Форум Винского

**Kamal** » 27 апр 2010, 23:11

Toxic_Avenger писал(а):1. Ну хоть договорились, что три человека, а не один Черчилль.
2. ФКНО был признан всеми союзниками как временное правительство Франции.
3. Антигитлеровская коалиция была сформирована на основе государств, объявивших войну Германии после нападения на Польшу, и примкнувших к ним позднее США и СССР. То, что у Франции не было признанного правительства в изгнании помешало ей вступить в АГК в числе первых 26 стран. Почему у Франции не было правительства в изгнании лучше спросить у Черчилля, но он умер.
4. Франция выставила еще в 1943 г. до 260 000 тысяч солдат, сражавшихся в Тунисе, Италии, Франции и Германии. Эйзенхауэр оценил их в эквивалент 15 американских дивизий. Немного поболе Италии. Да я тоже не против участия итальянских партизан в Параде Победы, хотя Италия больше усилий приложила в войне на стороне Германии. Равно против участия бандеровцев, власовцев и ветеранов СС, несмотря на то, что многие из них наши бывшие и нынешние соотечественники.
5. С такой логикой можно принять, что "Азиатская сфера сопроцветания" целиком воевала против США. Следовательно, США победили всю Юго-Восточную и Восточную Азию.

1. То, что 3 человека принимали решение, не отменяет того факта, что среди них был лоббист этого решения.
2. То, что ФКНО был признан в качестве временного правительства союзниками, ну так что удивляться-то признают того, с кем хотят иметь дело. Обычная история. Из недавнего можно вспомнить как быстро нашлось "законное правительство" для Ирака. Да и если к нам поближе, Саакашвили вон, тоже считал правительством Ю.Осетии не тех кто в Цхинвале руководил, а тех кто "заседал" в Курте. Закончилась бы августовская история иначе, был бы сейчас Кокойты окупационным, а Санакоев законным рулилой. Правила пишут победители.
3. То, что ответ знает только Черчилль, не отменяет того факта, что членом АГК Франция не была, по крайней мере до 44 г.
4. Я вообще с некоторым недоверием отношусь к пафосным оценкам, сказанным политиками в определенное время и в определенном контексте, особенно когда их начинают подавать в качестве количественного оценочного критерия.
5. Не стоит сильно увлекаться аппроксимациями. Что же касается стесняющейся теперь своих "подвигов" Европы, так эту тему с цифрами и фактами уже обсуждали здесь Re: Долги за войны и прочие репариации не вижу смысла повторять то, что там было сказано.

Toxic_Avenger писал(а): Вот только три человека: Сталин, Рузвельт и Черчилль решили считать ее державой-победительницей, а некоторые с ними почему-то не согласные.

Вот только три человека: Сталин, Рузвельт и Черчилль в Ялте обо всем договорились как мир делить, а некоторые (вся Восточная Европа) с ними почему-то не согласные.

**Princle** » 27 апр 2010, 23:24

Не понимаю, в чем проблема? неужели 9го мая по Красной площади пройдут объединенные войска Германии, Италии, Румынии, Финляндии и Японии (извините, если кого забыла), сопровождаемые отрядами бендеровцев и зеленых братьев в переулках возле ГУМа?
Роль СССР в борьбе с германским империализмом велика и неоценима для любого здравомыслящего человека. А дальше начинаются спекуляции на тему был ли лендлиз поддержкой союзников или бизнесом. Это уже отдельная тема для разговора.
Приглашены на парад страны, являвшиеся противниками нацистской Германии и внесшие свой вклад в победу над ней в той или иной степени.
Победили наши с вами дедушки и прадедушки - это и так ясно

**Kamal** » 28 апр 2010, 07:57

Princle писал(а):Приглашены на парад страны, являвшиеся противниками нацистской Германии и внесшие свой вклад в победу над ней в той или иной степени.

Небольшое уточнение, в этом году никого не приглашали, по крайней мере, впервые не рассылались официальные приглашения от имени президента главам стран. Так что формально едут сами, те, кто посчитал нужным и едут не только победители. В т.ч. 9 мая приедет Меркель, которую вряд ли можно считать представителем страны выигравшей войну. Так что в Москве на Параде Победы окажется довольно разношерстная компания и это хорошо. Как писал выше на 1 стр. это, в первую очередь, признание неоценимого вклада нашей страны, как со стороны союзников, так и со стороны противников. А дискуссия по Франции развернулась не в плане того, быть или не быть французам на Параде, а просто как уточнение некоторых исторических моментов.

Кстати, присутствие на Празднике немецкого канцлера и демонстративное нежелание приехать молдавского руководителя наталкивает на мысль, что на самом деле на нас напала Молдавия, а не Германия.

**LT100** » 28 апр 2010, 14:24

Конечно, все в итоге хорошие Но еще маленькое уточнение, не упоминают об этом уважаемые западные док.фильмы: У Сталина была в созниках маленькая Монголия!
Там не было нужных солдат, но было много-много барашков Из них-то и делались те самые Дубленки (у немцев не было ничего подобного), которые и помогли выстоять в ту суровую зиму...
У нас достаточно было ( и есть пока) настоящих друзей, не надо только их терять.

**Valdemaar** » 28 апр 2010, 18:40

Princle писал(а):Не понимаю, в чем проблема? неужели 9го мая по Красной площади пройдут объединенные войска Германии, Италии, Румынии, Финляндии и Японии (извините, если кого забыла), сопровождаемые отрядами бендеровцев и зеленых братьев в переулках возле ГУМа?
Роль СССР в борьбе с германским империализмом велика и неоценима для любого здравомыслящего человека. А дальше начинаются спекуляции на тему был ли лендлиз поддержкой союзников или бизнесом. Это уже отдельная тема для разговора.
Приглашены на парад страны, являвшиеся противниками нацистской Германии и внесшие свой вклад в победу над ней в той или иной степени.
Победили наши с вами дедушки и прадедушки - это и так ясно

+1!
Вот именно. Разговор был ни о чём, если разобраться....[Маленькая ремарка только:сторонников Степана Бандеры называют бандеровцами].
Ну,а Франция как была страной,участвовавшей в антигитлеровской коалиции,так ею и осталась в истории.Как бы к этому факту не относились отдельные посетители Форума.Но читать было,право,забавно...

**Toxic_Avenger** » 28 апр 2010, 18:57

Kamal писал(а):1. То, что 3 человека принимали решение, не отменяет того факта, что среди них был лоббист этого решения.

Этим лоббистом был Сталин. Почитайте хотя бы мемуары де Голля или Черчилля. Цитата из де Голля, том "Единство": "Официальное признания Комитета освобождения США, Великобританией и Советской Россией произошло 26 августа 1943 г... Сказать по правде, формулы признания, избранные тремя великими державами, глубоко отличались друг от друга... Москва проявила настоящую широту. Для Советской России Комитет был представителем "государственных интересов Французской республики"." Зачем Черчиллю у которого были личные неприязненные отношения с де Голлем, отягощенные резким несовпадением государственных интересов Франции и Англии, лоббировать интересы Франции. Чушь какая-то.

2. То, что ФКНО был признан в качестве временного правительства союзниками, ну так что удивляться-то признают того, с кем хотят иметь дело. Обычная история. Из недавнего можно вспомнить как быстро нашлось "законное правительство" для Ирака. Да и если к нам поближе, Саакашвили вон, тоже считал правительством Ю.Осетии не тех кто в Цхинвале руководил, а тех кто "заседал" в Курте. Закончилась бы августовская история иначе, был бы сейчас Кокойты окупационным, а Санакоев законным рулилой. Правила пишут победители.

Рузвельт с Черчиллем долго не хотели иметь дело именно с де Голлем. Очень ершистый мужик. Были кандитатуры Дарлана, Жиро и другие. Если бы не своевременное убийство адмирала Дарлана, кто знает дальнейшую судьбу Франции.

3. То, что ответ знает только Черчилль, не отменяет того факта, что членом АГК Франция не была, по крайней мере до 44 г.

Это не отменяет того факта, что с немцами французы воевали с 1940 года.

4. Я вообще с некоторым недоверием отношусь к пафосным оценкам, сказанным политиками в определенное время и в определенном контексте, особенно когда их начинают подавать в качестве количественного оценочного критерия.

В Италии воевало 120 тысяч французов, четверть от общего количества войск на данном театре. Вскоре после высадки во Франции, французских войск в Европе было 230-250 тысяч, не считая морские силы. Это эквивалент 15 американских дивизий, а не пафосная оценка.

5. Не стоит сильно увлекаться аппроксимациями. Что же касается стесняющейся теперь своих "подвигов" Европы, так эту тему с цифрами и фактами уже обсуждали здесь Re: Долги за войны и прочие репариации не вижу смысла повторять то, что там было сказано.

Сильно не стоит, а в меру вполне.

**LT100** » 28 апр 2010, 21:10

Йа удивлен и обрадован
Такая, казалось бы, "дохлая" тема привлекает внимание...
Только пожалуйста, не употребляйте словосочетание "Советская Россия", тогда был Советский Союз!
Именно он победил. Когда японского дипломата (во Франции) в наше время попросили высказаться о роли Наполеона, тот разумно ответил: "Слишком мало времени прошло. Рано делать выводы."
И все-таки - это чисто наша победа. Наша Победа!

**chencho** » 28 апр 2010, 21:45

LT100 писал(а):И все-таки - это чисто наша победа. Наша Победа!

Если вы о победе над Наполеоном - то вне всяких сомнений!!!!

А вообще это ведь вопрос веры.

В КНДР народ верит, что Япония капитулировала в результате действий именно корейский войск, и разве мы имеем право осуждать эту их веру и переубеждать их? Разумеется нет.

Так и к вашим убеждениям следует относиться с максимальным уважением.

**maria_yu** » 28 апр 2010, 22:14

Slap писал(а):Где-то по ТВ показывали, что на этом параде впервые не будут участвовать суворовцы.

Впервые их не было в прошлом году. В связи с введением ЕГЭ. А репетиции для них проходят с зимы, порой по ночам - учиться некогда.

**Kamal** » 29 апр 2010, 00:37

Toxic_Avenger писал(а):Это не отменяет того факта, что с немцами французы воевали с 1940 года.

Но и никакого отношения к членству в АГКГ не имеет. Неужели непонятна элементарная вещь - членство в АГК это, во-первых, наличие подписи под соответствующим соглашением, а во-вторых некие конкретные действия страны, иногда чисто сиволические, но все равно, действия "за", а не "против". До 44 года, т.е. все самое тяжелое время войны подписи Франции там не стояло по той простой причине, что официальные власти Франции все это время фактически выступали союзником нацистской Германии. И как бы не стремились к этому некоторые, я бы не стал сильно разводить в сторону понятия Франция и бывший тогда во Франции власти. Можно сколь угодно долго рассуждать об оккупационном режиме, но, во-первых, этот режим был не сильно жестче, чем теперешний американский оккупационный режим в Ираке. Он не был ни в коей мере даже отдаленно похож на оккупационные режимы на славнских территориях и при некотором ограничении свобод в целом для французов продолжалась почти обычная жизнь, потому и отношение очень многих граждан Франции к этому режиму было в чем-то сродни отношению литовцев к советской власти или тех же иракцев к теперешним своим властям. Не стоит за отдельными случаями сопротивления забывать, что в целом бал правил конформизм, а то так можно подумать, что режим этот сидел в цитадели сам по себе, а вся остальная Франция билась в бессильной ненависти к нему. Не надо лишать граждан Франции ответственности за то, что происходило в их стране в эти годы.
Во-вторых, это было единственное на тот момент легитимное руководство Франции и это правительство ресурсы своей страны предоставило в распоряжение стороны, прямо противоположной той, на которой находились члены АГК. О каком членстве в АГК вообще в этом контексте можно говорить? Можно долго рассусоливать на тему что было бы, если бы, было какое-то правительство в изгнании, но его не было, не было другой Франции. Та которая была, та и была, поэтому все спекуляции на эту тему, из разряда "если бы у бабушки был член..."

Toxic_Avenger писал(а):Вскоре после высадки во Франции, французских войск в Европе было...

Здесь ключевое слово "после". Ты только начни побеждать, "соратники" подтянутся, у Победы, как известно. всегда дохрена отцов. Интереснее, что было до этого. Например как бы тот же Эйзенхауэр оценил доблесть французских войск мочивших союзников в Алжире. Все эти конъюнктурные перебежки с одной стороны на другую не слишком показательны с учетом особенностей действующих лиц - милые браняться только тешатся.
По мне несколько интереснее например другие соотношения цифр, скажем, что было на Восточном фронте.
На нашей стороне полк "Нормандия-Неман" - 72 француза. При всем уважении и благодарности к этим отважным людям хотелось бы отметить что это не очень много. Можно конечно возразить, что где Франция, а где Россия и хорошо, что хоть столько. Однако, как в таком случае быть с тем фактом, что только в плен во время боевых действий против наших войск было взято 23 тыс. французов, а ведь это только пленные, воевало-то намного больше против нас. Нормальное такое соотношение получается? Но, конечно найдутся желающие доказывать, что 72 летчика полка "Нормандия-Неман" спасли лицо Франции, а какие-то несколько десятков тысяч опять же французов и опять же здесь у нас это лицо ни в коей мере не марают.

В продолжение темы небольшая справка по по другим соратничкам по АГК.
По данным УВПИ в советском плену из принимавших самое активное участие в войне против нашей страны и нашего народа оказалось подданых
Франции- 23136 пленных,
Голландии 4729 пленных,
Бельгии 2010 пленных,
Дании 457 пленных,
Норвегии 101 пленный,
Люксембурга 1652 пленных,
Чехии 69977 пленных,
Польши 60280 пленных, включая военнослужащих Армии Крайовой, осуществлявших диверсии в тылу наступавшей Красной Армии,
Югославия – 21822 пленных.
Они все сюда на пикник приезжали?
И вообще по поводу Европы, в едином порыве боровшейся с фашизмом, может не будем забывать, что из общего состава войск нацистской Германии 2/3 не были поддаными Германии, а представляли другие европейские государства. Их что, всех силком туда загнали? Так что ж они тогда не бросались к нам при первой возможности с криками "Братушки мы с Вами не хотим воевать", а продолжали убивать наших отцов и дедов? Может пора перестать питать иллюзии по поводу "друзей" и "союзников" и принимать некоторые, скажем так, корректировки исторической правды и решения, принятые в угоду политической целесообразности за фактические обстоятельства.
Тем же, кто с завидным усердием напирает на цифры вставших к концу войны под ружье против нацистов в рядах наших, "вновь возникших союзников" в Европе, могу посоветовать вспомнить с какой скоростью бандиты из Чеченских лесов, убивавшие российских солдат при изменении вектора силы переоделись в чеченскую милицию. Ничего нового, везде одно и то же.

Возвращаясь к сегодняшнему дню и Параду Победы, интересно, к какому лагерю себя причисляет сейчас Литва, запрещающая даже высовываться ветеранам войны против фашизма, не позволяющая им одевать свои боевые награды, но при этом приветствующая марши ветеранов СС, и загнав Победителей войны как крыс в норы, 9 мая устривающая в центре своей столицы гей-парад?

**Toxic_Avenger** » 29 апр 2010, 18:55

Поехали по пунктам:

До 44 года, т.е. все самое тяжелое время войны подписи Франции там не стояло по той простой причине, что официальные власти Франции все это время фактически выступали союзником нацистской Германии.

Сразу после вступления в войну и США и СССР перестали признавать Вишистское правительство легитимным, Англия вообще никогда не считала его таким, но при этом войну этому "страшному врагу" почему-то никто не объявлял. В ноябре 1942 г. после оккупации всей Франции, режим Виши вообще стал марионеточным и выполнял указания оккупационных властей. Но как мы знаем на всех оккупированных территориях, включая территорию СССР, создавались органы местного управления, также выполнявшие указания немцев. Кстати, оккупационный режим и на славянских территориях был разный, к примеру "Локотская область". Само отношению к нему французов было очень неоднозначным, у все время менялось в худшую сторону. Но и отношение на других оккупированных немцами территориях далеко не сразу стало однозначно враждебным, даже в СССР.

Toxic_Avenger писал(а):
Вскоре после высадки во Франции, французских войск в Европе было...

Здесь ключевое слово "после".

Хорошо выборочно цитировать. Напишу еще раз: в Италии, это 43 г. между прочим, Курская дуга примерно в это время, 120 тысяч французов воевало на стороне союзников. 260 тысяч французских солдат стало после высадки в Южной Франции, операция "Анвилл", к маю 45 их стало гораздо больше. Не забудем, что 1 547 тыс. французских военнопленных было в Германии, а территория Франции была оккупирована немцами, где же французам брать живую силу?

во время боевых действий против наших войск было взято 23 тыс. французов

Во-первых, в число 23 000 входят жители аннексированных Эльзаса и Лотарингии, которых мобилизовали из французских военнопленных и гражданского населения. Это же касается люксембуржцев и части поляков и чехов. Выбор у этих людей был или служить или идти под трибунал.
Во-вторых, 23 тыс. - огромная цифра, сопоставим же ее с другими. За первые три месяца после высадки в Нормандии англо-американцами было взято в плен 36 тысяч советских граждан, воевавших на стороне Гитлера. Уже 6 ноября 9907 чел. было доставлено англичанами в Мурманск. Очень показательны воспоминания ветеранов "Дня Д", когда взяв очередной дот, они услышали оттуда грузинскую речь. Общая численность советских граждан, воевавших в армиях Германии колебалась от 1 до 1,5 млн. чел. Одних казаков Краснова англичане выдали 46 тыс. Органами НКВД после войны среди репатрииированных лиц было выявлено и определено в "спецконтингент" как "власовцы" (неправильный термин, использовавшийся НКВД. Под него подводили всех: и РОА, и казаков, и "хильфи", и легионеров) - 228 018 чел. Естественно, это далеко не все лица, воевавшие против своей страны.
Почему тогда не объявить СССР пособником Фашистской Германии? Ведь количество военнопленных, перешедших на сторону врага, из СССР на порядок превышает количество их же из Франции.

И вообще по поводу Европы, в едином порыве боровшейся с фашизмом, может не будем забывать, что из общего состава войск нацистской Германии 2/3 не были поддаными Германии, а представляли другие европейские государства.

За гранью понимания . Это что-то из серии

А голландская Индия исправно снабжала Германию нефтью.

, это я вычитал из вашей ссылки.
К сведению, военнопленных из Германии содержалось в советском плену 2.388.443 чел, а всего военнопленных вермахта - 2.733.739 чел. Хотя это написано там же, где взяты цифры французских пленных.

Поражаюсь умению некоторых людей познавать героическую историю разных стран, при этом не стесняясь выискивать какие-то изъяны в истории своей собственной страны, подкрепляя это умными цифрами опять же из чуждых источников ( берущихся как что то неопровержимое).
Мне лично важно , что бы Героизм моего Народа не был предметом дискуссии, о том что он не так уж и велик,что были и другие и т.п.
Какие бы ни были коммунисты плохие - они уже написали нам историю, зачем нам её переписывать - они написали её красиво.
В истории любой страны есть тёмные пятна , на которых не стараются акцентировать внимание общественности. Почему именно мы хотим вырастить поколение на чувствах вины за некоторые моменты в нашей истории.(больше того с чувством неприятия собственной истории) Не надо этого делать.

Поздравляю Всех С Праздником Нашей Великой победы в Великой отечественной воине 1941-1945г

**lilac72** » 03 май 2010, 11:28

Kamal писал(а):что из общего состава войск нацистской Германии 2/3 не были поддаными Германии, а представляли другие европейские государства.

Нельзя ли уточнить - это из общего состава или конкретно на Восточном фронте? И откуда эти цифры - ссылку на первоисточник можно?

**Марий-Ка** » 05 май 2010, 10:27

Друзья, на вторые майские будем в Питере.
Почитала, что основные действия парада будут происходить на Дворцовой площади.
Подскажите, плиз, а реально попасть на этот парад?
Или, как и в Москве, простым смертным останется только откуда-нибудь очень издалека наблюдать?
Если издалека, то откуда лучше?

**LT100** » 07 май 2010, 16:37

amon_ra писал(а):А ёптать,складывается впечатление,буд-то по Красной площади пойдёт коробка Waffen-SS с Генрихом Гиммлером во главе

Верно. А почему бы и немцев не пригласить? - Бундесвер промарширует по Кр.Пл... Это будет круто. Они тоже теперь вроде союзники...
Праздники, конечно, надо отмечать, но более по-домашнему, а не звать гостей с улицы... желающие-то всегда найдутся...
А какая помпа, какой размах! ! Такое бы внимание обращали на насущные проблемы, хотя бы на строительство автодорог Когда все движение однажды встанет (а это будет), тогда и армия даже не поможет...
А уж союзнички не упустят...

**chencho** » 07 май 2010, 16:50

LT100 писал(а):Готовится парад Победы.
И что же? Натовские войска 9 мая будут маршировать по Красной площади... Они этого добивались, того в результате сейчас и получили...
Авиатехника будет летать... Ну чтобы только без катастроф. "Будем посмотреть..."

Как думаете, дача в деревне в ~60 км от Москвы - достаточно безопасное место, чтобы укрыться на первое время, или надо глубже уходить, в леса?

**LT100** » 07 май 2010, 18:03

chencho писал(а):
LT100 писал(а):Готовится парад Победы.
И что же? Натовские войска 9 мая будут маршировать по Красной площади... Они этого добивались, того в результате сейчас и получили...
Авиатехника будет летать... Ну чтобы только без катастроф. "Будем посмотреть..."

Как думаете, дача в деревне в ~60 км от Москвы - достаточно безопасное место, чтобы укрыться на первое время, или надо глубже уходить, в леса?

23 км. Это не дача, а временное местожительство бомжа! Не надо дальше уходить, я думаю, везде одно и то же! Вода отравлена повсюду... А почему вы это спрашиваете? И почему на первое время? А дальше как?
Йа и в Таиланде живу почти половину времени - вопрос по теме, плизь!

**Френк** » 10 май 2010, 10:31

Специально спросил деда, что он думает о параде и в частности о прохождении союзных войск по Красной площади.
Он кадровый военный.Генерал в отставке.93 года ему сейчас.До 90 лет-работал.
Начал войну лейтенантом(окончил училище в 40-м) Завершил войну в Праге по ранению.
Его мнение- "Всё абсолютно правильно.Так и должно быть!
Независимо от того, что со 2 фронтом тянули очень долго и открыли только тогда, когда уже стало понятно что СССР войну выигрывает, помощь от союзников была сильно ощутима и необходима начиная с самого начала войны.Техника, продукты, медикаменты, металл и многое-многое другое."
По его словам, наши полуторки просто вязли в грязи на дорогах."Пришли студебеккеры, стало просто отлично! Консервы получали периодично. Да много чего.Я очень хорошо помню.Мы им благодарны были тогда, очень сильно!Они помогли нам выиграть войну- однозначно.Конечно могли бы и раньше фронт открыть и денег не требовать потом за помощь и технику не забирать после войны(когда нам востанавливаться надо было), но для них же и война- это бизнес.Что тут поделать.Наверное в условиях капитализма- это нормально...... Они выжидали, как события повернутся(но тем ни менее- помогали и без второго фронта. ".
Поэтому, мнения среди ветеранов - разные.
Я деду верю и с памятью у него- дай бог многим двадцатилетним.
Он и сейчас, стихов помнит наизусть больше меня раз в 50, "Евгения Онегина"-практически целиком и все арии из "Князя Игоря" басОвые, по памяти не путая слова, абсолютно "чисто" поёт.
И дай бог, чтобы я так же соображал в 60, как он в 93.....

"Мы вместе воевали и эта инициатива сейчас , это и признание и их заслуг во Второй мировой и лишний шаг к сближению , а это хорошо для мира и взаимопонимания! А кто там, что и как делил и кто и какие преследовал политические цели, нас (ветеранов) и тогда не очень волновало и сейчас думаю, уже тем более не волнует.... "
И я с ним полностью согласен.

P.S.Парад ему очень понравился.
Говорит, что лучше был только Первый Парад Победы, но это и так понятно.......

**Alukard** » 10 май 2010, 11:35

Парад и салют на 5++++. Надо патриотизм в наших детях активнее развивать. Основная мысль праздника, все воевали и победили не Германию, а фашизм.

**Kamal** » 10 май 2010, 12:09

Мы вчера попробовали посмотреть парад. Приехали на Триумфальную часам к 8 - к этому времени техника вся уже уже прошла, опоздали минут на 10-15. Хвост колонны с "Тополями", был уже на Пушке. Сходили туда, потом дошли почти до Манежки - все оцеплено. Уже от мэрии к Тверской даже близко не подойти. Народ пытает ментов - для кого парад-то? Ответ одного полкана - "Даже не для меня. А вообще надо по телеку смотреть". Все дырки к Тверской забиты главным образом узбеками и таджиками, москвичи, наверное еще спят или по огородам. Хотели было на какую-нить башенку вскарабкаться - так все они с ранья оккупированы снайперами.
Вернулись на Пушку, к этому времени стали оцеплять уже 2-м кольцом -совсем уж непонятно зачем. Смотреть там уже нечего, а вот туалет в Макдональдсе оказался оцепленным. Пошли опять на Триумфальную - посмотрели проход авиации и возврат колонны с техникой, в общем, побывали на параде.
Для проезда авто Москва было совершенно пустая - не было особых проблем проехать в центр в те же места, куда пускали пешком.

Отец приехал с Парада счастливый и довольный. До трибун их катили на электрокарах. От самого парада ощущение - грандиозно. Остальные ветераны, которые были с ним на трибуне испытывали сходные чувства. И ЭТО самое главное - ОНИ главные участники. Не было бы их и миллионов таких, как они - не было бы представления сейчас. Так что Парад - для них, все остальное - бижутерия. Следующий такой по масштабу парад будет через 5 лет, вот только кто тогда будет сидеть на ветеранских местах?

PS Салют засмотрели с Воробьёвых гор. Поскромнее Софийки, но тоже вполне достойно. Правда, сверху периодически летела всякая хрень и иногда попадала народу по голове (недалеко от нас шлепнулся кусок оболочки самнтиметров 30), но это не страшно.