Наши праздники и памятные даты

[Kamal]

Для начала частный эпизод. Несколько дней назад президент РФ своим указом установил новую памятную дату — 2 сентября, День окончания Второй мировой войны. Наверное, правильно, но только, в контексте происходящего, как говориться, некий осадочек остался.
Для сотен миллионов советских и российских граждан Вторая Мировая = Великая Отечественная и память о ней это две крайние даты, скорбная 22 июня и праздник со слезами на глазах 9 мая. О первой многие вспоминают, только тогда, когда вечером по всем каналам прерываются трансляции для Минуты Молчания, но День Победы помнят все. К нему готовятся, его ждут, это момент единения страны, цемет. Теперь же эту эмоциональную составляющую потихонечку «размазывают». Можно быть уверенным, что эта, общая «со всем цивилизованным миром» дата, обязательно будут промоутироваться, в отличие от других памятных дат, о которых, как бы тоже помним, но именно «как бы». Не говоря уж о том, что при этом за кадром остаются не менее значимые для нашей истории события.

В этой связи хотелось бы поговорить здесь не об этом конкретном указе, а о наших праздниках вообще, о вопросах баланса внимания, как на бытовом, так и на государственном уровне к разным числам календаря. О том, как и почему что-то в нем появляется, а что-то нет. О том, что мы, может незаслуженно забыли, а что-то при всех усилиях разных «промоутеров» не имеет к нам отношения.
Историческая память вообще это очень сильный инструмент и вопрос о том, какие даты мы помним, что и каким образом празднуем, это очень важная составляющая идеологии народа. Каждое государство, каждый народ предпочитает отмечать свое. Некоторые культивируют воспоминания о тех или иных событиях на протяжении тысячелетий и крайне болезненно реагируют на любое посягательство, попытки ревизии или корректировки. Мы же продолжаем жить как Иваны, не помнящие родства, легко отказываясь от значимых вещей, в чем нам, по моему глубокому убеждению, старательно помогают, девальвируя и понуждая забыть свое и навязывая чужое.
Почему-то по отношению к России считается допустимым из-за бугра давать рекомендации, что отмечать нам, а что нет, позволять уничижительные или оскорбительные комментарии по поводу существующих наших праздников и памятных дат... То, что никогда не позволяют делать по отношению к другим. И почему-то это все не встречает жесткий и недвусмысленный отпор.
Другой аспект. Я с трудом могу вспомнить, чтобы какие-то из наших праздников отмечались на широкую ногу в других странах. Однако нетрудно заметить, как в ментальное пространство России активно, если не сказать, агрессивно внедряются праздники чужие, как светские, так и религиозные. Сопровождается это на удивление мощной и многодневной поддержкой СМИ – день святого Патрика, день Валентина, Хэллоуин… список можно продолжить. Если это обмен культур, то где взаимность? На самом деле под разным соусом идет «замещение и подмена воспоминаний». Кто может вспомнить, когда в СМИ звучали фамилии Лермонтов, Есенин, Ушаков, Ползунов? Когда в последний раз говорили о славных победах русского воинства, о становлении страны и великих свершениях соотечественников... Вместо этого есть определенный список ротации, который постоянно на слуху и уже как бы другого ничего и не существовало… Такая вот ползучая нео-манкуртизация. Просто для примера несколько событий текущего месяца.

Июль.
8.07.1906 (21.07). - Указ о роспуске 1-й Государственной думы. Назначение П.А. Столыпина председателем Совета министров с оставлением его на посту министра внутренних дел
10.07.1922 (23.07). - Во Владивостоке открылся Приамурский Земский Собор, провозгласивший единственным путем спасения России – восстановление законной монархии. Продолжался до 28 июля (по ст. ст.)
10.07.1774 (23.07). - Подписание Кючук-Кайнарджийского мира, завершившего русско-турецкую войну 1768-1774 гг. Возвращение Россией Черноморского побережья – Новороссии.
11.07.1910 (24.7). - Умер Архип Иванович Куинджи, мастер пейзажной живописи
11.07.1613 (24.07). - Венчание на царство Михаила Феодоровича, первого Царя Дома Романовых
11.07 (24.07). - Св. равноап. Княгини Ольги
12.07.983 (25.07). - Мчч. Феодор варяг и сын его Иоанн – Первые на Руси мученики за Христа
13.07.1645 (26.07). - Кончина Царя Михаила Феодоровича
15.07.1873 (28.07). - Умер русский поэт, дипломат, мыслитель Федор Иванович Тютчев
15.07.1841 (28.07). - Убит на дуэли в Пятигорске поэт Михаил Юрьевич Лермонтов
15.07.1750 (28.07). - Умер Василий Никитич Татищев, автор "Истории Российской с древнейших времен"
15.07.1410 (28.07). - Битва при Грюнвальде, в которой польско-литовско-русские войска разгромили армию Тевтонского ордена, остановив его "дранг нах остен"
15.07.1240 (28.07). - Победа Князя Александра Невского над шведскими рыцарями (Невская битва)
15.07. 1015 (28.07). - Равноап. Вел. князя Владимира. Русский национальный праздник
17.07.1904 (30.07). - Начало героической сухопутной обороны крепости Порт-Артур
17.07.1865 (30.07). - Взятие Ташкента отрядом генерала М.Г. Черняева
23.07.1926. - Умер в Москве живописец Виктор Михайлович Васнецов
29.07.1982. - Умер в США эмигрант Владимир Кузьмич Зворыкин, изобретатель телевидения

Положа руку на сердце, многие ли помнят все имена из этого списка, что такое Невская битва, где находится Порт-Артур?
Или, может, это все пурга и вообще никому не нужно? Может это вполне нормально, когда нам все необходимое расскажут по каналу Discovery?

[Valdemaar]

Для сотен миллионов советских и российских граждан Вторая Мировая = Великая Отечественная и память о ней это две крайние даты, скорбная 22 июня и праздник со слезами на глазах 9 мая.

Да,бывают массовые заблуждения, тиражируемые и активно подпитваемые кремлёвскими и околокремлёвскими пропагандонами. СССР вступил во Вторую мировую войну 17 августа 1939 года. СССР закончил Вторую мировую войну 2 сентября 1945 года. Великая Отечественная началась 22 июня 1941 года и закончилась 9 мая 1945 года.

Несколько дней назад президент РФ своим указом установил новую памятную дату — 2 сентября, День окончания Второй мировой войны. Наверное, правильно, но только, в контексте происходящего, как говориться, некий осадочек остался.

Осадочек был до этого, когда никоим образом не вспоминались погибшие и раненные наши соотечественники,воевавшие против Японии. Да,разумеется, потери несопоставимы с теми,что СССР понёс в Великой Отечественной войне, но разве дело в арифметике? Разве их память не заслуживает парада?

[МИФФ]

2 сентября будет рабочий день или выходной,а то можно совместить 1 и 2 сентября=очередной повод куда нибудь уехать не надолго.

[moulya]

а масленица - это чей праздник? наш или общий?

вообще, чисто советские праздники (а НГ все же к ним относится) имели характер официоза, регламентированнго сверху. А все эти непонятные новые (Св.Патрик, Св.Валентин и т.д) - хрень какая-то, как отмечать никто толком не занет, поэтому можно замутить что-то свое

И вообще мало могу вспомнить праздников в Европе, не имеющих религиозных корней. А тут мы с ними по разные стороны дивана. Да и как окраина Европы, бывшая и до 17-го года провинцией по своей сути, может диктовать что-то?

[МИФФ]

а масленица - это чей праздник? наш или общий?
?

ХЗ? Чей он,у нас еще и мусульман много живет,можно и их Праздники отмечать и так на локальном уровне буддисткие и иудейские,а быдлопраздники типо 1 мая,23 февраля(бля нашли чего праздновать люлей от немцев получили в тот день),8 марта можно и отменить
Праздновать день окончания войны это же смешно,вместо того что бы выделить деньги и похоронить всех еще лежащих в лесах,как наших так и сторонников австрийского художника..в сказочной стране Р. придумывают праздники и проводят помпезные парады..

[sergniform]

быдлопраздники типо 1 мая,23 февраля(бля нашли чего праздновать люлей от немцев получили в тот день)

Угу. Кстати, "героическая оборона Порт-Артура" завершилась через полгода сдачей крепости комендантом Стесселем японцам за взятку.

Праздновать день окончания войны это же смешно,вместо того что бы выделить деньги и похоронить всех еще лежащих в лесах,как наших так и сторонников австрийского художника..в сказочной стране Р. придумывают праздники и проводят помпезные парады..

Плюс миллион.

[МИФФ]

Мне вот чего стало интересно когда закончат проводить сборища(парады) на Красной площади,посвященные подписанию Капитуляции 08.05.45, при царе тоже проводили парад,посвященный победе в войне 1812г,но в 1913 или 1914году(точно не помню) из за известных событий традиция улетела в никуда..

[sergniform]

Мне вот чего стало интересно когда закончат проводить сборища(парады) на Красной площади,посвященные подписанию Капитуляции 08.05.45

Радоваться надо, что еще 8 августа парадов нет...

[МИФФ]

sergniform
а что произошло 8 августа?

[sergniform]

Война в Южной Осетии

[МИФФ]

Война в Южной Осетии

да точно было дело,разгром армии Гогистана.

[solga77]

а масленица - это чей праздник? наш или общий?

масленица наш праздник. насколько знаю, масленица так же как и коляда например - это славянские языческие праздники которые потом как-то "интегрировались" с христианстким календарем. еще иван купала тоже языческий, но он вроде не только у нас. даже в финке есть какой-то аналог вроде.

А все эти непонятные новые (Св.Патрик, Св.Валентин и т.д) - хрень какая-то, как отмечать никто толком не занет, поэтому можно замутить что-то свое

ИМХО понятные. Имеют вполне себе нормальную коммерческую концепцию. А какая коммерческая концепция может быть у скажем Указе о роспуске 1-й Государственной думы ну придумайте концепцию, и народ потянется. Это должен быть праздник, а не просто дата в календаре.

А вообще не поняла о чем весь топик ))
День победы будут отмечать еще долго, как мне кажется. Как минимум пока есть ветераны. И это правильно.

[geolog]

По мне так если 9 мая не отменят, то все отлично, праздновать следует и то и другое.

Я допустим сэйфы в отелях обычно на дату Куликовской битвы програмирую, не одному обслуживающему персоналу не отгадать, а у меня в голове сидит железно, и при этом нигде в моих документах не значится .

Про св Валентина я от американцев слышал, что лет этак 20 назад они о нем сами не знали, а потом кто то до этого комерческого трюка додумался, вобщем коммерция это. С Патриком действительно непонятно, его обычно отмечают там где ирландцев тьма, чего в Москву массовая миграция ирландцев началась ?

Я вот хотел спросить, че мы празднуем 4 ноября и 11 июня, то бишь я знаю что в эти дни произошло, но тут вопросы возникают: По первой дате, где Романовы ? И по второй, от кого это мы там независимы от Киева, чоли ?
Предлагаю слить два в один 2-3 мая - День граненного стакана

[solga77]

По мне так если 9 мая не отменят, то все отлично, праздновать следует и то и другое.

Да, как НГ и Рождесьво Один праздновать, а во время второго отходить от первого.... и даты подходящие 9 мая и 2 сентября, а между ними ЛЕТО!! предлагаю на этот период ввести летние каникулы )) и тогда другие праздники можно отменить (кроме конечно НГ кканикул )

[Valdemaar]

че мы празднуем 11 июня

Действительно, а "чё мы празднуем 11 июня?" Не припоминаю никаких празденств накануне Дня принятия декларации о государственном суверенитете России (12 июня)...

[geolog]

Ах да, правильно 12-ого, черт попутал, давно на родине не был. Суть вопроса не меняет, суверенитет от кого?

[solga77]

Ах да, правильно 12-ого, черт попутал, давно на родине не был. Суть вопроса не меняет, суверенитет от кого?

Я не такая вумная, чтобы ответить, поэтому спросила у Гугла, и Гугл мне ответил:

Декларация о государственном суверенитете РСФСР — политико-правовой акт, ознаменовавший начало конституционной реформы в РСФСР (в дальнейшем — в Российской Федерации). Декларация была принята Первым Съездом народных депутатов РСФСР 12 июня 1990 года.(Фактическая дата подписания декларации 11 июня.) Помимо провозглашения суверенитета РСФСР и намерения создать демократическое правовое государство в составе обновлённого Союза ССР, в декларации также утверждались:

В Викитеке есть полный текст Декларации о государственном суверенитете РСФСРприоритет Конституции и Законов РСФСР над законодательными актами СССР;
равные правовые возможности для всех граждан, политических партий и общественных организаций;
принцип разделения законодательной, исполнительной и судебной властей;
необходимость существенного расширения права автономных республик, областей, округов, краёв РСФСР.

Т.е. я так понимаю независимость от СССР, была республика РСФСР, которая стала самостоятельным государством со своей конституцией. Видимо, так.

[Valdemaar]

solga77
Согласитесь,логично, что в государстве установлен памятный ( или праздничный) день, когда это государство образовалось? В этих границах,с этим общественным строем...Оставим за скобками политическую оценку.

[solga77]

solga77
Согласитесь,логично, что в государстве установлен памятный ( или праздничный) день, когда это государство образовалось? В этих границах,с этим общественным строем...Оставим за скобками политическую оценку.

А почему Вы решили, что я с этим не согласна?

[Джонатан Ливингстон]

Камал
Блин тема хорошая и правильные комментарии к тому что хотят у нас отнять единственный праздник который не наш народ хотел сделать, а действительно миллионы людей в нашей стране хотели чтобы не было этой войны и что бы потом мы не справляли его со слезами на глазах. Как было уже сказано в истории придете к нам с мечом от меча и погибните. Суки опять хотят прийти к нам на Русь со своей информационной,пропагандной, экономической войной - сцуки ведь они от неё и погибнут(жалко тех людей, того поколения которые погибнут в ней). Жалко что здесь в твоей ветке соберётся много мудаков и откровенных фашистов которые будут доказывать, что Россия,СССР, и люди родом от туда не достойны этого праздника.
Ко всем фашистам и ненавистникам праздника Великой Победы обращаюсь - ребята Бог вам судья и такого же счастья которое творили фрицы на земле с людьми.

По теме
праздники которые есть в моей душе
1. День Победы
2. Новый год - праздник сказки и волшебства - для детей
3. 8 марта - праздник весенних цветов
4. 1 мая - праздник весны
5. Личные праздники

[sergniform]

соберётся много мудаков и откровенных фашистов

Персонаж "уважаю Винского" опять мимикрировал?

Пропусти мои слова через себя и ты поймёшь их смысл.

Мож сразу Иисусом самоназваться, или там Пророком Мухаммедом?

Онтопик: госпраздники, кроме НГ, рассматриваю только как повод выпить. А там все едино, что 8 марта, что день взятия Бастилии.

[Kamal]

Осадочек был до этого, когда никоим образом не вспоминались погибшие и раненные наши соотечественники,воевавшие против Японии. Да,разумеется, потери несопоставимы с теми,что СССР понёс в Великой Отечественной войне, но разве дело в арифметике? Разве их память не заслуживает парада?

Правильное замечание по сути, но не совсем в данном контексте. Поясню почему. Если речь о памяти, то надо быть последовательным и ввести памятные даты по ВСЕМ значительным событиям, о которых незаслуженно забыли. Наши соотечественники где только и против кого только не воевали. Была же и Крымская война, и Халхин-гол и Финнская, был Афган, Даманский, был Дагестан. К сожалению, много чего было. Где память об этом? Кстати, а как быть с 1-ой мировой? Мы же там вроде как тоже принимали участие. Напомните, плз, в какой день у нас президентом РФ установлена памятная дата об этом событии.
Окончание 2-ой мировой это вообще-то относится к куда меньше нашей войне. Наша война закончилась 9 мая, а 2-го сентября закончилась куда больше война американская, китайская, монгольская, корейская и т.д. СССР вообще-то объявил войну противнику, который на него не нападал, просто в силу союзнических договоренностей. Повторю, вопрос здесь в балансе внимания и конкретном периоде времени. То, что именно сейчас выбрана именно эта дата для меня в данном контексте сильно смахивает на расшаркивание перед Западом, де, мы такие же как вы, будем отмечать с вами, возьмите за стол. И в этом есть ИМХО некий элемент спесивого плебейства, примерно, как когда петушок на гумне прыгает и все пытается сделать что-то, чтобы его заметили "взрослые" петухи, естественно, подпрыгивает выше всех, с до нельзя сосредоточенным сохранением "солидности" и, чем более "значительно" кукарекает, тем больше видно, что это не петух, а петушок.
С другой стороны, о чем писал выше, идет "размывание" сконцентрированной в одной дате памяти. И это вольно или невольно идет в русле чаяний многих заинтересованных структур, у которых День Победы всегда вызывал неприкрытое раздражение. А так, без этих размышлений, да, конечно, память об окончании 2-ой мировой - вполне нормально и логично...

Однако почему-то так никто и не оветил на ИМХО куда более важные вопросы. Идет ли реально "замещение" нашей памяти, если идет, то насколько это естественный процесс, а насколько искусственный. Важна ли для нас память о Князе Александре Невском или куда интереснее и круче одеться в зеленое для Дня Патрика? Ну и, естественно, извечный вопрос - Что делать?

P.S. Понятно, что мир не черно-бел, и в любом празнике есть и другая сторона. Тем не менее, инициативных активистов, искателей говна в любом событии, как только в нем появляется намек на славную российскую историю, просьба не беспокоиться. Короче, к разговору приглашаются адекватные люди.

[solga77]

Если речь о памяти, то надо быть последовательным и ввести памятные даты по ВСЕМ значительным событиям, о которых незаслуженно забыли. Наши соотечественники где только и против кого только не воевали. Была же и Крымская война, и Халхин-гол и Финнская, был Афган, Даманский, был Дагестан. К сожалению, много чего было. Где память об этом?

если я ничего не путаю, в США есть какой-то праздник, аналог "дня победы" - только называется как-то по-другому. и это день памяти всех погибших на всех воинах. не приурочено к какой-то одной войне. Кто в курсе, поправьте? я точно не помню, может путаю чего-то. А вот то, что они 2 сентября как окончание Второй мировой отмечают, я что-то не припомню это по поводу к какому столу мы просимся:

а 2-го сентября закончилась куда больше война американская, китайская, монгольская, корейская и т.д. СССР вообще-то объявил войну противнику, который на него не нападал, просто в силу союзнических договоренностей. Повторю, вопрос здесь в балансе внимания и конкретном периоде времени. То, что именно сейчас выбрана именно эта дата для меня в данном контексте сильно смахивает на расшаркивание перед Западом, де, мы такие же как вы, будем отмечать с вами, возьмите за стол. И в этом есть ИМХО некий элемент спесивого плебейства

может, не плебейство, а дипломатия? может не надо рвать одеяло, а сотрудничать.

С другой стороны, о чем писал выше, идет "размывание" сконцентрированной в одной дате памяти. И это вольно или невольно идет в русле чаяний многих заинтересованных структур, у которых День Победы всегда вызывал неприкрытое раздражение. А так, без этих размышлений, да, конечно, память об окончании 2-ой мировой - вполне нормально и логично...

Что-то не заметила размывания. Наоборот, вон даже гостей пригласили на парад зарубежных

Однако почему-то так никто и не оветил на ИМХО куда более важные вопросы. Идет ли реально "замещение" нашей памяти, если идет, то насколько это естественный процесс, а насколько искусственный. Важна ли для нас память о Князе Александре Невском или куда интереснее и круче одеться в зеленое для Дня Патрика? Ну и, естественно, извечный вопрос - Что делать?

как это не ответили, говорю же, гоните коммерческую концепцию праздника и народ потянится. еще и за бугром к нашему столу попросятся, ибо деньги они тоже любят )

[Igdon]

То, что именно сейчас выбрана именно эта дата для меня в данном контексте сильно смахивает на расшаркивание перед Западом, де, мы такие же как вы, будем отмечать с вами, возьмите за стол. И в этом есть ИМХО некий элемент спесивого плебейства

То есть когда лидеры европейских держав приезжают в Москву на празднование 9 Мая, это они нам дань заслуженного уважения отдают, а если Путин или Медведев 2 сентября туда приедут это будет "плебейским расшаркиванием".

ИМХО, вы тут слегка перегибаете.

[geolog]

solga77
Согласитесь,логично, что в государстве установлен памятный ( или праздничный) день, когда это государство образовалось? В этих границах,с этим общественным строем...Оставим за скобками политическую оценку.

Тогда британцам наверное тоже следует 4 июля праздновать, их границы стали намного современнее
ПС: В отличии от ВВП я не считаю развал величайшей геополитической катастрофой, считаю что он был преопределен и произошел бы по любому позже или раньше, просто не вижу чего нам праздновать.

[solga77]

solga77
Согласитесь,логично, что в государстве установлен памятный ( или праздничный) день, когда это государство образовалось? В этих границах,с этим общественным строем...Оставим за скобками политическую оценку.

Тогда британцам наверное тоже следует 4 июля праздновать, их границы стали намного современнее
ПС: В отличии от ВВП я не считаю развал величайшей геополитической катастрофой, считаю что он был преопределен и произошел бы по любому позже или раньше, просто не вижу чего нам праздновать.

не очень поняла, что именно было в Британии 4 июля, но в ситуации с нашим праздником речь не о том, что изменились границы (т.е. мы не приобрели новую территорию и не потеряли), просто появилось совершенно новое государство, которого не было - Россия. Точнее была республика РСФСР, которая стала страной. Если вам проще в терминах суверенитета, то да мы были колонией старны СССР, а стали самостоятельными. здесь думаю Вас с толку сбивает, что центр СССР был в России, и какбы получается что бывшие республики от нас откололись, но по факту ведь все республики были равны (ну официально не было никакого особого выделения России по сравнению остальными, законмаи не закреплялось - или я ошибаюсь?), и Россия была одной из республик. новая страна, новая конституция - это и празднуем. можно сюда прикрепить смену строя, потому что новая конституция по идеи - это демократический курс, а к какой дате это привязать? очевидно тоже к 12 июня. по моему все логично.

[geolog]

4 - июля день независимости США.
А Москва не была центром метрополии (СССР)?
Формально мы и сейчас имеем кучу свобод например свободу собраний , а не формально СССР конечно было странным государством и нельзя сказать что допустим грузины были порабощены русскими или наоборот. Скорее и те и другие порабощены некой группой товарищей. Но при этом Россия - правоприемница СССР, и имеется группа товарищей, которые имеют всех остальных. При этом данная группа товарищей, фактически унаследовала власть от предыдущей (может и могло бы быть по другому, но не случилось). То есть где новая страна? Я пока вижу старую с еще более испортившимися нравами, цинизма стало поболе и границы усушились.

[solga77]

4 - июля день независимости США.

ну да, это я кстати знаю, но что-то с британией не связала. наверно, потому что Британия была и до того, как была открыта америка, и в самой Британии ничего не менялось, после того, как США приобрели независимость. не суть, тут именно потеря территории/колонии.

А Москва не была центром метрополии (СССР)?

Так ну то, что центр в Москве территориально, не возвышает россию над остальными республиками (формально), т.е. формально был именно союз республик на равных.

Но при этом Россия - правоприемница СССР

Это официально как-то закреплено? Теоретически, наверно, в начальной точке отсчета сохранились все законы, которые были в СССР - просто одним днем их было бы не переписать. но ведь наверно, по той же причине и в других республиках законы сначала действовали старые?

То есть где новая страна?

ну хотя бы на бумаге: новая конституция, новое название.

[Kamal]

То есть когда лидеры европейских держав приезжают в Москву на празднование 9 Мая, это они нам дань заслуженного уважения отдают, а если Путин или Медведев 2 сентября туда приедут это будет "плебейским расшаркиванием".

А что в США отмечают 9 мая?
Похоже Вы не очень внимательно прочитали то, что цитируете и немного путаете вопрос, кто к кому на праздники в гости приезжает с вопросом кто какие праздники устанавливает у себя дома. Меня не совершенно не напрягает то, что Вова с Димой выпьют 2 сентября с лидерами европейских стран за окончание 2-ой мировой и посмотрят на шоу, если кто его там устроит. В общем-то и установление у нас памятной даты по случаю окончания той войны представляется вполне логичным. Меня, в первую очередь, сильно напрягает дисбаланс внимания, селективность в принятии решений, что отмечать, а что нет (повторяться не буду - выше уже свою позицию обозначил). Ну и, конечно, исторический контекст в котором все это происходит, наряду с другими движениями последнего времени, к праздникам отношения не имеющим.
Многие вещи, которые, вроде как, начинается под соусом "вместе", со временем почему-то становятся "вместо". Конечно, пока об этом речи не идет, но если мы вместо Дня Победы начнем отмечать окончание 2-ой мировой, то не за горами то время, когда наши потомки, в полном соответствии с голливудской историографией, будут уверены, что 2-ая мировая это была война за освобождение евреев, которую вели США против Германии, и после того, как американцы победили Германию и всех освободили, они принялись за Японию и наказали ее за Перл-Харбор. А Россия? Какая такая Россия, СССР? Ну да, было там что-то по ходу на Востоке - эти варвары поработили всю Восточную Европу, так американцы потом и этих освободили тоже. Тем кто считает это сильным передергиванием могу порекомендовать сравнить, скажем, объем эфирного вещания т.н. "наших" СМИ взахлеб поющих о торжествах по случаю дня "Д" в Нормандии, с тем количеством времени, которое уделяется ими же по случаю Курской дуги, Сталинграда, Бреста и т.д.

Продолжая вопрос о памятных датах, у нас почти не вспоминают (чуть ли не просто бегущей строкой) о террактах на Гурьянова, в "Норд-Осте", в Беслане, в Волгодонске, на Пушкинской площади, в Тушино, в метро и др. Многие ли смогут назвать даты? Но 11 сентября - это святое. С утра до вечера и еще за пару дней все наши каналы только об одном - WTC. Короче, "эта нога, у кого надо нога" (с), а "таджиков никто не считает" (с).
Нас заставляют жить чужой жизнью, праздновать чужие праздники, радоваться чужим успехам и горевать по чужим трагедиям, практически ничего не рассказывают о стране, ее истории и культуре, выключая из общественного сознания собственные события, успехи и свершения. Нас постепенно, но целенаправлено приучают к мысли, что самим нам гордиться нечем и оплакивать тоже нечего - если что и получили, то заслуженно, за грехи тяжкие... Манкуртами легче управлять, а если еще привить чувство исторической вины и ответственности, то вообще все в шоколаде и в этом контексте календарь не такая уж безобидная вещь, как это кажется на первый взгляд.
Вопрос на засыпку. Как вы думаете, сколько человек из 100 слышали о Невской битве? Сколько из них не путают ее с Ледовым побоищем? Скольким из 100 хоть что-то говорит фамилии Чаадаев, Татищев? Многие ли различают Ушакова и Нахимова? и т.д. и т.п.

[Valdemaar]

Продолжая вопрос о памятных датах, у нас почти не вспоминают (чуть ли не просто бегущей строкой) о террактах на Гурьянова, в "Норд-Осте", в Беслане, в Волгодонске, на Пушкинской площади, в Тушино, в метро и др. Многие ли смогут назвать даты? Но 11 сентября - это святое. С утра до вечера и еще за пару дней все наши каналы только об одном - WTC. Короче, "эта нога, у кого надо нога" (с), а "таджиков никто не считает" (с).

Да,это у меня тоже вызывает,мягко говоря,недоумение...

Вопрос на засыпку. Как вы думаете, сколько человек из 100 слышали о Невской битве? Сколько из них не путают ее с Ледовым побоищем? Скольким из 100 хоть что-то говорит фамилии Чаадаев, Татищев? Многие ли различают Ушакова и Нахимова? и т.д. и т.п.

Ну,это наверное для другой темы - что нибудь типа "Плоды просвещения или школьная реформа а-ля Фурсенко"...

[geolog]

Ну на бумаге то оно сколько угодно может быть новое, а вот реалии. Мы же не на бумаге живем. Давайте расмотрим чего мы празднуем в алегориях. К примеру в королевстве Астурия жил король Людовик, был воинственен и покорил ближайшие герцогство скажем Нейстрия и графство Путуа, герцог и граф стали вассалами. Управление объединенным королевством стало неподъемным, поэтому Людовик произвел своего мажордома Карла в графы Астурийские с соответствующими полномочиями. к старости Людовик стал не столь воинствен и больше стал интересоватся бабами, ну в смысле фрейлинами, чем управлением. В результате между графами Астурийским и Путуасским и герцогом Нейстрийским возник заговор. Короля подловили и засадили в башню. Граф Асурийский стал королем Астурии, Нейстрия и Путуа обрели независимость. Новый король постановил обявить день его вошествия на престол праздником. Ну чего празднует новый король понятно - выдвижение из грязи в князи, с Нейстерией и Путуа тоже все понятно, а вот чего будут праздновать Астурийские сервы - то что им теперь поездка на ярморку в Нейстрию за шницелями пошлиной облагается? Ну так и чего мы празднуем, что нам теперь при поездке на Украину штамп ставят. Что если бы этой декларации о суверенитете не было, столца бы была в Берлине и мы по немецки говорили? Или России бы не существовало?

К стати еще более интересно сколько нарду знает про Раковорскую битву и про походы ушкуйников на Волгу в середине 14 века.

[solga77]

Ну на бумаге то оно сколько угодно может быть новое, а вот реалии.

ну вот поэтому и праздник на бумаге ) Кто-нить его по факту празднует? Только лишний выходной летом - я лично не против )

[geolog]

Ну тогда конешно

[andand]

А в чем смысл апеллировать к работе пропагандистов госканалов и указам президента? Утверждение указом означает официальную позицию государства в этом вопросе, и ряд мероприятий, к-е могут проводиться в этой связи.

Если праздник объединяет людей без напоминаний из ТВ, и существует традиция, с ним прямо связанная, общности празднующих безразлично, что об этом думают другие. Никто не сможет его у Вас отнять, обессмыслить его, «внедрить» вместо него, так сказать, вредоносный западный аналог. Если же существует привычка везде и во всем оглядываться на позицию (родного государства, злокозненного запада, - нужное подчеркнуть), тогда тема праздников не даст покоя никогда. Выбрал – празднуй! Есть традиция, общие взгляды, общая память – никто не разрушит ни содержания, ни ритуалов, ни эмоциональных всплесков.

Что же касается тлетворного влияния запада – ну да, есть оно. Они нам Валентина, а мы им - Петра с Февронией; они нам Патрика, а мы им Казанскую на 4 ноября с поляками. А дальше – к чему народ потянется. И ответьте на вопрос: к чему тянетесь вы?

Вообще, для каждой эпохи – свои праздники; когда-то праздновали тезоименитство государя, праздновали день ВОСР, - где это все теперь? То же ожидает любой праздник по смене правящих лиц и официальных пропагандистских установок. 7 ноября по значимости превосходил 9 мая при Советской власти, и вот, дана установка «забыть». И кто теперь, кроме, бессмертного папы Зю, об этом вспоминает? Погибшие после официального дня Победы также достойны памяти, но было принято решение не говорить об этом – и кто помнил об этих мертвых, кто чтил их память? – «Наша война закончилась 9 мая…». То есть в сознании разделили достойных и недостойных.

Проблема в том, что традиция, к-я делает праздник устойчивым в массовом сознании, формируется медленно и неофициально; то, что навязывается государством, легко празднуется – есть выходной, парады, ТВ трубит без конца, - но так же легко забывается. Так забыли 7 ноября, так забудут 9 мая, если пару-тройку лет о нем промолчат.

Народу, пожалуй, все равно, по какому поводу отдыхать, на Пасху или день Победы. Здесь яйцом разговеются, а там ленточку на БМВ повяжут. Вопрос корней и культурной идентичности первичен, он порождает праздники , а не наоборот. И если какой-то отщепенец – не дай Бог! - не помнит Невскую битву поименно комсоставом, то это его выбор.

[sergniform]

Н К примеру в королевстве Астурия жил король Людовик, был воинственен и покорил ближайшие герцогство скажем Нейстрия и графство Путуа, герцог и граф стали вассалами. Управление объединенным королевством стало неподъемным, поэтому Людовик произвел своего мажордома Карла в графы Астурийские с соответствующими полномочиями. к старости Людовик стал не столь воинствен и больше стал интересоватся бабами, ну в смысле фрейлинами, чем управлением. В результате между графами Астурийским и Путуасским и герцогом Нейстрийским возник заговор. Короля подловили и засадили в башню. Граф Асурийский стал королем Астурии, Нейстрия и Путуа обрели независимость. Новый король постановил обявить день его вошествия на престол праздником. Ну чего празднует новый король понятно - выдвижение из грязи в князи, с Нейстерией и Путуа тоже все понятно, а вот чего будут праздновать Астурийские сервы - то что им теперь поездка на ярморку в Нейстрию за шницелями пошлиной облагается? Ну так и чего мы празднуем, что нам теперь при поездке на Украину штамп ставят. Что если бы этой декларации о суверенитете не было, столца бы была в Берлине и мы по немецки говорили? Или России бы не существовало?

Это, как говорится, плюс миллион

[Kamal]

Они нам Валентина, а мы им - Петра с Февронией; они нам Патрика, а мы им Казанскую на 4 ноября с поляками. А дальше – к чему народ потянется.

Интересно. Они нам Здесь, а мы им... тоже Здесь... А Здесь что, проходной двор или ничейная поляна для развлечений, что все кому не лень могут упражняться?
Для симметрии было бы неплохо вот в таком ракурсе. Мы им Петра с Февронией Там, а они нам Валентина... тоже Там. Вот тогда и будет т.н. "культурный орбмен". Ну, или, как вариант, не лезьте к нам со своими и мы не будем приставать к вам со своими.
Почему-то из отечественной "либеральной" тусовки постоянно раздается, что, мол, все нормалек, это одно из проявлений свободы выбора, универсальный принцип, кто к чему тянется. Все это абсолютная пурга, демагогия и камуфляж для маскировки ползучей культурной (для начала) оккуппации. Как уже говорил выше, слишком часто сначала подсовывают якобы "вместе", а потом все это превращается в безальтернативное "вместо". К чему такое "непротивление" и принцип "свободы выбора" приводит можно увидеть на примере некоторых западных стран, где сначала сквозь пальцы смотрели на забой барана, потом запретили носить крестики на виду, а теперь уже в школах и других общественных местах не разрешают отмечать Рождество, точнее обозночать, что это Рождество, под предлогом, что это, де, не политкорректно и может оскорбить чувства нехристианской части населения. О том, что у нас "вместо" Норд-Оста" отмечается 11 сентября уже говорил выше.

Проблема в том, что традиция, к-я делает праздник устойчивым в массовом сознании, формируется медленно и неофициально

Проблема в том, что это весьма спорное утверждение выдается за непреложную истину и является обоснованием происходящего. Праздники и памятные даты (если это не личные праздники) устанавливает не массовое сознание, а власть. Либо власть светская, либо власть духовная. И это всегда официально. И именно в руках власти, чье предназначение в том числе, в защите национальной самоидентификации нации, какие памятные даты появляются, а какие нет, на каких акцентируется внимание, на каких нет. Это не коммерция, это идеология, мировозрение. И то, что у текущей Власти не всегда получается выбить из сознания те или иные памятные события, оставшиеся от прошлых властей, объясняется либо ее не сильным желанием и умением, либо недостатком времени.
Опять же специально уйду в крайность, но мне не хочется, чтобы у нас со временем перестали праздновать День Победы под предлогом, что это может обидеть часть немецкой общины или по причине "неоднозначной" оценки мировым сообществом действий СССР в тот период. Я хочу, чтобы мои потомки о войне знали в т.ч. по фильмам "Живые и мертвые, " А зори здесь тихие", "Летят журавли", "Отец солдата" и др. а не из продукции Голивуд и Ко, чтобы историю своего Отечества они узнавали в т.ч. из трудов Карамзина, Татищева, Лихачева, а не из канала Дискавери, для которого такого образования как Россия (за редкими исключениями), вроде как вообще не существует. А вот будут это показывать им или нет, опять же решит власть и будут ли наши внуки и правнуки праздновать 9 мая или, "со всем прогрессивным человечеством" ограничатся 2 сентября это тоже решит власть и, боюсь, никакие "медленные и неофициальные формирования" этому не помешают. Общественное сознание в массе своей довольно пластично и управляемо - любой "МММ" если о нем потрындеть с полгода по зомбоящику становится неотъемлимой частью. Если есть цель и средства можно заставить забыть кого угодно и что угодно. Вывести из общественного оборота ту или иную тему, ввести на ее место что-то иное и уже через поколение никто и не вспомнит о чем шла речь. Вопрос национальной памяти очень чувствительная область Это стратегический объект, где на входе должен стоят КПП, с тремя кольцами защиты. Есть страны, которые именно так к этому и относятся, предпочитая скармливать клюкву про "свободу выбора" исключительно для внешнего употребления.

Тем не менее, продолжим календарик событий.

3.08.2008. - В Москве скончался писатель Александр Исаевич Солженицын
21.07.1770 (3.08). - Разгромлена ген. П.А. Румянцевым вшестеро превосходящая турецкая армия на р.Кагул
2.08.1945. - Окончание Потсдамской конференции, проходившей с 17 июля
20.07.1887 (2.08). - Умер Михаил Никифорович Катков, редактор-издатель "Московских ведомостей" и "Русского вестника", публицист-политик
20.07 (2.08). - Ильин день
1.8.1946. - Казнен А.А. Власов, советский генерал, пытавшийся создать Русскую Освободительную Армию в годы советско-германской войны
19.07.1914 (1.08). - Германский Император Вильгельм II объявил войну России. Начало Первой мировой войны
19.07.1903 (1.08). - Торжества прославления прп. Серафима Саровского с участием Имп. Николая II и Царской Семьи
19.07.1696 (1.08). - Капитуляция турок в крепости Азов

[andand]

Мы им Петра с Февронией Там, а они нам Валентина... тоже Там. Вот тогда и будет т.н. "культурный орбмен". Ну, или, как вариант, не лезьте к нам со своими и мы не будем приставать к вам со своими.

Ну, там - так там, никто ж не против. Только там это не принимают, а у нас – нравится людям праздновать Валентинов день, иначе бы никто не шумел на эту тему.
Все остальное в смысле «не лезьте к нам со своими..» и «…ползучей оккупации…» - это тоже все было. Что хотите? Новый железный занавес? Ну, собственно, Вы и подводите под это базу. Только придется запрещать и свободу передвижения (форумчане не одобрят), потому как все эти заморские безобразия – Валентин, начало второй мировой, день матери, - их же люди все равно будут видеть, грустить, радоваться. А потом приезжать и задавать вопросы.

Справедливости ради отмечу, что базу под Петра с Февронией и Кирилла с Мефодием мы тоже заимствовали ТАМ. И на этой основе, с учетом национального характера и творческого потенциала создавали культурные ценности, признанные миром. Могли ведь отторгнуть культурный и религиозный обмен, но ведь не побрезговали, взяли и религию, и письменность, и много что еще. Если в людях остался стержень, им дискавери не помеха.

Культурный обмен мешает прежде всего тем, кто искрене полагал и полагает людей стадом баранов, которым надо объяснять, как жить и что делать 24 часа в сутки. И когда за вас сделают выбор, не факт, что этим выбором вас не попытаются «обаранить» по полной. Легче управлять теми, кто ежевечерне берет на грудь свои двести, пускает слюни при виде парада и не задает вопросов, не сравнивает, кто лишен возможности даже осознать, что у него может быть выбор. Все это было у нас, это есть, скажем, в Иране, многих странах Ближнего Востока.

Я хочу, чтобы мои потомки о войне знали в т.ч. по фильмам "Живые и мертвые, " А зори здесь тихие", "Летят журавли", "Отец солдата" и др. а не из продукции Голивуд и Ко

Это просто замена одной мифологии на другую, зарубежной на советскую. Был бы я пропагандистом, я бы тоже этого хотел. Оставим этим замечательным фильмам их культурную непреходящую ценность, а войну изучим по материалам историков – своих и зарубежных, по материалам архивов, которые еще предстоит опубликовать.

но мне не хочется, чтобы у нас со временем перестали праздновать День Победы

Не хочется – празднуйте. Привлекайте товарищей. С 1948 по 1965 его не праздновали, потом возобновили в рамках политической целесообразности. Выше речь шла как раз о том, чтобы не зависеть от политической и пропагандистской коньюнктуры в формировании собственных традиций. Люди, с упоением рассказывающие о радостях госпраздников, приложат все усилия для того, чтобы не появилось никакой альтернативы, понятной и близкой. Чем вам плох Валентин или Патрик? – Тем, что не вписывается в агитпроп. И начинаются рассказы об оккупации.

Я хочу, чтобы мои потомки... историю своего Отечества ... узнавали в т.ч. из трудов Карамзина...

«В его «Истории» изящность, простота
Доказывают нам, без всякого пристрастья,
Необходимость самовластья
И прелести кнута.»
Александр Пушкин «На Карамзина»

Всего лишь дело вкуса. Историков много, пусть будет выбор. Если, конечно, это не является признаком «культурной оккупации».
Вернете все назад - разрешение на поездку к Гробу Господню будете получать на бюро райкома.

[Kamal]

andand, послушайте, ну зачем же так примитивно передергивать и рассказывать о единственной альтернативе для России, либо железный занавес, либо проходной двор. Вы же на на партсобрании перед, как Вы выразились "стадом баранов". Мол, не хочешь остаться старой девой, тогда только на панель.
Между этими крайними отсечками между прочим, расположена бесконечная вселенная, в которой как-то умещаются все остальные государства. И с чего вы взяли, что свобода передвижения и прочие прелести тождественны отказу от защиты национального пространства? Почему-то у других получается все это сочетать. Я что-то не слышал о "железном занавесе" во Франции, которая законодательно защищает свое культурное пространство, устанавливая квоты на объем иностранных фильмов. Как-то это не мешает гражданам путешествовать и им не приходиться бегать в райкомы за характеристиками. Так же почему-то не вызывает вопросов жесткая защита Израилем своей национальной памяти, с уголовном преследованиием тех, кто с этим не согласен, причем даже на территории других государств просвященной Европы. Или можем взять существующие в ряде стран законы о языке, которые опять же на законодательном уровне защищают его от любых посягательств. Как-то никто не кричит об агитпропе, и как-то тут сразу куда-то испаряются аргументы, которые столь охотно транслируют нам из серии

Если в людях остался стержень, им дискавери не помеха.

Т.е. им всем о своем "стержне" заботиться не западло, а вот для России любое движение в защиту собственного пространства это тут же "шовинизм", "патриотизм" (в качестве ругательства), "ограничение свобод и прав", "железный занавес" и т.д. и т.п. - весь стандартный набор либерастических страшилок. Мол, для Росси просто тупо смотрим - "сломался стерженек, значит не было его, не смогли сломать, значит что-то есть". Так идите, попробуйте его на прочность в цивилизованных странах. Во многих случаях получите быстрый и адекватный ответ.
И совсем не стоит словами про "обмен" прикрывать активную "экспансию". Экспансию целенаправленную, хорошо просчитанную и хорошо спланированную, когда под видом демократии, свободы выбора и прочих, таких прекрасных слов, продвигаются чужие интересы. Это т.н "мягкая сила". И раз уж в ход пошли цитаты, то мне представляется достаточно точной фраза более свежая, к тому же куда более близкая к предмету разговора: "Твердят нам о демократии, а сами думают о наших углеводородах"(с).

P.S. Кстати, если в качестве "независимого исторического оценщика" привлекать Пушкина, то можно много чего занимательного узнать. Старика Сальери, он помниться тоже приложил неплохо.

[andand]

мне представляется достаточно точной фраза более свежая, к тому же куда более близкая к предмету разговора: "Твердят нам о демократии, а сами думают о наших углеводородах"(с).

А чьи это слова?

[Kamal]

Это сказал г-н Сурков, зам.главы администрации президента на встрече с иностранными журналистами.

[Viktor Prn]

Праздники и памятные даты (если это не личные праздники) устанавливает не массовое сознание, а власть. Либо власть светская, либо власть духовная.

Во... началось... помнится был день конституции, сталинской, брежневской... охеренный праздник в массовом сознании.
Новый год вот Петр I вроде приказал праздновать думаю, что под те же стенания о "гнете иноземном", так что нужно его отменить
Ну и с "властью духовной" теперь тоже стало понятнее... почему рождество празднуем 7 января... чтоб не дай бог не подумали о том, что мы "их" праздник празднуем...

[andand]

Не признал, боярин!

Ну, кому Пушкин, а кому и Сурков. Дело убеждений и принципов.

Если Вы ограничитесь ограничением доступа инофильмов на кинорынок (как во Франции), или примете закон о защите языка (как Вы не сказали где) - дай вам бог здоровья! Ну, придумали Петра с Февронией - кому от этого хоть что-то?

Выезд не закрывайте, а мозго.бством можете заниматься сколько угодно.
Наш диалог, судя по отсутствию реплик аудитории, интересен только нам обоим.

[Kamal]

Ну, кому Пушкин, а кому и Сурков. Дело убеждений и принципов.

Ни секунды не сомневался именно в такой реакции. Считается на раз. Кстати, один из излюбленных приемов совковых идеологов, когда вместо сути сказанного начинают копаться в личности сказавшего.
И еще, просто к слову, заметил одну характерную особенность. Самыми ярыми "либералами" и демократами" почему то выступают бывшие советские идеологи, комсорги, секретари райкомов. Как ни возьмешь биографию очередного особо активного правозащитника свобод и радетеля о либеральных ценностях, так сразу проглядывают знакомые вехи карьерного роста через ту или иную структуру идеологических отделов партийной и комсомольской системы. С тем же энтузиазмом с каким они бились некогда за необходимость "железного занавеса" для других, естественно, теперь они бьются за превращение страны в проходной двор. Бьются с остервененем. Вот что значит сила истинных убеждений - простая смена "хозяина" и такая метаморфоза! Концепция сменилась, а лица все те же и приемчики типовые. А еще самыми ярыми обличителями советской системы как у нас, так и за бугром в бывших некогда советских республиках почему-то выступают отпрыски партийных бонз, которые и устраивали нам тот самый "развитОй социализм".

Выезд не закрывайте, а мозго.бством можете заниматься сколько угодно.

Вы, меня с кем-то, похоже путаете, причем уже не в первый раз, и хамите мне, замечу, тоже не впервые. За речью своей внимательней следите, что особенно рекомендуется делать при общении с незнакомым человеком.
И, кстати в тему эту я Вас за руки не тащил. Не интересно - идите себе мимо.

Во... началось... помнится был день конституции, сталинской, брежневской... охеренный праздник в массовом сознании.

Что, замечу, не противоречит тезису о том, что наши праздники, нравятся они кому-то или нет практически всегда устанавливал официоз. А уж, останется что-то в массовом сознании или нет, будет это Новый год или День конституции это уже другой вопрос. Примеров обратного не очень много. Пожалуй, на вскидку могу припомнить Масленицу, да и то это если посмотреть с другой стороны этот праздник с языческими корнями не что иное как неделя перед Великим постом. Кстати, можно напомнить какими методами устанавливались Петром новые праздники на Руси. "Стерженек" то он тогда через колено ломал изрядно и крови было достаточно. Такое вот народное сознание по зову сердца.

[Viktor Prn]

Во... началось... помнится был день конституции, сталинской, брежневской... охеренный праздник в массовом сознании.

Что, замечу, не противоречит тезису о том, что наши праздники, нравятся они кому-то или нет практически всегда устанавливал официоз. А уж, останется что-то в массовом сознании или нет, будет это Новый год или День конституции это уже другой вопрос.

Ну вот теперь тему можно закрыть. Ибо раз официоз устанавливает, то пусть и продолжает это делать.
Вы хотите изменить эту традицию ? Или чтоб вдруг официоз начал учитывать "волеизъявление народа" ?

Надо кстати и товары не российские запретить, ибо продажа их является сверхпропагандой "их" достижений, а потребление этих товаров очень быстро входит в привычку и человек уже не хочет использовать "родной" продукт.

[andand]

Вы, меня с кем-то, похоже путаете, причем уже не в первый раз, и хамите мне, замечу, тоже не впервые.

Да не обижайтесь, kamal, лично Вам я пожелал здоровья (см. пост). А пассаж про мозго....во был адресован собирательному персонажу, позволяющему себе опираться на цитаты Владислава Суркова, что, согласитесь, уместно на госслужбе и в селигерских лагерях. И если цитирующий Пушкина так или иначе апеллирует к признанным национальным взглядам, ценностям, - может, и спорным порой, но все-таки идентичным, - то цитирующий Суркова - к его, Владислава Юрьевича, олигархическим гнездам вроде Менатепа и Альфы. Эти люди далеки от национальной идентичности, о к-й Вы пытаетесь говорить.

[geolog]

К сожалению ползучая культуризация всегда была. Виктор ПРН уже помянул Петровский новый год. А еще мне помнится венесуэлец, мой сосед пбывав в России поинтересовался почему наши купола так купола мечетей напоминают. И действительно форма купола после монголов поменялась, хотя и тот же купол мечети к романским куполам соборов прямое отношение имеет. Вобщем заимствований была тьма. Трудно будет отделить исконно свое от заимствованного. Я допустим лет этак в 14 сделал для себя открытие, что пелемени не русское а китайское изобретение, шок был глубоким. Дискавери иногда очень интересно посмотреть, но у них очень часто глубина исследования страдает. Я вот не понимаю почему бы российский аналог Хистори чэнэл не создать, приглашали бы туда профессоров, сюжеты бы по русской истории создавали. Единственое чего есть опасения что у выше помянутого Суркова до канала рученки дойдут, и вместо анализа все превратится в пропагандистский бред. По мне главное чтобы доступ к книгам был, чтобы никаких тут читашь, тут не читаешь. И тогда уж я разберусь кому мне верить Гумилеву или Фоменко. И чего мне праздновать. На мой взгляд образование в школе нужно на тему нацональной культуры и интернациональной тоже, причем не навязчивое, тогда всяк будет знать что вот это мое. Ну и выберут чего им праздновать. Мне лично Валентин по барабану, я его не праздновал и праздновать не собираюсь, а вот немецкий новый год как то уже традицией стал

[Kamal]

К сожалению ползучая культуризация всегда была.

Наверное, я не очень внятно выразился, поэтому некоторое недопонимание. Я не считаю, что ползучая культуризация это - "к сожалению". Обмен ценностями вообще вещь неплохая и идет на пользу меняющимся. Более того, в некоторых случаях замкнутая на себя система - прямой путь к вырождению.
Я о другом. Представьте, что вы увидели, как у соседа хорошо и решили что-то сделать так же. Ну, к примеру, взяли и застеклили балкон, как у него. А теперь 2-ой вариант - сосед сам решил, по тем или иным причинам, что (а) для него будет хорошо, если у вас будет так, как он решил или (б) что он лучше вас знает, что для вас хорошо. После этого он начинает что-то делать у вас дома. Самостоятельно или опосредовано. Либо, тихой сапой, оставив для начала сумочку в прихожей, либо в ваше отсутствие, либо тупо договорившись с начальником ЖЭКа. Спустя какое-то время вы вдруг обнаруживаете, что живете уже немного в другой квартире, не такой уютной для вас, в соседней комнате разместились чужие люди, которые пользуются вашей посудой и занимают утром душ и куда-то делись фамильные драгоценности. Еще через некоторое время у вас появляются дети и внуки, которые начинают считать, что это нормальное положение вещей, что так было всегда, о чем с утра и до вечера рассказывают новые жильцы из смежной комнаты. И уже нет никаких шансов вернуть свои квадратные метры и те самые фамильные драгоценности, о существовании которых все давно забыли.
Разница, я думаю понятна. В первом случае это нормальный обмен и заимствование, во втором - экспансия, захват с элементами мягкого или жесткого насилия. Я считаю, что в происходящем элемент экспансии и "мягкой силы" достаточно велик. Что слишком часто у нас внешне дружеские посиделки с соседом за столом оборачиваются уже, к сожалению, привычным - "давай выпьем твою водку, а потом разойдемся и каждый будет пить свою" и это, замечу, еще не самый печальный расклад.

[Viktor Prn]

Разница, я думаю понятна. В первом случае это нормальный обмен и заимствование, во втором - экспансия, захват с элементами мягкого или жесткого насилия. Я считаю, что в происходящем элемент экспансии и "мягкой силы" достаточно велик. Что слишком часто у нас внешне дружеские посиделки с соседом за столом оборачиваются уже, к сожалению, привычным - "давай выпьем твою водку, а потом разойдемся и каждый будет пить свою" и это, замечу, еще не самый печальный расклад.

Петр I приехав к соседям в гости, увидел как там празднуют НГ, вернулся на Родину и произвел над ней "насилие" заставив праздновать по образу и подобию. Что это было по Вашему "нормальный обмен и заимствование" или "экспансия, захват с элементами мягкого или жесткого насилия".

Анология с соседом не очень верна. Скорее сосед начал "трахать" жену и она уже стала делать так как он ей подскажет. Ну а муж этой жены с радостью еще и работает на этого соседа. Конечно в этой ситуации сосед "козел", а муж молодец.

[geolog]

Мысль понятна, я когда сказал про ползучую культуризацию имел ввиду как раз события из раздела съездил Петр... Или присмотрел себе князь Владимир новую невесту в Византии, а далее...изловил Ян Вышатичь тех волхвов и... Тогда наверное тоже многими все это воспринималось как, понаехали какие то греки и пытаются учить, и аналогии про перестройку дома наверное тоже в головы приходили. Именно про такии насильственные культуризации с верху я и сказал "к сожалению". Ведь христиане в Киеве и до Владимира были, зачем кого то насиловать. Меня вобще любая пропоганда раздражает независимо от того это тов. Сурков с его суверенной демократией; евангелисты с горящими глазами, хватающие вас за руки и предлагающие поговорить о боге; или допустим коммерсанты проталкивающие день святого Валентина и впхиающие кучу всякой мишуры, чтобы бабла наварить. По мне хочешь мыслями поделится - напиши книжку, ну или в и-нете на форуме. Я прочту, что то понравится, что то нет. Что то приму, что то нет. Можно подискутировать. А вот когда навязывают - не люблю.

[solga77]

Меня вобще любая пропоганда раздражает независимо от того это тов. Сурков с его суверенной демократией; евангелисты с горящими глазами, хватающие вас за руки и предлагающие поговорить о боге; или допустим коммерсанты проталкивающие день святого Валентина и впхиающие кучу всякой мишуры, чтобы бабла наварить. По мне хочешь мыслями поделится - напиши книжку, ну или в и-нете на форуме. Я прочту, что то понравится, что то нет. Что то приму, что то нет. Можно подискутировать. А вот когда навязывают - не люблю.

От общества зависит. Это как в менеджменте - управление индивидуально и ситуационно. Чтобы сильно не углубляться, как пример. Вот есть в менеджменте теория Х и Y, по теории X - нужно мотивировать, поощрять работников к труду, относится по человечески, инициатива поощряется. Теория Y построена на страхе, принуждении, наказании. Какая теория правильная? Вот Вы скорее всего скажете X, и я с Вами соглашусь. А теперь представьте, что вы менеджер, пришли на завод в цех, а там пьяный Вася у станка сидит - Вы до сих пор считаете, что Теория X тут будет наиболее эффективной? и так с любыми решениями в менеджменте - зависит от культуры и самостоятельности тех, кем вы руководите, а так же от сложности и важности принимаегмого решения. Так что где-то книжки писать, а где-то как Петр поступал.