Форум Винского

**MATILDA** » 06 авг 2010, 22:58

vitrysk писал(а):Но я бы копал в сторону одностороннего нарушения правил договора паксом, по причине несоответствия требуемого им продукта и купленного

Ну так оно самое и есть. Пакс не выполнил условий договора, заключенного на перевозку c a/k.

**MATILDA** » 06 авг 2010, 23:00

vitrysk писал(а):Я понимаю что для нас это прописная истина. Но что-то мне кажется что это из того же ряда что и "до 3 букв в имени не имеют значения" что никто не смог найти...

Ой, я в такие дебри не полезу.
Знаю и всё тут, а юридические доказательства пусть ищут адвокаты))

vitrysk писал(а):есть что нибудь у нас официальное для подтверждения "Поставщик никаких обязательств перед потребителем не имеет до момента выписки билета."

Раньше, когда были бумажные билеты, это (то что билет - двусторонний договор) писАлось на обложке.

**antonakis** » 06 авг 2010, 23:22

vitrysk писал(а):есть что нибудь у нас официальное для подтверждения "Поставщик никаких обязательств перед потребителем не имеет до момента выписки билета."

Ну как бы, отсутствие договора/оплаты = отсутствие обязательств. Ну и по цене, при прайсинге в Амадеусе всегда есть надпись о том, что "тариф не гарантирован до выписки билета", у меня был случай - пакс утром забронировал, а когда вечером пришёл покупать, а/к изменила тарифы...

MATILDA писал(а):Раньше, когда были бумажные билеты, это (то что билет - двусторонний договор) писАлось на обложке.

Сейчас написано в ВК РФ и, вроде, в какой то памятке типа "terms&conditions" которую можно к билету распечатать.

MATILDA писал(а):Ну так оно самое и есть. Пакс не выполнил условий договора, заключенного на перевозку c a/k.

Если условия договора ущемляют права пакса, как потребителя, то их (условия) могут признать ничтожными. Договор физик+юрик слишком много чему должен соответствовать и всегда в нём есть пункты, которые чему-нибудь противоречат...

**MATILDA** » 06 авг 2010, 23:35

antonakis писал(а):Если условия договора ущемляют права пакса, как потребителя, то их (условия) могут признать ничтожными.

Никто не принуждаeT пакса нажимать чекбокс "с условиями ознакомлен и согласен".
Так же как и "Незнание закона не освобождает от ответственности".

vitrysk писал(а):места аннулируются после noshow, при этом перевозка невозможна поскольку отсутствует подтвержденное место

перевозка невозможна, посколько нарушены условия договора.

перевозка невозможна поскольку отсутствует подтвержденное место

Обратная ситуация - если аннуляция подтвержденного места (бронирования) происходит не по вине пассажира, а/к может предоставить место в любом классе бpонирования соответствующего компартмента или полный возврат не зависимо от условий тарифа и даже, может быть, плюс к возврату заплатит deny boarding compensation.

vitrysk писал(а):при этом билет остается в статусе open

Cтатус open - понятие Амадеуса, в другой системе может быть другой статус (называться по другому,)так что дословный перевод и подтягивание за уши его значения - не вариант. Тем более что этот статус может быть изменен агентом в зависимости от ситуации и манипуляций с билетом.
Cтатусов может быть много, как автоматических, так и присваиваемых вручную, как, например, HNRD (honored). Это вариант, когда купон вручную блокируется a/k для использования.

**MATILDA** » 06 авг 2010, 23:39

vitrysk писал(а):Кроме того что подтверждает заключение договора на перевозку и ее оплату. Но не перевозку саму без места забронированного!

А билеты в статусе RQ и SA?

**vitrysk** » 06 авг 2010, 23:49

MATILDA писал(а):
vitrysk писал(а):Кроме того что подтверждает заключение договора на перевозку и ее оплату. Но не перевозку саму без места забронированного!

А билеты в статусе RQ и SA?

хм вопрос интересный, учитывая насколько часто такие билеты встречаются я RQ наверное видел пару раз в реальной работе. а SA? что конкретный seat allocated что ли?.. ну и что случится при аннулировании сегмента брони тогда? неужто действует для перевозки все равно?

**MATILDA** » 06 авг 2010, 23:56

SA - seat available = stand by (for ID pax)

RQ - seat request (for fullpaid flexible fares w/o change of res. charge)
В основном использовалось при бумажных ткт. Брони нет - билет есть))
Пришел когда захотел, и, при наличии мест в данном тарифе, улетел))

**vitrysk** » 06 авг 2010, 23:58

MATILDA писал(а):SA - seat available = stand by (for ID pax)

RQ - seat request (for flexible fares w/o change of res. charge)

со вторым то понятно, вейтлисты как я понимаю туда же идут там где разрешены... а с ID тарифами - ну да, мы такого не видим)))

**MATILDA** » 07 авг 2010, 00:02

Ну вот и разобрались, что не бронь является объектом договора и, как следствие, перевозки))

**vitrysk** » 07 авг 2010, 00:03

MATILDA писал(а):Ну вот и разобрались, что не бронь является объектом договора и, как следствие, перевозки))

интересная логика счас докатимся до того что закон который тут все обсасывают вообще не о том о чем все думают...)

**snowboardel** » 07 авг 2010, 00:04

Предваительное уведомление, связано с таким гражданско-правовым понятием как односторонний отказ от исполнения договора. Такой отказ возможен только если это предусмотрено самим договором или законом. Т.е., как мне представляется мысль авторов приказа минтранса, если пассажир, пропустивший сегмент, заявит, что намерен воспользоваться оставшимися, то он как бы подтверждает, что не намерен отказываться от исполнения договора с перевозчиком и требует его исполнения, поскольку перевозка оплачена (что логично).
По моему мнению, проблема у этой блестящей идеи не дать авиакомпании продавать билеты дважды в том, что совсем забили пояснить, как конкретно должны складываться отношения между перевозчиком, который уже отменил бронирование, и пассажиром, который тем не менее вправе требовать того, чтобы его перевезли.

По поводу того, что "Поставщик никаких обязательств перед потребителем не имеет до момента выписки билета" тоже есть одна любопытная вещь.
Договор между перевозчиком и пассажиром - это публичный договор. В соответствии со ст. 426 ГК РФ публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).
Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.
При этом цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей

Так что у перевозчика до момена выписки билета есть обязательство перед пассажиром заключить с ним договор, т.е. продать билет, по действующим ценам.

**snowboardel** » 07 авг 2010, 00:06

MATILDA писал(а):Ну вот и разобрались, что не бронь является объектом договора и, как следствие, перевозки))

Статья 786. Договор перевозки пассажира

1. По договору перевозки пассажира перевозчик обязуется перевезти пассажира в пункт назначения, а в случае сдачи пассажиром багажа также доставить багаж в пункт назначения и выдать его управомоченному на получение багажа лицу; пассажир обязуется уплатить установленную плату за проезд, а при сдаче багажа и за провоз багажа.
2. Заключение договора перевозки пассажира удостоверяется билетом, а сдача пассажиром багажа багажной квитанцией.

**MATILDA** » 07 авг 2010, 00:10

snowboardel писал(а):2. Заключение договора перевозки пассажира удостоверяется билетом,

Так и я об этом же, аж на 2-х страницах))

**vitrysk** » 07 авг 2010, 00:12

snowboardel писал(а):Так что у перевозчика до момена выписки билета есть обязательство перед пассажиром заключить с ним договор, т.е. продать билет, по действующим ценам.

ээээээээээ....эээто как так?:) перед кем у кого обязательство? или вы имеете в виду что перевозчик не может отказать в продаже билета по действующей цене? тогда вопрос. что такое "действующая цена" в данном контексте, если эта цена может меняться много раз на дню даже при неизменных прочих условиях. не говоря уже об изменении доступности каждой конкретной цены. то есть счас вы дойдете до того в своих рассуждениях что незаконно иметь много разных цен на одну и ту же услугу.

в общем все скатывается к одному. давайте упраздним специальные тарифы на территории России. и будет всем счастье. и законописакам, и умным пассажирам... страдать будут только те кому на самом деле нужен билет. кого первые две категории оставят только с нормальными тарифами где все это разрешено и цены не изменяются.

**vitrysk** » 07 авг 2010, 00:13

MATILDA писал(а):
snowboardel писал(а):2. Заключение договора перевозки пассажира удостоверяется билетом,

Так и я об этом же, аж на 2-х страницах))

а я о том ведет ли аннуляция брони в соответствии с правилами тарифа при выписанном билете к нарушению закона...

**MATILDA** » 07 авг 2010, 00:15

vitrysk писал(а):давайте упраздним специальные тарифы на территории России

Что ж мелочиться?
И иностранных перевозчиков под ту же гребенку!)))

vitrysk писал(а):я о том ведет ли аннуляция брони в соответствии с правилами тарифа при выписанном билете к нарушению закона

Мы с Вами можем разобраться только в нарушении правил тарифа. ))
Ho:

MATILDA писал(а):Никто не принуждаeT пакса нажимать чекбокс "с условиями ознакомлен и согласен".

**vitrysk** » 07 авг 2010, 00:17

MATILDA писал(а):
vitrysk писал(а):давайте упраздним специальные тарифы на территории России

Что ж мелочиться?
И иностранных перевозчиков под ту же гребенку!)))

вот вот даешь нормальные ИАТА тарифы везде и всюду. и перестанем беспокоиться за возвратности, АДМы и прочее сколько нервов всем сбережем.. да и 1 проданный билет окупит десять а то и больше... и законописаки будут счастливы - никто не упрекнет в том что их закон ни к селу ни к городу. одна выгода....

**antonakis** » 07 авг 2010, 00:42

snowboardel писал(а):По поводу того, что "Поставщик никаких обязательств перед потребителем не имеет до момента выписки билета" тоже есть одна любопытная вещь.
Договор между перевозчиком и пассажиром - это публичный договор.

А что тут любопытного то?! Что является акцептом договора со стороны пассажира? Оплата и, как следствие, оформление билета (договора). А пока не оплатил, договора нет. Есть только "предварительное предложение", которое одинаково для всех потребителей, но цена договора определяется на момент "сейчас". Если пассажир говорит "я подумаю, а потом приду", то никто не обязан сохранять для него цену прежней. На практике все а/к идут на это, позволяя предварительно бронировать без оплаты и тем самым фиксировать на какой то срок цену договора. Но, 100% гарантии цены нет, я писал выше про случай когда пакс бронирует утром, а вечером тех тарифов уже нет в системе т.к. а/к изменила всю тарифную сетку, кстати, в этом случае пошли на уступку и разрешили оформление по "старым" тарифам, но если бы пакс пришел не в тот же день, то это бы уже не получилось.

MATILDA писал(а):Никто не принуждаeT пакса нажимать чекбокс "с условиями ознакомлен и согласен".
Так же как и "Незнание закона не освобождает от ответственности".

Да, но!
Если меня, как потребителя, продавец или поставщик вынуждает подписать договор ущемляющий мои права, вынуждает т.к. либо подписываю, либо отказываюсь от услуги, то те пункты договора, которые ущемляют мои права и противоречат зозпп в дальнейшем, при возникновении трений, могут быть оспорены и признаны ничтожными. Тот факт, что я с ними согласился ни играет никакой роли, т.к. они мне были навязаны. И незнание зозпп не освобождает продавца/поставщика от ответственности, тут Вы правы)))

Я не юрист, но суть всего этого видна логически, + есть много прецедентов в разных сферах, которые основаны на той же логике. Если есть юристы, прокомментируйте, пожалуйста.

Статус купона "open" это не понятие амадеуса, это есть и в галилео, и в сейбре, и в габриэле, и в сирене. Как это выглядит в инвенторных системах я не знаю.

**MATILDA** » 07 авг 2010, 07:59

antonakis писал(а):Тот факт, что я с ними согласился ни играет никакой роли, т.к. они мне были навязаны.

antonakis писал(а):Если меня, как потребителя, продавец или поставщик вынуждает подписать договор ущемляющий мои права, вынуждает т.к. либо подписываю, либо отказываюсь от услуги,

Ну, знаете ли, так можно все с ног на голову перевернуть))) Буханку хлеба тоже или оплачиваете и кушаете или нет и голодаете.
Ну, или как вариант, воруете...
В юридических тонкостях не сильна, пусть этим занимаются профессионалы или большие любители, а так же отделы рекламации.
п.с. - за 10 летнюю практику работы в иностранной а/k лично я не видела ни одного решения в пользу пакса по обсуждаемому нами вопросу.
И, на добровольно-благотворительное нарушение правил, а/к скорее пойдет при просьбе пассажира о помощи, а не при упоминании суда.

**vitrysk** » 07 авг 2010, 09:16

MATILDA писал(а):И, на добровольно-благотворительное нарушение правил, а/к скорее пойдет при просьбе пассажира о помощи, а не при упоминании суда.

плюс мульон. да и не только авиакомпания, но и агенты простые. если начинать общение с фразы "да я на всех в суд подам" - то можно добиться только негатива к себе и нежелания помогать.

**Duelka** » 07 авг 2010, 10:47

Не могут ничего сказать за российские а/к, но иностранные хорошо подстраховали себя законами + несколькими хорошими юристами. По поводу "out of sequence" многие пассажиры, не жалеющие денег на адвокаты, пытались подать суд. Итог: пассажиры потратились на судебные издержки.
У российских а/к, возможно, все по-другому и при слове ВК и суд, они восстанавливают вам сегменты, которые вы нарушили, дабы сэкономить деньги.

+ не нравятся правила а/к - летайте другими. Монополии у нас в стране нет и выбор большой. А правила перевозки конкретной а/к лучше читать beforehand, чтобы потом не истерить.

**antonakis** » 07 авг 2010, 11:00

В свете данной темы случаев кроме описанных тут я не знаю. Некоторые российские авиакомпании, кстати, допускают непоследовательное использование сегментов, но неиспользованные сегменты в этом случае не возвращают или же возвращают по формуле rt fare paid - actually flown ow fare = for refund. Так что никакой доп. выгоды пакс не получает. У многих инокомпаний есть направления на которых ow стоит в 2-3 раза дороже чем rt и вот тут пассажиру выгодно использовать один участок даже при условии что остальные будут nonref.

MATILDA, вопрос напрямую, у компании, в которой Вы работаете, есть тарифы nonref any time? И если есть, то как Вы реагируете на претензию пакса более чем за сутки до вылета с требованием full refund?

**vitrysk** » 07 авг 2010, 11:20

antonakis писал(а):У многих инокомпаний есть направления на которых ow стоит в 2-3 раза дороже чем rt и вот тут пассажиру выгодно использовать один участок даже при условии что остальные будут nonref.

есть и в 20-30 раз

**snowboardel** » 07 авг 2010, 15:46

Duelka писал(а):Не могут ничего сказать за российские а/к, но иностранные хорошо подстраховали себя законами + несколькими хорошими юристами

Мы вроде бы уже почти пришли к выводу, что рассматриваемый пункт 27 приказа Минранса допускает пропуск пассажиром первого сегмента и использование следующих при наличии уведомления перевозчика (точнее, видимо, это будут уже другие, но аналогичные сегменты, поскольку перевозчик вправе отменить бронирование, но тем не менее обязан перевезти по маршруту).
Так вот, на территории РФ это правило применимо и к иностранным компаниям.

Вообще, из вариантов:
1. пойти жалобно попросить, чтобы пустили в самолет,
2. пойти поругаться и угрожать судом
3. направить уведомление, купить запасной билет и в случае отказа обратиться в суд

я за 3-й. Но, допускаю, что если бы я не был адвокатом и для судебный процесс не представлялся бы для меня простой формой решения проблемы (а это так), я бы, наверное, выбрал первый вариант. Просто потому что угрожать, зная, что в суд обращаться не будешь - глупо. Дал понять, что они не правы, услышал тем не менее отказ - ну, что ж, встретимся в суде. Это как бы еще и соответствует цивилизованному решению конфликта. Про доступность судопроизводства для населения - это другое.

**vitrysk** » 07 авг 2010, 16:59

snowboardel писал(а):(точнее, видимо, это будут уже другие, но аналогичные сегменты, поскольку перевозчик вправе отменить бронирование, но тем не менее обязан перевезти по маршруту).

точнее, перевозчик 100% заявит что изначальный класс бронирования не может использоваться на требуемой перевозке и потому необходимо апгрейдить бронирование до валидного класса. при этом обязательство в виде билета действует поэтому не надо платить полностью за новый, а достаточно заплатить разницу. плюс возможны административные сборы за переписку билета например. бинго. пришли к принятой мировой практике - вас апгрейдят до нормального тарифа за ваши деньги. и летите куда хотите.

**MATILDA** » 07 авг 2010, 21:10

antonakis писал(а):у компании, в которой Вы работаете, есть тарифы nonref any time? И если есть, то как Вы реагируете на претензию пакса более чем за сутки до вылета с требованием full refund?

Открываем правила тарифа и читаем. Если nonref any time, что я могу поделать? Только вернуть неиспользованные таксы.
Мы люди подневольные и руководством к действию для нас являются правила а/к. Т.е. я не сделаю больше того, что мне разрешено в данном случае.
Если пакс несогласен, пусть обращается в отдел рекламации, но, как я написАла выше, ни разу на моей практике не было случая удовлетворения подобной претензии.

**Wanda Kofemolkina** » 08 авг 2010, 15:10

HEDGERhog писал(а):
vitrysk писал(а):если RT=OW+OW никто ничего не отменяет...

об этом и речь
просто это, скорее, нетипичная ситуация для классической а/к, более характерная для лоу-костов, который и так обычно продают каждый сегмент по отдельности

Avianova членом IATA не является и подчиняться ее правилам и резолюциям не обязана. делает как хочет, можно и не вводить правила последовательного использования купонов.

**antonakis** » 08 авг 2010, 22:10

MATILDA писал(а):Открываем правила тарифа и читаем. Если nonref any time, что я могу поделать? Только вернуть неиспользованные таксы.
Мы люди подневольные и руководством к действию для нас являются правила а/к. Т.е. я не сделаю больше того, что мне разрешено в данном случае.

Ну, та же самая логика и у меня, как агента, но только ответственности меньше, претензия всё равно если и будет, то не ко мне, а к поставщику.
Вот мне и интересно как в подобных ситуациях поставщик выкручивается, а то много тем появилось про "возврат невозвратных".

Wanda Kofemolkina писал(а):Avianova членом IATA не является и подчиняться ее правилам и резолюциям не обязана.

Wanda Kofemolkina, а разве резолюции ИАТА носят не рекомендательный характер? Есть российские компании, которые являются членами ИАТА, но разрешают непоследовательное использование сегментов, только у них нет направлений где тарифы OW только S или Y, соответственно пропадает смысл манипуляций и пропуска сегментов.

Duelka писал(а):+ не нравятся правила а/к - летайте другими. Монополии у нас в стране нет и выбор большой. А правила перевозки конкретной а/к лучше читать beforehand, чтобы потом не истерить.

При чем тут нравится - не нравится? Есть публичная оферта, потребитель хочет ей воспользоваться, все детали договора ущемляющие права потребителя - недействительны согласно ст.16 ЗоЗПП. Это немного "плоский" взгляд на вещи, но совковая аксиома "не нравится - не покупай" не работает. Товар нравится, а вот как он подан, как он описан и как мне его продают не нравится. Вы сами правила то читаете? Всё понимаете? Я, как агент, иногда не могу понять о чём в них написано, настолько они кривые и косноязычные. И, в некоторых случаях, при звонке в представительство а/к внятно ответить не могут, собирают свой консилиум, обсуждают как трактовать этот пассаж и, только потом, отвечают. А какого простому пассажиру читающему эти правила на сайте или покупающему билет у агента, который не знает английского? Упоминалась тут вроде ссылка If Airlines Sold Paint, поучительно. И это не просто прикол, автор этого шедевра президент hesstravel.com

**Wanda Kofemolkina** » 08 авг 2010, 22:26

antonakis писал(а):, а разве резолюции ИАТА носят не рекомендательный характер? Есть российские компании, которые являются членами ИАТА, но разрешают непоследовательное использование сегментов, только у них нет направлений где тарифы OW только S или Y, соответственно пропадает смысл манипуляций и пропуска сегментов.

носят. есть и нероссийские компании, которые являясь членом IATA не следуют правилу последовательного использования. SK , 6H. Но уж если они ему следуют - то трудно, долго и дорого доказать, что это нарушает права пассажира. Законодательная база авиаперевозок, особенно в части взаимоотношений перевозчик-пассажир - это просто бардак какой-то с элементами хаоса. Тема очень диссертабельная, а вот в практическом смысле пассажиру в таких случаях можно посоветовать два варианта

1) по-тихому сговориться с ticket-agent'ом компании чтобы до вылета сняли сегменты, которые пакс использовать не будет. Тогда бронь не аннулируется. Билет-то (Вы ж лучше меня знаете, я Ваша бывшая коллега, а Вы вроде бы действующий билетчик) все равно в статусе "годен для использования" останется.
Возможные побочные эффекты - из-за вмешательства в бронь распадетс я связь между бронью и билетом и на регистрации потом место будет, а билет "подниматься" на регистрацию не будет. Еще может не "подыматься" сегмент на регистрацию пока предыдущие не изменили статус на "использован"... от настроек профайлов конкретных авиакомпаний зависит. Начнется "разбор полета", выяснится непоследовательное использование купона... Тут уже добрая или злая воля старшего смены регистрации или представителя компании решит, что делать. Но может и прокатит все.
2) запастись деньгами, терпением и хорошим адвокатом, "собаку съевшим" в воздушном праве и потрудиться на благо всего человечества и все-таки прогнуть авиакомпанию через суд.

Понятно, что нам втрой вариант и его освещение здесь интереснее. А вот интереснее ли он ТС или любому человеку, оказавшемуся в его ситуации... не знаю, не знаю...я бы лично не взялась за такое дело.

**Duelka** » 08 авг 2010, 22:36

antonakis писал(а): Вы сами правила то читаете? Всё понимаете? Я, как агент, иногда не могу понять о чём в них написано, настолько они кривые и косноязычные. И, в некоторых случаях, при звонке в представительство а/к внятно ответить не могут, собирают свой консилиум, обсуждают как трактовать этот пассаж и, только потом, отвечают. А какого простому пассажиру читающему эти правила на сайте или покупающему билет у агента, который не знает английского?

Я читаю, если по какому-либо случаю у меня возникают вопросы. И, представьте себе, даже понимаю. Когда покупаю билеты, читаю правила тарифа. А разве агенты не должны знать английский? Видимо, не должны, к сожалению, если пишут в бронировании для а/к "razreshayu prodat bilet". Читая такое в бронировании пассажира, смех разбирает, а руки опускаются.

А у вас есть примеры, что какую-либо иностранную компанию засудили за "out of sequence"? Почему-то иностранные пассажиры не приходят с такими проблемами, а только наши сограждане и кричат про нарушение прав потребителя в РФ.
А/к продает билеты по дешевле на направление Европа-Москва-Европа (своего рода акция). Пассажиры из Москвы считают себя умнее других и решают обмануть компанию и использовать только билет Москва-Европа, который стоит в разы дороже. А/к оберегает себя от подобных обманов такими правилами. Так что, первым пассажир обманывает, а ему за это - штраф (аннуляция его билета).

**antonakis** » 08 авг 2010, 23:18

Wanda Kofemolkina, спасибо, Вы собрали тему в краткое резюме. Именно прецедент "прогиба" а/к и сыграет решающую роль в данном вопросе. Право у нас хоть и не прецедентное, но наличие прецедента, особенно в суде высшей инстанции, приносит успех в случае если судья "не в теме" предмета спора. Это утверждали все юристы с кем мне доводилось общаться.

У меня в данной теме интересов нет, просто любопытство, и я не люблю делать вещи логику которых не понимаю. А на вопрос пакса "почему так?" я могу только сделать умное лицо, развести руками и сказать "маркетинг, .ля"...
Вариант типа "MOW-PAR-MOW = EUR400, а IEV-MOW-PAR-MOW-IEV = EUR250" при невозможности отказа от участка IEV-MOW мне кажется навязыванием услуг.
Ведь если я покупаю в магазине по акции "холодильник+микроволновка=стиральная машина в подарок", то на моё предложение оставить микроволновку в магазине никто же возражать не будет. Естественно, это верно при условии что цена микроволновки меньше цены стиральной машины. В противном случае я просто куплю холодильник и стиралку.
Также отсутствие нормальных (не normal fare, а с нормальным, не конским ценником) тарифов OW мне кажется навязыванием услуг, ведь при полёте, например, в Брюссель я фактически вынужден буду купить RT на Аэрофлот или Сабену, а мне удобнее лететь туда Аэрофлотом, а возвращаться Сабеной. Да, согласен, за удобства надо платить, но ведь не столько же, OW economy + OW economy стоят больше чем RT business (при условии полёта одной а/к) и больше чем OW одной а/к в несколько раз. При этом я не могу понять в чём смысл такого маркетинга. Иногда приходится оформлять OW по S классу, т.к. человек не сможет отчитаться за RT W+L, хоть он и в два раза дешевле, но таких случаев единицы, в чём же выгода авиакомпании?

P.S. Вариант про SU, SN и BRU взят "с потолка" для наглядности.

**Wanda Kofemolkina** » 08 авг 2010, 23:30

antonakis писал(а):Wanda Kofemolkina, спасибо, Вы собрали тему в краткое резюме. Именно прецедент "прогиба" а/к и сыграет решающую роль в данном вопросе. Право у нас хоть и не прецедентное, но наличие прецедента, особенно в суде высшей инстанции, приносит успех в случае если судья "не в теме" предмета спора. Это утверждали все юристы с кем мне доводилось общаться.

У меня в данной теме интересов нет, просто любопытство, и я не люблю делать вещи логику которых не понимаю. А на вопрос пакса "почему так?" я могу только сделать умное лицо, развести руками и сказать "маркетинг, .ля"...
Вариант типа "MOW-PAR-MOW = EUR400, а IEV-MOW-PAR-MOW-IEV = EUR250" при невозможности отказа от участка IEV-MOW мне кажется навязыванием услуг.
Ведь если я покупаю в магазине по акции "холодильник+микроволновка=стиральная машина в подарок", то на моё предложение оставить микроволновку в магазине никто же возражать не будет. Естественно, это верно при условии что цена микроволновки меньше цены стиральной машины. В противном случае я просто куплю холодильник и стиралку.
Также отсутствие нормальных (не normal fare, а с нормальным, не конским ценником) тарифов OW мне кажется навязыванием услуг, ведь при полёте, например, в Брюссель я фактически вынужден буду купить RT на Аэрофлот или Сабену, а мне удобнее лететь туда Аэрофлотом, а возвращаться Сабеной. Да, согласен, за удобства надо платить, но ведь не столько же, OW economy + OW economy стоят больше чем RT business (при условии полёта одной а/к) и больше чем OW одной а/к в несколько раз. При этом я не могу понять в чём смысл такого маркетинга. Иногда приходится оформлять OW по S классу, т.к. человек не сможет отчитаться за RT W+L, хоть он и в два раза дешевле, но таких случаев единицы, в чём же выгода авиакомпании?

P.S. Вариант про SU, SN и BRU взят "с потолка" для наглядности.

Щас нас тут, конечно, потрут за флуд, потому что никому кроме нас с Вами не интересно... Но мне сдается, что собака зарыта в разнице принципиальной между стиральной машиной, микроволновкой, коленвалом и еще чем-то материальням и билетом. Билет - это услуга перевозки, которая еще когда будет оказана... и вот это-то количеств "еще когда оказанных" услуг компании хорошо бы прогнозировать. Я лично выделила пока только одну закономерность.. Если маршрутная сеть небольшая, транзитных маршрутов нет, прорейтовых соглашений с другими компаниями - да заради бога nosequential use купонов. Но если маршрутная сеть чуть подросла - пренебрежение этим неудобным пассажиру правилом делает серьезыне дыры в бюджете. Пренебрегает им из крупномаршрутных авиакомпаний только SK (и то частично), так ведь и финансовое положение их... ну... вызывает опасения. Но я, конечно, сей вывод отстаивать упорно не буду - информации маловато.

а отсутствие-то "нормальных" OWна направлении из РФ в Европу-то понятно. Запрет на ввоз пассажиров с билетом в один конец со стороны иммиграционных служб - его ж никто не удосужился отменить. Ну а в обратном направлении - потому что паритет должен быть. Авиация всегда сильно зависит от визовых и политических вопросов, не согласны?

**zerokol** » 08 авг 2010, 23:40

Wanda Kofemolkina писал(а):Щас нас тут, конечно, потрут за флуд, потому что никому кроме нас с Вами не интересно...

не потрут, это то как раз интересно многим, в отличии от самовозгорания торфа

**antonakis** » 08 авг 2010, 23:49

Duelka, Вы, наверное, сотрудник авиакомпании. И, наверное, не сотрудник претензионного отдела.
Про профессионализм агентов вобще и знание ими иностранных языков в частности, давайте не будем. Тот язык на котором написаны правила, зачастую, можно назвать условно-английским. Листните тему вверх и найдите оригинал текста пункта 27 из-за которого весь сыр-бор. Написан он на русском, мой родной язык, трактовать однозначно не могу...
Про прецеденты об out of sequence я не знаю, иначе бы уже написал, см. пост выше, наличие такого прецедента, уверен, заставило бы вносить изменения в правила или в маркетинговую политику а/к. Почему мне интересна тема - см. пост выше.

В чем заключается "обман пассажира"? Пассажир получил предложение, согласился, оплатил, от части оплаченных услуг отказался не претендуя на возврат. Своими действиями он нанёс ущерб авиакомпании? Где логика? Или логика такова "Sir, the paint for tomorrow is the $200 paint."?!

А про то что "Почему-то иностранные пассажиры не приходят с такими проблемами, а только наши сограждане", так Вы то где находитесь? В Москве? Ну так к Вам и приходят те кто в Москве. Иностранцы приходят у себя, локально, или Вы статистикой обладаете по всем sales market? И потребительские законы каждого рынка Вам известны?

З.Ы. Кстати, в этой или в похожей теме, около полугода назад, я писал поддерживая позицию авиакомпании. Но размышления об этой ситуации заставили меня изменить своё мнение. Я не сотрудник а/к, я сотрудник bta

**antonakis** » 09 авг 2010, 00:41

Wanda, как "это" делает дыры в бюджете? И чем это мешает прогнозировать загрузку?
Продала а/к билет по "транзитной спецухе", при выходе спецухи всё было просчитано и а/к сочла экономически целесообразным продавать билеты по такой цене. Т.к. билет продан, кресло можно считать заполненным. Ведь при отказе от части маршрута пакс не заявляет требований на частичный возврат и даже на возврат такс. Т.е. продали сами за сколько сочли нужным. При неявке пакса на рейс ещё и заработали на таксах. Так откуда дыра в бюджете? Или рассчитывали что пакс у них купит OW и это недополученная прибыль? У а/к есть статистика по пропущенным обратным участкам и по билетам проданным back-to-back. С этим же никто не борется.

Про билеты в одну сторону и иммиграционную политику мне кажется немного притянутым за уши, хотя своя логика в этом есть. Но с другой стороны, почему на направлениях где паритет был нарушен AB и HG, SU начал продавать OW по W-классу? Экономика победила политику? И как быть в такой ситуации паксам со сложным рутингом и резидентам? В общем, непонятно...

**vitrysk** » 09 авг 2010, 07:59

Wanda Kofemolkina писал(а):Пренебрегает им из крупномаршрутных авиакомпаний только SK (и то частично), так ведь и финансовое положение их... ну... вызывает опасения. Но я, конечно, сей вывод отстаивать упорно не буду - информации маловато.

UX еще при предварительном уведомлении... но их состояние уж даже без информации еще больше опасений вызывает))))

**Keter** » 10 авг 2010, 16:03

snowboardel писал(а):Так вот, на территории РФ это правило применимо и к иностранным компаниям.

А можно здесь поподробнее? А то иностранцы никак не хотят это признавать, да и от Росавиации толку нет, словно детсад какой-то.

Я недавно читал про подсудность и пришел к выводу, что при условии начала перевозки в РФ либо покупки билета в РФ могу запросто на иностранцев в лице их РФ представительства подавать в суд и требовать выполнения ВК РФ. Например, в части возврата "невозвратных" билетов.

Как физлицо, разумеется. В противном случае, судиться придется наверняка по законам каких-нибудь Виргинских островов))

Как я упоминал ранее неоднократно исключение может составлять только случай, когда в межправительственных соглашениях по перелетам написана какая-нибудь гадость (они имеют приоритет перед местными законами). Проблема в том, что эти соглашения нигде не публикуются, и, судя по всему, вообще засекречены.

**Wanda Kofemolkina** » 10 авг 2010, 21:42

antonakis писал(а):Wanda, как "это" делает дыры в бюджете? И чем это мешает прогнозировать загрузку?
Продала а/к билет по "транзитной спецухе", при выходе спецухи всё было просчитано и а/к сочла экономически целесообразным продавать билеты по такой цене. Т.к. билет продан, кресло можно считать заполненным. Ведь при отказе от части маршрута пакс не заявляет требований на частичный возврат и даже на возврат такс. Т.е. продали сами за сколько сочли нужным. При неявке пакса на рейс ещё и заработали на таксах. Так откуда дыра в бюджете? Или рассчитывали что пакс у них купит OW и это недополученная прибыль? У а/к есть статистика по пропущенным обратным участкам и по билетам проданным back-to-back. С этим же никто не борется.

Про билеты в одну сторону и иммиграционную политику мне кажется немного притянутым за уши, хотя своя логика в этом есть. Но с другой стороны, почему на направлениях где паритет был нарушен AB и HG, SU начал продавать OW по W-классу? Экономика победила политику? И как быть в такой ситуации паксам со сложным рутингом и резидентам? В общем, непонятно...

Я б тоже хотела знать ответ на эти вопросы. А пока я безуспешно мучаюсь вопрсом, как можно продавать билеты по 50 евро при цене только взлет-посадки в порту 15-20 тысяч евро и не вылетать в трубу? и вот после того, как я "подарила" покойной Калининградавиа 7500 руб. я как пассажир отчаянно не доверяю лоу-костам и демпингующим авиакомпаниям...

**Wanda Kofemolkina** » 10 авг 2010, 21:44

Keter писал(а):
snowboardel писал(а):Так вот, на территории РФ это правило применимо и к иностранным компаниям.

А можно здесь поподробнее? А то иностранцы никак не хотят это признавать, да и от Росавиации толку нет, словно детсад какой-то.

Я недавно читал про подсудность и пришел к выводу, что при условии начала перевозки в РФ либо покупки билета в РФ могу запросто на иностранцев в лице их РФ представительства подавать в суд и требовать выполнения ВК РФ. Например, в части возврата "невозвратных" билетов.

Как физлицо, разумеется. В противном случае, судиться придется наверняка по законам каких-нибудь Виргинских островов))

Как я упоминал ранее неоднократно исключение может составлять только случай, когда в межправительственных соглашениях по перелетам написана какая-нибудь гадость (они имеют приоритет перед местными законами). Проблема в том, что эти соглашения нигде не публикуются, и, судя по всему, вообще засекречены.

Они опубликованы и их вобщем-то можно купить http://www.avb.ru/modules/oledrion/prod ... duct_id=10 , если очень хочется.

**Keter** » 11 авг 2010, 08:24

Wanda Kofemolkina писал(а):Они опубликованы и их вобщем-то можно купить http://www.avb.ru/modules/oledrion/prod ... duct_id=10 , если очень хочется.

Спасибо, это полезная информация. Купить придется, только если будет реальная претензия, в которой отказ будет ссылаться на межд. соглашение. Хотя можно и в библиотеке почитать, если чего. Но мое предположение так и осталось без ответа/ подтверждения.

**Viachik** » 13 авг 2010, 17:35

Сейчас у Аэрофлота акция из Казани в Европу, через Москву. Дешевые билеты, таких из Москвы нет.
Аэрофлот сделал авиаагентам рассылку

Аэрофлот - Контроль порядка использования купонов
Уважаемые партнеры!

Информирую Вас о том, что по веденным в продажу «sale» тарифам из Казани в пункты Европы авиакомпанией ОАО «Аэрофлот» будет строго отслеживаться порядок использования купонов в билетах, оформленных по данной акции. При выявлении случаев непоследовательного использования купонов к агентам - нарушителям будут применяться штрафные санкции в соответствии с правилами ОАО «Аэрофлот».

Возникает вопрос: агенты реально могут помочь в таком непоследовательном использовании купонов пассажиру, каким образом ?

**Keter** » 13 авг 2010, 18:11

Я слабо понимаю, чем здесь агент может быть виноват перед перевозчиком. Только если восстановит отмененную бронь после no-show на первом сегменте? Так самоубийц нет вроде как. Все это пассажир должен "выбивать" напрямую от перевозчика.

**Lamp** » 16 авг 2010, 14:12

Viachik писал(а):Сейчас у Аэрофлота акция из Казани в Европу, через Москву. Дешевые билеты, таких из Москвы нет.
Аэрофлот сделал авиаагентам рассылку
Аэрофлот - Контроль порядка использования купонов
Уважаемые партнеры!

Информирую Вас о том, что по веденным в продажу «sale» тарифам из Казани в пункты Европы авиакомпанией ОАО «Аэрофлот» будет строго отслеживаться порядок использования купонов в билетах, оформленных по данной акции. При выявлении случаев непоследовательного использования купонов к агентам - нарушителям будут применяться штрафные санкции в соответствии с правилами ОАО «Аэрофлот».

Возникает вопрос: агенты реально могут помочь в таком непоследовательном использовании купонов пассажиру, каким образом ?

Если Аэрофлот специально предупреждает,что мЕньшие деньги пассажиро может улететь в Европу только при услловии что полет у него начинается в Казани,то по моему просто глупо пытаться заплатить эти маленькие деньги а на самолет сесть в Москве, чтобы лететь в Европу. Это существенное условие данного тарифа. Хотите сэкономить -езжайте в Казань и садитесь там в самолет. Не хотите ехать в Казань-не покупайте эти билеты с вылетом из Казани покупайте с вылетом из Москвы но уже за другие деньги.

**Viachik** » 16 авг 2010, 14:36

Спасибо за не ответ Вопрос не про Казань, и не про тариф.

**dijap** » 18 окт 2010, 09:46

Имеется ситуация - билеты Киев-Москва-Бангкок со стоповером в Москве. Можно ли по таким билетам сесть на рейс сразу в Москве?

Насколько реален такой вариант?

**makus** » 18 окт 2010, 10:02

dijap писал(а):Имеется ситуация - билеты Москва-Минск-Франкфурт со стоповером в Минске. Можно ли по таким билетам сесть на рейс сразу в Минске? Не спрашивайте, почему возник такой вопрос - иногда так дешевле, чем Минск-Франкфурт, например. Насколько реален такой вариант?

Если у Вас сквозной билет Белавиа Москва-Минск-Франкфурт, выписанный на одном бланке (или в одном электронном бронировании), то скорее всего нет. Есть такое понятие, как no show, то есть пассажир, не явившийся на первое плечо автоматически лишается права полета на остальных плечах. Так будет скорее всего, если не предупредить а/к о неявке на первое плечо. Если предупредить, то возможны варианты, например может потребоваться доплатить до тарифа плеча Минск-Франкфурт, которое. как вы справедливо заметили, может быть дешевле полета Москва-Минск-Франкфурт. В любом случае. прежде чем совершать данное. лучше проконсультироваться у Белавиа абстрактно, какие кары могут быть в Вашем случае.

В общем плане а/к подобного не любят, так как многоплечевые промоушен-тарифы предназначены прежде всего для привлечения не своих национальных (или хабовых) пассажиров. а пассажиров иных регионов

**dijap** » 18 окт 2010, 10:20

Тут речь идет об Аэрофлоте.

**Olli** » 18 окт 2010, 10:29

Не посадят по "no show"!

**ZZIL** » 18 окт 2010, 10:31

dijap писал(а):Тут речь идет об Аэрофлоте.

А не проще позвонить в Аэрофлот и узнать из первоисточника?

**makus** » 18 окт 2010, 10:38

dijap писал(а):Тут речь идет об Аэрофлоте.

Мне совсем не понятно, как АФЛ может продать билет до Франкфурта со стопом в Минске, вернее, продать то он наверное рейс Белавиа до Франкфурта от Минска на своем бланке может, но как-то странно, что такой перелет будет дешевле Минск-Франфурт. Но не суть. Если такой билет есть на бланке АФЛ, то no show будет однозначно, у АФЛ это строго.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР