Куба: реалии капиталистического мира

[MATILDA]

2 ALL:

Если оффтоп будет литься в этой теме нескончаемым бурным потоком - тема будет закрыта.

Здесь - о Кубе!

[House495]

Разговор опять ушёл не туда. Мы здесь о Кубе, в общем-то.
Хаус, у меня тоже излюбленный аргумент, что если всё так пиздато, то зачем оно меняется? В общем, этот же вопрос можно применить и к кастровской Кубе Хули, если лежать под Америкой при Батисте (и собственно при самом что ни на есть капитализме и мировой интеграции) было так пиздато и всё было кошэрно, то почему всё изменилось?

Я еще не на Кубе, буду только 9 июля . А кто говорит, что при Батисте или Николае II было пиздато? Конечно, не было, иначе революции бы не победили и не закрепились. Кажный народ имеет право выбирать, как ему жить. Выбирают ли кубинцы - это вопрос, но на баррикады большинство явно не рвется. С другой стороны, довольно много народу таки пытается прорваться через пролив, хотя не факт, что их жизнь в США будет слаще. У меня есть своя версия, которую, возможно, смогу подтвердить или опровергнуть по результатам поездки. Состоит она в том, что в силу нац особенностей и лености кубинцы просто не хотят работать, и именно эту свою социалистическую маньяну, а не портреты Кастро, они готовы защищать с оружием в руках . А то придут проклятые янки и заставят работать, падлы. Сразу скажу, что не считаю лень недостатком или смертным грехом ... концепция жизни по маньяне выглядит для меня вполне привлекательно .

[House495]

2 ALL:

Если оффтоп будет литься в этой теме нескончаемым бурным потоком - тема будет закрыта.

Здесь - о Кубе!

Просто истина рождается в болотах флуда . Но в топике ведь упомянут "капиталистический мир", значит, сравнение социалистических реалий относительно корректно. А на кого нам еще проецировать Кубу, как не на себя? Хотя традиционный переход на личности и разговоры только о России здесь, конечно, неуместны.

[Cutie Pie]

я написала вам, Хаус, большой ответ. Но предвещая огромное количество кирпичей с обеих сторон, я не стала его публиковать.
Действительно, ветку надо бы закрыть на время.

[House495]

я написала вам, Хаус, большой ответ. Но предвещая огромное количество кирпичей с обеих сторон, я не стала его публиковать.
Действительно, ветку надо бы закрыть на время.

Так киньте мне в личку . Я вот терпеть не могу писать в стол - все, что написано, должно быть доведено ... ну хоть до кого-то . Я просто искренне не понял вашу позицию по сабжу.

[cinic]

Не надо обобщать. Вы прямо оскорбляете множество людей, которые в наши времена зарабатывают, а не проедают Ваше советское "наследие".
Мне оно не нужно, дарю Вам свою "долю" в этом советском наследии. Можете забрать себе приходящиеся на меня:
- 3 портрета Ленина
- 4 тонны ржавых танков
- отдельную квартиру, которую я получил (как и все мы) к 2000г.
- все мои путевки в Геленджик
- мои жигули
- мое приглашение на инструктаж перед поездкой зарубеж
- палку вареной колбасы

Вы сами себя к какой категории относите?
Проедающих советское "наследие"? Не способных достойно жить в капиталистических условиях?

Ну зачем вы так если это множество не имеет отношения к проеданию,так они и не обидятся Также по поводу вашей "доли" в советском наследии :про дороги по которым вы ездите,железнодорожную сеть,сеть аэропортов посредством которых вы реализуете свою свободу путешествовать,электросеть,т.е тепло свет и водоснабжение и про палку вареной колбасы она тоже произведена на предприятии открытом не вчера..а если вчера так это будет гавно скорее всего. А про категорию к которой я себя отношу...ну если вы скажете просто и честно..что вы создали ..скажем свой бизнес с нуля и сейчас производите много нужных товаров и услуг..тогда я может и поверю что вы не из тех кто проедает "советское наследство" Кстати самая большая часть этого "наследства" как раз и состоит в сети газо и нефтеместорождений разведанных и освоенных (когда...угадаем с 3 раз)а также системе транспортировки сего(опять же построенных когда?)и как раз на этой части тяжелого "социалистического наследия" основывается наше мнимое благосостояние у кого-то прямо у других опосредовано.Но вернемся ж к Кубе..там нефти считай и нет

[осматривающий]

в советском наследии :про дороги по которым вы ездите,железнодорожную сеть,сеть аэропортов посредством которых вы реализуете свою свободу путешествовать,электросеть,т.е тепло свет и водоснабжение и про палку вареной колбасы она тоже произведена на предприятии открытом не вчера.. ,,,,,,,, нефтеместорождений разведанных и освоенных (когда...угадаем с 3 раз)а также системе транспортировки сего(опять же построенных когда?)и как раз на этой части тяжелого "социалистического наследия" основывается наше мнимое благосостояние у кого-то прямо у других опосредовано

Вы не поверите, но некоторые явления, из вами перечисленных, появились не только не вчера, но даже и не позавчера, а еще до исторического материализма - транссиб например построен именно во времена становления капитализма в России, да и нефть добывается на территориях присоединенных к Московсому княжеству задолго до социализма. Вывод: С точки зрения становления и развития государственности, что Капитализмы, что социализмы - в России одна хрень, но существует приемственность. То, что вы перечислили советским наследием в прямом смысле не является, да и вобще не является никаким наследием - Россия ведь не закончилась.

А вот стремление у отдельных соотечественников залезть обратно в "клетку" - это, действительно, прямое наследие советов.

[осматривающий]

не хотят работать, и именно эту свою социалистическую маньяну, а не портреты Кастро, они готовы защищать с оружием в руках

Не хотят работать, но готовы защищать. Не логично - с, сэр. Война - самый тяжкий труд.
Ничего кубинцы защищать не будут. Как ни пародоксально, но Куба существует только благодаря договореностям Хрущева и Кеннеди, а отнюдь не полководческим талантам Че и Кастро. Всем известно, какой целью и с какой скоростью кубинские засланцы рванули в Москву, когда почуяли неизбежность поражения от США.
Так что, в каком-то смысле Куба - это советское наследство, послание миру от советов.

[cinic]

Не хотят работать, но готовы защищать. Не логично - с, сэр. Война - самый тяжкий труд.
Ничего кубинцы защищать не будут. Как ни пародоксально, но Куба существует только благодаря договореностям Хрущева и Кеннеди, а отнюдь не полководческим талантам Че и Кастро. Всем известно, какой целью и с какой скоростью кубинские засланцы рванули в Москву, когда почуяли неизбежность поражения от США.
Так что, в каком-то смысле Куба - это советское наследство, послание миру от советов.

Надо ж бред-то какой..осмотрись!!! осматривающий уж больше 20 лет как нет никаких советов,не говоря уж про договоренности Хрущева с Кеннеди. "Всем известно"вот не люблю я такие выражения...кому известно..о чем известно??? Человек крайне поверхностно прошелся по истории Кубы..но уже прямо заявляет"всем известно"

[House495]

не хотят работать, и именно эту свою социалистическую маньяну, а не портреты Кастро, они готовы защищать с оружием в руках

Не хотят работать, но готовы защищать. Не логично - с, сэр. Война - самый тяжкий труд.
Ничего кубинцы защищать не будут. Как ни пародоксально, но Куба существует только благодаря договореностям Хрущева и Кеннеди, а отнюдь не полководческим талантам Че и Кастро. Всем известно, какой целью и с какой скоростью кубинские засланцы рванули в Москву, когда почуяли неизбежность поражения от США.
Так что, в каком-то смысле Куба - это советское наследство, послание миру от советов.

1. Ментальность у народов, знаете ли, разная. У нас на юге тоже есть национальности (не станем тыкать пальцем), у которых труд, скажем так, малопочетен, зато путь воина - очень даже. О кубинцах не скажу до поездки на Кубу.
2. Возможно, вы не все новости видели, но Хрущев и Кеннеди умерли некоторое время назад . А страны, которая могла что-то там гарантировать Кубе, уже 20 лет как не существует. Почему США не осуществили вторжение? ИМХО - потому как без нас Куба им в общем и целом не слишком опасна. Опять же всегда полезно иметь под боком пугало, которое можно попинать. А главное - они уже много раз пытались достать Фиделя, вплоть до прямого вторжения чужими руками. Каждый раз было громкое фиаско. Еще одна проваленная операция - политическое самоубийство для президента, ее затеявшего. Вопрос не в том, могут ли они захватить Кубу - однозначно, и довольно быстро. Вопрос в том, во что им это обойдется. Если потери вдруг пойдут на тысячи - когда виртуальная войнушка технологий закончится, вполне возможно, начнется партизанщина. Им хватило ума понять это в Сербии, куда они так и не сунулись, но не хватило в Ираке и Афганистане. Имеют то, что имеют.

По теме: думаю, рано или поздно они подомнут Кубу экономически. Что это будет? Видимо, опять гигантское казино-бордель.

[cinic]

О кубинцах не скажу до поездки на Кубу

Почему то у всех на языке некая "ленивость" кубинцев,но вот я один раз в ноябре ездил на сафру посмотреть так у меня почему то сложилось совсем другое впечатление..так хуячить ленивый не может..а вот после Тринидада например да(куча негров клянчащих уно песо)В любом случае нельзя судить о работоспособности или ленивости по отдельным экземплярам.Да и в любом случае...вот у нас был социализм грустный А у них как раз он веселенький такой получился..менталитет однако

По теме: думаю, рано или поздно они подомнут Кубу экономически. Что это будет? Видимо, опять гигантское казино-бордель

Тут америкосы сами лоханулись и продолжают со своей дурацкой блокадой..ясно сначала б в экономику влезли а потом бы и в политику и легко убрали это беспокойство под боком,тем более ничего уже 20 лет им ничего не мешает это сделать..вот вам и гибкость капитализма..не знаю уж кто более упертые Кастро с социализмом или штаты со своей дубовой политикой. Когда Союз крякнул и экономика Кубы была парализована,будь Штаты погибче..гуманитарку там сначала подкинули..миссионеров отправили...уже б Была Куба под Америкой..однозначно

[anders]

америка(а через нее весь мир) управляется далеко не глупыми людьми и если уж положение кубы их устраивает то видимо это очень даже прасчитано. Ну прокололись один раз , сделали выводы, один раз не система. Ты сам себя сейчас поставь на место американцев - можешь объяснить зачем тебе куба? Что ты реально как американец можешь с этого поиметь? И насколько это поиметь будет соизмеримо с тем что надо вложить? Можешь внятно ответить?

[cinic]

америка(а через нее весь мир) управляется далеко не глупыми людьми и если уж положение кубы их устраивает то видимо это очень даже прасчитано

Да согласен я андерс что видимо до пизды им Куба..иначе б давно вариант этот сработавший везде прокатали. Что мало островов в Карибском море??? И плотогоны им эти не нужны,завтро Кастро откроют границы через два дня америкосы все преференции кубинские снимут...просто однополярность это тоже не алтернатива..не будем говорить что в пока благополучной Европе большая часть населения получила социалку и приемлемый уровень жизни потому как тень Союза нависала над ними 70лет

[matvey]

А зачем американцам их трогать. Зачем выступать опять мировым жандармом. Вызывать скрытое недовольство стран латинской америки и европейских гуманистов. Тем более Куба явно не угроза, и не является на данный момент стратегически важным объектом. Хотя, базу в Гуантанамо не спешит сворачивать. Период Кастро закончится, народ уже предвкушает прелести капитализма. Зачем спешить, она сама придет.
Россия.... ей есть чем заниматься. Делить сырье и укреплять вертикаль, вещать на экономических форумах и показывать народу истребители пятого поколения. Это надувание щек.........
И дело не в ностальгии, не в имперских замашках. Просто кусочек истории.. легендарных личностей, революционных событий, колоритности отдельных персонажей и народа в целом будет изменена. Ром, сигары, сальса остануться, но это будет другая Куба. Мне кажется люди станут угрюмые.. как у нас

[Dimitrio]

По теме: думаю, рано или поздно они подомнут Кубу экономически. Что это будет? Видимо, опять гигантское казино-бордель.

Ну откуда эти убогие штампы??? Казино-бордель.... Газета "Известия" рубрика "За рубежом"? Фильмы рижской киностудии 70-х годов про американскую жизнь? Зарисовка "Их нравы" в Международной панораме?

И вообще, что такого чудовищного в гигантском казино-борделе? Я вот Макао посещал, ничего жуткого там не видел, тишь да гладь, китайские Аль-Капоны не безобразничают и никого не угнетают. Такой уровень жизни дай бог каждому. А про то что Гавана уже гигантский бордель (много лет) я вообще умолчу...

Тут америкосы сами лоханулись и продолжают со своей дурацкой блокадой..

Это на первый взгляд блокада дурацкая. Американские граждне лишились своей собственности. А частная собственность - это святое. Плюс у кубинской диаспоры, которая тоже на многое претендует, влияние есть. Большой шум поднимется, если кто-то решит отношения с Кубой с чистого листа начать. А так все идет как есть, gracias a Dios!!!

[Arch]

Интервью с Леонидом Велеховым - журналист, большой знаток Кубы
Кто такой Леонид Велехов - http://www.sovsekretno.ru/velehov/

Владимир Кара-Мурза:
Когда, по вашим наблюдениям, начались кризисные явления в кубинской экономике и политике?

Леонид Велехов:
Кризисные явления в кубинской экономике начались очень давно. Но конечно, вплоть до развала Советского Союза, который поддерживал кубинскую экономику колоссальными вливаниями, по самым объективным подсчетам Советский Союз тратил на поддержку Кубы, на поддержку кубинского режима около 10 миллионов долларов в день. Пока эта помощь шла, эти все кризисные явления, все эти дыры латались, но как только Советский Союз в своей поддержке отказал, это произошло еще при Горбачеве, конечно, все стало, все эти прорехи, все эти трудные моменты стали совершенно очевидными и наступил глубочайший кризис, из которого Фиделю Кастро с огромным трудом удалось выйти.

Владимир Кара-Мурза:
Каковы, по вашим наблюдениям, масштабы эмиграции с Кубы?

Леонид Велехов:
Масштабы эмиграции колоссальные. Потому что на сегодняшний день в Майями, расположенном в 90 километрах от Кубы, проживет больше двух миллионов кубинцев. Если учесть, что все население Кубы чуть больше 10 миллионов человек, то это просто беспрецедентная по масштабам всей человеческой истории эмиграция, шестая часть населения находится в эмиграции. Такого мировая история просто не знает.

Владимир Кара-Мурза:
Насколько достоверна пропагандистская информация с Кубы о том, что там самая большая продолжительность жизни в Латинской Америке и лучшая медицина?

Леонид Велехов:
Это совершеннейшая пропаганда, рассчитанная, конечно, на людей, не имеющих доступа к реальной информации. Я, конечно, понимаю, что все наши слушатели не имеют возможности поехать на Кубу и своими глазами увидеть, как живут там люди. Но все это совершеннейший миф. Да, действительно, благодаря реформам Фиделя Кастро в 60-70-е годы была создана очень хорошая система медицинского обслуживания, была создана очень хорошая образовательная система, прекрасная. Между прочим, во многом благодаря тому, что и учитель, и медик на Кубе, в отличие от Советского Союза, престижная профессия, эти люди всегда получали хорошие зарплаты, всегда были, что называется, в фаворе. Но когда развалился Советский Союз, когда прекратилась многомиллионная помощь кубинскому режиму, постепенно стало уходить в небытие и медицинское обслуживание, и образовательная система. И сегодня в кубинских поликлиниках, в кубинских больницах нет элементарных лекарств. Это все ужасное зрелище, я видел своими глазами неоднократно, что представляют из себя кубинские больницы, кубинские поликлиники, хотя врачи талантливые, хорошо подготовленные до сих пор остаются из числа тех, кто не успел эмигрировать. Уехали очень многие, в том числе и врачи. Какая может быть высокая большая продолжительность жизни в стране, где не хватает элементарных продуктов питания, где люди очень плохо питаются. Это совершеннейший пропагандистский миф, который до сих пор живуч.

Владимир Кара-Мурза:
Можно ли сравнить ситуацию Кубы с блокадным Ленинградом?

Леонид Велехов:
Я думаю, что это очень сильное преувеличение, очень большая вольность. Ситуацию современной Кубы нельзя назвать блокадой. Да, существует американское эмбарго, которое, конечно, тяжело сказывается на экономической ситуации Кубы. Но совершенно не объясняет то, почему собственно кубинская экономика разрушена, почему на Кубе, совершенно благословенном острове, в котором просто воткни в землю палку и она на второй день зацветет, а через неделю даст плоды, почему на Кубе нельзя купить фрукты, почему на Кубе острове невозможно купить морепродукты, невозможно купить рыбу и прочих обитателей морских глубин. Это как объяснить? Это тоже мы будем объяснять американской блокадой? Нет, кубинская экономика разрушена нерациональной, совершенно выдуманной, высосанной из пальца так называемой социалистической системой хозяйствования, и от этого факта невозможно отмахнуться. Другое дело, что, конечно же, во многом виноват Советский Союз, который навязывал Фиделю Кастро и его министрам свои рецепты управления экономикой и именно из-за сотрудничества с Советским Союзом все эти замечательные фруктовые плантации на Кубе были уничтожены, вырублены и вся страна засеяна сахарным тростником, который, так как сахар Куба поставляла в основном в Советский Союз. Это все результаты прежде всего социалистического эксперимента, а отнюдь не американской блокады Кубы.

[cinic]

журналист, большой знаток Кубы

Пиздец авторитет Журналист!!!Большой знаток Кубы??? Журналист априори не может быть знатоком чего-либо,он пишет что ему диктует стиль журнала,перейдет в другой журнал станет писать 100% наоборот,работа у них такая Кстати пост пожалуй надо все ж отправить в реалии кап.мира.

все эти замечательные фруктовые плантации на Кубе были уничтожены, вырублены и вся страна засеяна сахарным тростником, который, так как сахар Куба поставляла в основном в Советский Союз.

Вот перл например ничего не перепутал "большой знаток" Кубы??? Координаты уничтоженных и вырубленных фруктовых плантаций есть?? За 20 лет как нет Советов уж новые плантации вырасти должны..

Потому что на сегодняшний день в Майями, расположенном в 90 километрах от Кубы,

Бля..правда бооольшой знаток Кубы Это видимо кубинцы хотят в Майями сьебаться ,все сразу вот и расстояние уже уменьшилось...вдвое
to Arch я вас очень уважаю но "И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет." Тут все ж форум самостоятельных путешественников,а вы как авторитет...журналиста

[Arch]

Человек прожил на Кубе многие годы. В этом смысле его мнение считаю достаточно авторитетным.
У него, кстати, как и у Вас, жена кубинка - это так, к слову, а не в доказательство его авторитета)

По поводу вырубленных фруктовых плантаций. Не могу не подтвердить, ни опровергнуть. Как впрочем и Вы.
Одно наверняка - в первые годы после переворота производство сахарного тростника наращивалось, что никак не способствовало уходу от монокультурности экономики.

Про 90 км - ну что ж, перепутал с милями. Это что-то меняет по существу???
А по существу - "это просто беспрецедентная по масштабам всей человеческой истории эмиграция, шестая часть населения находится в эмиграции. Такого мировая история просто не знает". И в числе этих эмигрантов как его жена, так и Ваша)

[cinic]

По поводу вырубленных фруктовых плантаций. Не могу не подтвердить, ни опровергнуть. Как впрочем и Вы.

Почему?? Плантации цитрусовые в районе Хагуей Гранде (откуда моя жена)были как раз посажены после революции а до этого там ни хуя не было. Ну а по пповоду

беспрецедентная по масштабам всей человеческой истории эмиграция

так это хуйня полная..возьмем из 2млн майямских кубинцев тех кто уже родился там ну и вот так например

Штаб «кубинского эмиграционного центра» в Майами, в чью задачу входит поощрение эмиграции кубинцев



Специальное законодательство, поощряющее миграцию

В 1966 году Конгресс США принял Кубинский Акт, гарантирующий постоянное жительство любому кубинцу, прибывшему в США легально или нелегально. Акт, поощряющий нелегальную иммиграцию, использовался как политическое оружие против кубинского правительства. Закон сопровождается жесткой экономической войной, ведущейся с 1960 года, которая не могла не повлиять на население и тоже способствовала нелегальной миграции.

1993 год и «Особый период»

Наиболее тяжелым оказался 1993 год, когда после прекращения торговли с распавшимся СССР в 1992 году, были исчерпаны имевшиеся запасы, и эмиграция резко возросла. Однако и в 1993 году иммигрантов с Кубы было 13666, тогда как из Канады – 17156, с Ямайки 17241, а с Сальвадора вдвое больше – 45 420, из Доминиканской республики – втрое больше 126561, а из Мексики больше вдесятеро. Следовательно, и в 1993 году по числу иммигрантов в США Куба была лишь шестой среди стран Западного полушария.

1994 год и волна «плотов»

В 1994 году вспыхнула волна бегства в США на плотах и подручных средствах. Масс-медиа раздули ситуация так, что казалось, что все кубинцы пытаются покинуть остров. А на самом деле?

В 1994 г. С Кубы прибыло только 14727 иммигрантов, что меньше чем из Канады (16068), Сальвадора 17644, Доминиканской республики (51 189 – втрое больше, чем с кубы) и Мексики (111398). Куба была только пятой среди американских стран.

Современная эмиграция

В 2003 году было 9304 нелегальных иммигранта с Кубы. Это десятое место после Перу (9444), Канады (11446), Ямайки (13384), Гватемалы (14415), Колумбии(14777), Доминиканы (26205), Сальвадора (28296) и Мексики (115864). Это значит что со второго (в 1959 г.) места Куба переместилась на десятое.

Политизация миграционной проблемы

Как ни странно, эмиграции из других стран никогда не придавалось политического значения. Например, в 2003г. из Сальвадора – страны с 5750 тыс. населения (вдвое меньше Кубы) иммигрировало в США втрое больше людей, чем с Кубы. Однако США не обвинил правительство Сальвадора в тоталитаризме. То же можно сказать о Доминиканской республике и Ямайке. И это при том, что для иммигрантов оттуда нет таких льготных условий, как для кубинцев. Их страны не страдают от экономических санкций.

Таким образом приведение факта эмиграции, чтобы представить Кубу страной, откуда все стремятся убежать, не может признаваться убедительным. Тем не менее, он широко используется для идеологического террора против Кубы в масс-медиа.

на поддержку кубинского режима около 10 миллионов долларов в день

Вызывает сомнение опять же,например А.Тарасов в своей книжонке приводит сумму 1 миллион в день(хотя тоже пиздит откуда ему знать-то??)Или это из той же серии подумаешь доллары перепутал...ну скажем с переводными рублями

Человек прожил на Кубе многие годы. В этом смысле его мнение считаю достаточно авторитетным.

Как человека прожившего на Кубе его мнение мог бы посчитать авторитетным,но как журналиста и как зам редактора газеты с определенной направленностью авторитетным считать не буду,хотя бы потому что читал другие его публикации
Кстати посколько уж в данной статье промелькнула фамилия Кара-Мурза советую почитать книги Сергея Кара-Мурзы(однофамилец,родственник???)как раз тоже "большой знаток Кубы",почитайте "Манипуляцию сознанием" или "Советский человек на Кубе" очень интересно пишет

[Arch]

Цифры эмигрантов, приведенные Вами, не выдерживают никакой критики.

Вы говорите, что
в последние годы эмиграция измеряется несколькими десятками тысяч людей в год, да и до этого мигрировало относительно мало,
а совокупная цифра 2 миллиона объясняется большим "приплодом", родившихся уже на месте, в Майами.

С какой же дикой скоростью кубинцы там размножаются в Майами? У них вероятно в каждой семье по 3-4-5 и более детей?

А если они так размножаются в Штатах, что же не происходит аналогичного в прекрасных условиях социалистической Кубы?

Можно просто сравнить распределение кубинцев между Штатами и самой Кубой до переворота и по состоянию на сегодняшний момент.
Было примерно 0% в Штатах и примерно 100% на Кубе.
Сейчас в Штатах находится примерно 20% нации.
Почему???

По поводу фруктов.
Сравните разнообразие и доступность фруктов на Кубе, с одной стороны, и в схожем по климату Таиланде или в ближайшей Колумбии.
Это как сравнивать самый лучший гаванский супермакет и Wall Mart.
И если причина не в devastating социалистическом способе хозяйствования, то объясните в чем.

Книгу Кара-Мурзы читал. Не нашел ее интересной.