генрихом Гиммлером во главе

**МИФФ** » 27 апр 2010, 22:18

Slap писал(а):Где-то по ТВ показывали, что на этом параде впервые не будут участвовать суворовцы. Сердюков де запретил, сказал, мол пусть лучше учебой занимаются, а не репетициями парадными. Однако, если это действительно так, то это нарушение традиции и это, на мой взгляд совсем не есть хорошо. Так можно и на другие традиции наплевать без всяких последствий.

Правильно сделали что кадетов не будет на параде ибо нечего подростков ЧАСАМИ истязать на плацу,пусть лучше учатся еще находятся..если дальше будут служить..

**Фёдорыч** » 27 апр 2010, 22:20

amon_ra писал(а):А ёптать,складывается впечатление,буд-то по Красной площади пойдёт коробка Waffen-SS с Генрихом Гиммлером во главе

Не, дивизия "Мертвая голова", только что прибывшая из Дахау...

**МИФФ** » 27 апр 2010, 22:39

А если серьезно будут ли представители ветеранских организаций из Германии на параде,может кто в курсе темы?

**Kirill Vlasoff** » 27 апр 2010, 22:41

LT100 писал(а):Готовится парад Победы.
И что же? Натовские войска 9 мая будут маршировать по Красной площади... Они этого добивались, того в результате сейчас и получили...
Даже Франция. Она разве в числе победителей? - да ее смяли сразу... Нашим ветеранам выдали по берету (в жизни никогда не носили)

Все забыто. Авиатехника будет летать... Ну чтобы только без катастроф. "Будем посмотреть..."

Франция была в числе победителей в ВВ2.
Войска не только натовские, но и бывших союзников. Какие бы не были - помогли в свое время наши страны друг другу серьезно.

**Toxic_Avenger** » 27 апр 2010, 22:44

2МИФФ
Нет, насколько я понял будет Меркель со свитой. Ветераны будут только на трибунах. Про ветеранов из других стран вообще ничего не пишут. В параде будут участвовать военнослужащие Азербайджана, Армении, Белоруссии, Казахстана, Киргизии, Таджикистана, Туркмении, Украины, Молдавии, США, Великобритании, Франции и Польши.