Внимание!!! Предупреждение!!!

Кредитные и дебетовые карты в путешествии. Какие деньги брать в путешествие, тревел чеки. Оплата услуг и товаров за границей картами российских банков, где сейчас житель России может открыть счет в банке и оформить банковские карты вне России.

Сейчас этот форум просматривают: Andibu и гости: 8

Сообщение: #41

Сообщение Sergey22 » 22 дек 2005, 00:41

Olli писал(а):
SanAndreano писал(а):SMS-оповещение помогает минимизировать потери. Если сняли копеечку, чтобы проверить остаток по карте, то при расторопности можно заблокировать счет и избежать более крупных потерь.



Это частный случай- когда по PINу снимают.
Я то очень-очень расчитываю что SMS сервис сработает в другом- когда где нибудь в Гондурасе задумают прокатать какую нибудь "копию" моей карты на пару-тройку косых.
Или когда пару списаний заместо одного кто нибудь задумает учинить.

По звонку Банк такую транзакцию сразу заблокирует до прояснения ситуации.

Была ситуация, правда в Мск, кассир на BP катнула карту, подождола полминуты и со словами - чека нет, значит оплата не прошла - прокатала еще раз. В этот же момент пришло первое SMS и через пару секунд второе, но чеки так из кассы не появились. Я ей показываю текст -платеж на сумму .... рублей прошел успешно, в двух экземплярах. Вызвали старшего смены, после ее звонка в их процессинг один платеж отменили, а потом и второй, т.к чек так и не появился. Рассчитался налом. Если не было SMS ак бы и уехал, чека то нет.
В Таиланде и Малайзии дозванивался до СБ быстро, правда по телефону, который не фигурирует в их рекламных пособиях. В Гондурасе не был
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13542
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #42

Сообщение Olli » 22 дек 2005, 00:44

Винский писал(а):Олег, ты можешь дозвонится в банк с первого раза?


Верно подмечено! Очень важная штука!
Возможно и из-за этого тоже я свой банк люблю- несколько лет звонок в клиентскую линию с первого раза проходит!
Как я переехал в Канаду
Пожалуйста, не пишите мне в личку- она закрыта у меня.
Аватара пользователя
Olli
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6611
Регистрация: 12.11.2004
Город: Оттава
Благодарил (а): 225 раз.
Поблагодарили: 378 раз.
Возраст: 52
Страны: 161
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #43

Сообщение Evgeny Rodichev » 22 дек 2005, 02:02

Не слишком понимаю в банковских делах. Но немножко разбираюсь в компьютерно-сетевой секьюрити (а все карточные системы построены строго в соответствии с ней). И, исходя из этих знаний, всегда со своими карточками поступаю так.

1. Делим все риски на "уровни". Для меня в жизни хватает трех. Самый рискованный - интернет-транзакции (любые, от "солидности сайта" никак не зависит). Следующий - банкоматы, магазины. Третий уровень - солидные отели.

2. Еду с тремя карточками. Конкретные суммы зависят от бюджета поездки. Для меня, типично - $150-200 на первой карте, 500-800 на второй, 1500-2000 - на третьей. Карты только дебитовые, без всяких овердрафтов.

3. В инете я могу позволить себе типичную транзакцию в пределах 50-100. В банкомате или магазине - 150-400. В хорошем отеле, если уж пожил - 500-800. Заметьте, на каждом уровне безопасности - в пределе 1/3 - 1/2 суммы на соответсвующей карточке. Примерно, конечно.

Минусы - по каждой карте за поездку я могу заплатить в среднем 2-3 раза.

Плюсы - сильно большую сумму не потеряю ни в каком случае. Причем чем больше риск (инет, банкоматы) - тем меньше могу потерять. Ну, а 2-3 сотни обидно, конечно, ну да ладно, пережить можно...

Остальное - нал (немного, 2-4 тыс. на поездку).
Часть сразу на местные деньги меняется - в общем, в любом случае много не сопрут, и без денег, надеюсь, не останусь.

А SMS-оповещение - вещь полезная, конечно, но если я 70% времени сижу на островах, где вообще сотовой связи нет, то это не слишком помогает

Насколько знаю, в финансовом мире это зовут словом диверсификация. В компьютерном - уровнями безопасности.

Regards,
E.R.
Аватара пользователя
Evgeny Rodichev
Гуру
 
Сообщения: 8462
Регистрация: 21.10.2003
Город: Moscow
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 477 раз.
Возраст: 69
Страны: 44
Отчеты: 5

Сообщение: #44

Сообщение panas » 22 дек 2005, 14:34

Sergey22 писал(а):В Таиланде и Малайзии дозванивался до СБ быстро, правда по телефону, который не фигурирует в их рекламных пособиях.


Да, однажды (правда в России дело было) после получаса дозвона в СБ по тел.747-3747 мне там дали другой телефон (по-моему сказали что телефон техподдержки). Дозвонился с первого раза, отвечал мужчина (а не барышни, как по первому телефону). Вопрос решился за 2 минуты. Телефон этот я потом благополучно потерял Может имеет смысл его опубликовать здесь на сайте - либо в полезных ссылках либо здесь прилепить - все обладатели карт СБ будут благодарны!
Аватара пользователя
panas
участник
 
Сообщения: 143
Регистрация: 15.05.2004
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 65

Сообщение: #45

Сообщение Sergey22 » 22 дек 2005, 14:42

panas писал(а):
Sergey22 писал(а):В Таиланде и Малайзии дозванивался до СБ быстро, правда по телефону, который не фигурирует в их рекламных пособиях.


Да, однажды (правда в России дело было) после получаса дозвона в СБ по тел.747-3747 мне там дали другой телефон (по-моему сказали что телефон техподдержки). Дозвонился с первого раза, отвечал мужчина (а не барышни, как по первому телефону). Вопрос решился за 2 минуты. Телефон этот я потом благополучно потерял Может имеет смысл его опубликовать здесь на сайте - либо в полезных ссылках либо здесь прилепить - все обладатели карт СБ будут благодарны!

747-3768
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13542
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #46

Сообщение panas » 22 дек 2005, 14:53

Sergey22 писал(а):747-3768


Очень оперативно!
Аватара пользователя
panas
участник
 
Сообщения: 143
Регистрация: 15.05.2004
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 65

Сообщение: #47

Сообщение Sergey22 » 22 дек 2005, 14:56

panas писал(а):
Sergey22 писал(а):747-3768


Очень оперативно!

Все очень просто. На столе в офисе два монитора, один из которых мониторит AWD, а я мониторю его
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13542
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #48

Сообщение Marko » 22 дек 2005, 23:57

Деньги, украденные с вашей банковской карты можно вернуть (Вам как клиенту) всегда!!!!! Поверьте!!! Это многолетний опыт работы в банковском бизнесе в области пластиковых карт.

Если Вы невиноваты и непричастны к тому мошенничеству естественно!!!

Поэтому, если такое произошло - пишите заявление о несогласии с транзакциями. И все. А дальше не ваши проблемы. Это проблемы банка (как он будет возвращать вам денежные средства). Но он вернет. И закон (Закон о защите прав потребителей и Гражданский кодекс) в данном примере на стороне потребителя. Поэтому пишите претензию... Если банк в течении месяца деньги не вернул - подаете заявление в суд. Адвокаты с огромным удовольствием возьмутся за ваше дело (оно изначально выигрышное).

Дабы было понятно - Банк обязан удостоверится, что лицо дающее распоряжение по списанию со счета - имеет на это право. В данном случае банк не удостоверился. То есть списал денежные средства, хотя Вы распоряжение не давали на это. Раз так - то это ошибка банка. Он предоставил Вам некачественную услугу и не сохранил Ваши денежные средства на банковском счете (по сути выдал их мошеннику). Так кто в этом виноват???

Даже если у Вас и украли карту - это не ваша вина... По нашему законодательству, Кража - это противоправные действия третьих лиц.

P.S. Я уже неоднократно писал, что не пользуюсь никогда картами категории Голд.... Дабы не привлекать внимание мошенников и проблем не создавать. А за границей всегда пользуюсь скромной картой "Maestro". Даже сейчас, неделю назад в Тайланде... И проблем не было.
Аватара пользователя
Marko
новичок
 
Сообщения: 34
Регистрация: 12.11.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 49
Страны: 18
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #49

Сообщение Suomi » 23 дек 2005, 00:24

Marko писал(а):Деньги, украденные с вашей банковской карты можно вернуть (Вам как клиенту) всегда!!!!! Поверьте!!! Это многолетний опыт работы в банковском бизнесе в области пластиковых карт.

Если Вы невиноваты и непричастны к тому мошенничеству естественно!!!

Поэтому, если такое произошло - пишите заявление о несогласии с транзакциями. И все. А дальше не ваши проблемы. Это проблемы банка (как он будет возвращать вам денежные средства). Но он вернет. И закон (Закон о защите прав потребителей и Гражданский кодекс) в данном примере на стороне потребителя. Поэтому пишите претензию... Если банк в течении месяца деньги не вернул - подаете заявление в суд. Адвокаты с огромным удовольствием возьмутся за ваше дело (оно изначально выигрышное).

Дабы было понятно - Банк обязан удостоверится, что лицо дающее распоряжение по списанию со счета - имеет на это право. В данном случае банк не удостоверился. То есть списал денежные средства, хотя Вы распоряжение не давали на это. Раз так - то это ошибка банка. Он предоставил Вам некачественную услугу и не сохранил Ваши денежные средства на банковском счете (по сути выдал их мошеннику). Так кто в этом виноват???

Даже если у Вас и украли карту - это не ваша вина... По нашему законодательству, Кража - это противоправные действия третьих лиц.

P.S. Я уже неоднократно писал, что не пользуюсь никогда картами категории Голд.... Дабы не привлекать внимание мошенников и проблем не создавать. А за границей всегда пользуюсь скромной картой "Maestro". Даже сейчас, неделю назад в Тайланде... И проблем не было.



Вы думаете стоит подавать заявление?
Мы спрашивали на банковском форуме вот ,что нам ответили:
(копирую)

1. Карту НЕМЕДЛЕННО блокировать.
2. Увы, с банкоматной транзакцией, похоже, вообще без шансов. Транзакция с ПИНом? С ПИНом. ПИН - аналог собственноручной подписи клиента. Презумпция невиновности тут не действует
3. Торговые транзакции можно попробовать опротестовать по Вашему заявлению, но времени на это может уйти до нескольких месяцев.

Так что примите соболезнования


P.S Но у нас ещё есть время до 4 января...,подать заявление.....
Да и если принять во внимание сколько уйдёт денег на перелёты Хельсинки-Москва и плата адвокатам....стоит ли затевать эту кашу...?
Надо быть уверенным в успехе на все 100%!!!!!!!!!
Аватара пользователя
Suomi
участник
 
Сообщения: 89
Регистрация: 23.02.2005
Город: Finland
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 52

Сообщение: #50

Сообщение Sergey22 » 23 дек 2005, 00:41

Marko писал(а):...А за границей всегда пользуюсь скромной картой "Maestro". Даже сейчас, неделю назад в Тайланде... И проблем не было.

Торопитесь По своему опыту, опыту wimm и Suomi срок выпуска левой карты две недели
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13542
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Внимание!!! Предупреждение!!!

Сообщение: #51

Сообщение Olli » 23 дек 2005, 00:51

Sergey22 писал(а):
Suomi писал(а):
Sergey22 писал(а):[[На Taweewong ничего не покупал. Если снят нал в банкомате - денег не вернуть. Покупки можно опротестовать. Как ПИН нарезали?


Опротестовать можно....,только живём мы в Финланд,а.. карточка у мужа Visa Gold Альфа банк,надо лететь в Москву и подавать заявление лично...

Да вторая Gold.


Интересно мне- с ГОЛДами ревльно выше шансы под раздачу попасть?
Как я переехал в Канаду
Пожалуйста, не пишите мне в личку- она закрыта у меня.
Аватара пользователя
Olli
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6611
Регистрация: 12.11.2004
Город: Оттава
Благодарил (а): 225 раз.
Поблагодарили: 378 раз.
Возраст: 52
Страны: 161
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Внимание!!! Предупреждение!!!

Сообщение: #52

Сообщение Гость » 23 дек 2005, 01:18

Olli писал(а):
Sergey22 писал(а):
Suomi писал(а):
Sergey22 писал(а):[[На Taweewong ничего не покупал. Если снят нал в банкомате - денег не вернуть. Покупки можно опротестовать. Как ПИН нарезали?


Опротестовать можно....,только живём мы в Финланд,а.. карточка у мужа Visa Gold Альфа банк,надо лететь в Москву и подавать заявление лично...

Да вторая Gold.


Интересно мне- с ГОЛДами ревльно выше шансы под раздачу попасть?


По психологии людей (бОльшая вероятность наличия денег на такой карте) - имхо да
Гость

 

Сообщение: #53

Сообщение Гость » 23 дек 2005, 12:44

Вот случайно натолкнулся на российском сервере Мастеркарда:


"Что предпринимает MasterCard для Вашей защиты
MasterCard придерживается политики «нулевой ответственности». Это означает, что Вы платите только за те покупки, которые санкционированы по Вашей карточке. Таким образом, Вы защищены от мошенничества с Вашим счетом.

Если Ваша кредитная история не вызывает сомнений, Вы предпринимаете разумные меры, чтобы обеспечить безопасность Вашей карточки, и не сообщали о двух или более случаях несанкционированных операций с Вашей карточкой в течение последних 12 месяцев, то Вы не несете ответственность за несанкционированные транзакции."
Гость

 

Сообщение: #54

Сообщение Marko » 23 дек 2005, 13:29

Suomi

Так я Вам там на банковском форуме и отвечал… И что из этого??? А что Вы хотите от профессионального банковского форума??? Чтобы все встали тут же на сторону клиента??? Вы же взрослый человек и понимаете, что есть такое понятие, как корпоративная этика….

Воровство денег с карты (подделка карт, воровство их) это обычная ситуация во всем мире. Причем весь мир страдает от этого в разы больше чем Россия. Так вот, если у Вас например, есть карта (например) того же финского банка и произошла точно такая же ситуация (а мошенники не выбирают, карта российская или финская), то Вы ничего бы не потеряли. То есть деньги эти по началу тоже списали, но после написания заявления Вам их вернут, причем в полном объеме. Просто за рубежом эти риски страхуются банками и крайней останется страховая компания.
В России же эти риски не страхуются (страховые компании на это не готовы пока), а обычно перекладываются банками на клиентов. Когда российские граждане редко выезжали за рубеж, то подобные случаи были… ну максимум 1 на 1000 карт. Сейчас россияне все чаще выезжают за рубеж, все чаще пользуются картами там (включая голдовые, которые оочень привлекательны для мошенников) и подобные проблемы встречаются все чаще и чаще… А банки российские продолжают перекладывать это на клиентов..

Если убыток 200-300$ то клиенты молча это проглатывают и все нормально.. (время на разборки жалко). Но если убыток 5000$ и более, то клиенты (если конечно данные деньги ими достались тяжким трудом и представляют определенную ценность) скандалят с банком и судятся, если банк добровольно не отдает данные денежные средства. Так вот, в таких ситуациях клиент всегда выигрывает!!!! Более того, в большинстве случаев банк старается урегулировать это в досудебном порядке (репутация дороже). Поверьте многолетнему опыту работы в карточном банковском бизнесе.

И для этого вовсе не надо приезжать в Россию для этого. Пишите доверенность на какого-то человека, а он уже представляет Ваши интересы здесь. И все. Еще раз повторю, что вернуть эти деньги реально… да придется потратить 3-4 месяца, но оно стоит того.. (имхо конечно)

Хотите, давайте договоримся. Я за Вас все это делаю. Ну типа пишу претензии, представляю ваши интересы в суде (если банк не отдаст добровольно) и т д…. А возвращенные деньги честно делим пополам. Идет??? Более того, банк вернет намного больше утраченных Вами 6000 уе… Просто после написания претензии включается так называемый счетчик… И по закону о защите прав потребителей банк должен будет выплатить вам неустойку в размере 1% в день от удерживаемой суммы… (ну закон о защите потребителей у нас в России таков… хороший закон кстати). Так что через 3 месяца все 12000$ вернут (именно поэтому банки и пытаются почти всегда урегулировать это в досудебном порядке – им дешевле это обходится, нежели по закону).
Аватара пользователя
Marko
новичок
 
Сообщения: 34
Регистрация: 12.11.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 49
Страны: 18
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #55

Сообщение Marko » 23 дек 2005, 13:46

Sergey22

Торопитесь По своему опыту, опыту wimm и Suomi срок выпуска левой карты две недели...



По статистике "MasterCard International" карты категории Maestro не подделывают в принципе. Одна из причин, что при оплате в магазинах по этой карте обязательно введение пин-кода (ни по Голдам, ни по Классикам этого нет). Соответственно поддельной такой картой мошенническим путем воспользоватся проблематично...

P.S. Я так и не понял... а нафига Вы делали себе Голд??? Ну что в нем положительного кроме понтов??? Я бы понял, если он что то дает дополнительно... а так ведь только одни расходы и проблемы (нет чтоб обычный Классик сделать - дешевле ведь)
Аватара пользователя
Marko
новичок
 
Сообщения: 34
Регистрация: 12.11.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 49
Страны: 18
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #56

Сообщение Mykola » 23 дек 2005, 14:02

Все красиво «в теории».
Не сильно верится только. Просто я скептик.
Пользуюсь «голдом», пока (тьфу-тьфу-тьфу) проблем не было. После возвращения из-за границы отключаю заграничные транзакции и интернет-транзакции. Но тут описывались случаи типа:
Съездил человек в Корею, а потом деньги сняли через банкомат где-нибудь в Лондоне. Сняли через банкомат = знали пин-код. Как такое можно «разрулить». Клиент будет говорить, что никому пин не давал и стал жертвой мошенников. А банк будет доказывать, что клиент сам дал пин, например корешку какому-нибудь, чтобы бабла поиметь или посудиться от души???

Если операция в магазине в стране, в которой клиент в данное время не находился, и это видно по его паспорту и по иммиграционным компьютерам, т.е. подписать слип собственноручно не мог – то понятно.
Аватара пользователя
Mykola
путешественник
 
Сообщения: 1378
Регистрация: 23.02.2005
Город: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 4

Сообщение: #57

Сообщение Marko » 23 дек 2005, 14:38

Mykola

Съездил человек в Корею, а потом деньги сняли через банкомат где-нибудь в Лондоне. Сняли через банкомат = знали пин-код. Как такое можно «разрулить». Клиент будет говорить, что никому пин не давал и стал жертвой мошенников. А банк будет доказывать, что клиент сам дал пин, например корешку какому-нибудь, чтобы бабла поиметь или посудиться от души???



Пин код это (с точки зрения банка) якобы аналог собственноручной подписи клиента (который кстати можно подделать). Но по российскому законодательствыу нет такого понятия, как "аналог собственноручной подписи..." Есть понятие электронно цифровой подписи (и даже есть Федеральный закон об ЭЦП). Так вот по этому закону (который естественно выше всяких там правил банка и тем более правил платежных систем) электронно цифровая подпись формирется путем сложного шифрования специальными модулями, сертифицированными российским ГОСТами и ФАПСИ РФ...

Короче говоря, ПИН КОД это всего лишь 4 цифры. И они не являются электронно-цифровой подписью клиента (как бы банку это не хотелось). ПИН-код (простым русским и понятным языком) генерится в процесинговом центре специальным ХСМ модулем по специальному алгоритму Луна, который естественно не сертифицирован никакими ГОСТами и т д... (банк российский вынужден делать так как он сейчас делает, так как это соответствует правилам международных систем).

Кроме того, если вы покопаетесь, то в специальной литературе Вы можете прочесть, что алгоритм проверки ПИН-кода (в том же банкомате) неоднозначен. То есть существуют еще 3 другие комбинации цифр, которые будут восприниматся как верно введенный пин-код.

То есть в технологии банковских карт есть определенные "дыры" (именно в технологии удаленной идентификации клиентов). Дыры же в технологии это проблемы не клиента, а банка, который выдал ему карту. То есть раз банк принял решение о данной идентификации клиента (при помощи банковских карт международных платежных систем), то и банк несет ответственности за возможные риски. По нашему "Закону о защите прав потребителей" технологические риски, а также риски связанные с несовершенство технологий нельзя перекладывать на потребителей.

Все это говорит о том, что в случае доведения дела до суда именно банк должен доказывать, что это был лично клиент и по своей карте снимал наличные денежные средства в том же Лондоне (пусть предоставит видеозапись и т д...). А не клиент должен оправдыватся что это не он. Задача клиента - требовать, чтобы банк отдал незаконно списанные со счета денежные средства обратно. И все.

И банк отдаст, преценденты были... Причем неоднократные...
Аватара пользователя
Marko
новичок
 
Сообщения: 34
Регистрация: 12.11.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 49
Страны: 18
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #58

Сообщение Гость » 23 дек 2005, 15:13

Marko писал(а):Кроме того, если вы покопаетесь, то в специальной литературе Вы можете прочесть, что алгоритм проверки ПИН-кода (в том же банкомате) неоднозначен. То есть существуют еще 3 другие комбинации цифр, которые будут восприниматся как верно введенный пин-код.


Гость

 

Сообщение: #59

Сообщение Marko » 23 дек 2005, 15:32

keriman

Это и есть недостатки технологии... Увы...

Но Вас как клиента это не должно волновать... Это все проблемы банка, а никак не ваши... Вы банку доверили свои денежные средства. Банк обязан их защитить и не выдавать кому попало (кто выдает себя за Вас).

Так что, любое воровство с пластиковой картой - это прежде всего проблема банка. Деньги он все равно Вам вернет (рано или поздно). Вот тратить собственное время на это - обидно... А потому кредитные карты здесь более предпочтительны. Ибо украдут не Ваши деньги, а банковские... Пусть банк их и востанавливает сам. Вы же не пострадаете.
Аватара пользователя
Marko
новичок
 
Сообщения: 34
Регистрация: 12.11.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 49
Страны: 18
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #60

Сообщение Suomi » 23 дек 2005, 17:03

Марко!!!!!
Посмотрите срочно личные сообщения!!!!
Аватара пользователя
Suomi
участник
 
Сообщения: 89
Регистрация: 23.02.2005
Город: Finland
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 52

Пред.След.



Список форумовАвиабилеты, Аренда авто, Мили, Паспорта, Страховки, ДеньгиБанковские карты, счета и денежные переводы для путешествий



Включить мобильный стиль