Re: Рим - и сериал, и история

[Cutie Pie]

отсутствие вопиющих исторических ляпов, отличная передача духа времени.

Только надо понимать, что всё же сюжетные линии в фильме - абсолютный художественный вымысел

Особняком хочу отметить мать Октавиана - Атию. Добропорядочная в жизни, в фильме представлена злостной и жестокой интриганкой.

Образ Атии списан полностью с третьей, если не ошибаюсь, жены Антония - Фульвии , которая не доводилась матерью никому из описываемых персонажей. Она была отдельно стоящей политической фигурой, из влиятельной семьи с баблом, с Антонием у неё был политический союз: она ему бабло для увеселений, а он ей - лоббирование политических решений. Тем не менее, между ними существовала якобы достаточно страстная интимная связь. По легенде, была отравлена в Греции, когда туда спешил Антоний на встречу с ней из добровольной ссылки в Египте. Читала, что под подозрение попадают Октавиан, сам Антоний и даже Клеопатра.
А мать Октавиана действительно была добропорядочной вдовой и вроде некоторые историки отмечали, что Октавиан вырос в добропорядочной обстановке и поэтому разгульные нравы некоторых патрициев он не разделял.

[КВМ]

to Cutie Pie

При таком большом количестве персонажей в реальной истории, перенос их на экран был не реален априори. Думаю, что и любители Римской истории запутались бы, не говоря уже о других.

Фульвия, это просто чудовище, я бы даже сказал фурия. Чего стоит эпизод с булавками в язык отрубленной головы Цицерона. В сериальной Атии есть нечто человеческое, и потом она так сексуальна

А вот касательно Клеопатры, Цезаря и Марка Антония, откровенно говоря, не понимаю Сверхкрасивых сисек, обещанных древними историками, улицезреть не удалось. А дрянью Клеопатра была редкостной. Чего они так с ней связывались ? Египет уже при Помпее можно было делать провинцией. Может, конечно, она так сладко давала, что Цезарю голову снесло на полгода, а Марк Антоний вообще ее лишился ? М-да.

Как Вам показанная в фильме идея, что ребенок Клеопатры Цезарион - вовсе не сын Цезаря ? Где-то читал, что версия вполне реальная.

[sergniform]

Цезарь (как где-то я прочитал) действительно смахивает на уставшего итальянского мафиозо

Так он, по идеее, таким и должен быть. За ним сначала сулланцы, а затем кредиторы с древнеримскими паяльниками гонялись не меньше десятка лет. Соответственно, привычка жить на нелегальном положении не могла не отразиться манерах.

Цицерон, на мой взгляд, уж больно молодо выглядит и похож скорее на блистательного победителя богомерзкого Спартака Марка Лициния Красса

Цицерон и Катон сделаны какими-то слегка...карикатурными, что ли. А чем Спартак богомерзок? Да и Красса, после эпических звездюлей от парфянцев, язык как-то не поворачивается назвать "блистательным" (по крайней мере, полководцем).

а Помпей, наоборот, излишне состарен.

Ну, разве, что на фоне своего ровесника-Цицерона. А так, как будто, с собственного бюста сошел:

Однако, насчет многих других персонажей попадание, что называется, "в яблочко". Марк Антоний, Катон, Брут, Кассий, Клеопатра, Октавиан, Агриппа, Меценат - словно сошли со страниц учебников.

Угу. Ходил по Лувру, разглядывал бюсты и поражался портретному сходству.

Особняком хочу отметить мать Октавиана - Атию. Добропорядочная в жизни, в фильме представлена злостной и жестокой интриганкой.

Атия и Сервилия (точнее, их влияние на политику) - увы, чистейший художественный вымысел. Матроны времен республики сидели по задним комнатам и перебирали пряжу. Инспирировать заговор с уелью убийства диктатора - это фантастика. Но авторы фильма ни разу и не претендовали на докуметальность сюжета.

Ну а общая моя оценка сериала - охренительно. Два раза смотрел, не отрываясь, ночами напролет.

[Cutie Pie]

Фульвия, это просто чудовище, я бы даже сказал фурия. Чего стоит эпизод с булавками в язык отрубленной головы Цицерона. В сериальной Атии есть нечто человеческое, и потом она так сексуальна

В Атии из человеческого только банальный страх лишиться того, что имеет. Думаете, все эти темы с избиением Сервильи более гуманны, нежели втыкание булавок в язык умерщвлённого человека?
По-моему, однохерственно... Срисован образ один-в-один, вдобавок, на одном из форумов любителей сериала Рим (где я как раз и нашла эти исторические параллели, к сожалению, ссылку не дам, давно с коллегами интересовались), была найдена какая-то цитата, где Фульвия описывалась как очень привлекательная женщина. Ну и с чего бы это балагур и затейник, но тем не менее свободолюбивый Антоний с ней связался. Секс там был, скорее всего, не менее фееричный, чем нам показали в фильме

А вот касательно Клеопатры, Цезаря и Марка Антония, откровенно говоря, не понимаю

Ну, что касается Клеопатры, то это да, интересная тема. Ещё давно, в школе, когда всякие там доклады в школе делала, то читала, что Клеопатра была...лысая, также кто-то из историков её описывал как худощавую и ставил под сомнение её детородность по этой причине. Скорее всего, визуальный образ, представленный в фильме, верен - ни сиси, ни писи и жопа с кулачок.
Что касается отношений, то здесь есть как минимум 2 политических взгляда:
- римляне, которые живут городскими легендами, байками и думают, что "за мкадом жизни нет". Они описывают её как колдунью, интриганку, само собой и вообще конченую суку. Именно это и лежало в основе общественного мнения. Сюда входит личная переписка, где высказывались личные мнения писавших.
- историки, которые стараются быть объективными, но тоже поддавались влияниям слухов.
Цезарю трахнуть Клеопатру было просто ну интересно, что ли...Антоний, скорее всего "по любви".
Сына у Клеопатры от Цезаря скорее всего не было или сын был, но не от Цезаря, это чистой воды политика. Подобных историй с подставными детьми много. Клеопатра не оригинальна.

]

[КВМ]

to sergniform

Осмелюсь предположить, что Божественный Юлий ни в коем разе на примитивного бандита похож быть не может. Что это за десять лет, проведенных на нелегальном положении ? Он вне закона что ли был ? Не грешите против истины. С кредиторами ему помог расплатиться, в частности, М. Красс (сулланец между прочим). А дальше у Цезаря были деньги из Галлии. Другое дело, что десяток лет (или около этого) проведенных в Галлии среди варваров, могут утомить кого угодно.

Катон, наоборот, показался мне очень фактурным - типичная пассионарная республиканская сволочь. В фильме, к слову, очень правдоподобно показано, что тогу он аскетично носил на голое тело.

Восстание Спартака потрясло основы Римского государства и было крайне опасным. В свете моей симпатии к римлянам Красс, безусловно, блистательно расправился с гладиаторами и беглыми рабами. А сражение при Каррах. Грустно. Очень грустно. Столько людей способных погибло. К слову, если не ошибаюсь, остатки армии Красса вывел тот самый Гай Кассий Лонгин.

Сервилия действительно была любовницей Цезаря - тут вымысла нет
А роль римских женщин в описываемую эпоху всё - таки не была столь однозначно забитой как Вы описали.

[sergniform]

Осмелюсь предположить, что Божественный Юлий ни в коем разе на примитивного бандита похож быть не может. Что это за десять лет, проведенных на нелегальном положении ? Он вне закона что ли был ? Не грешите против истины. С кредиторами ему помог расплатиться, в частности, М. Красс (сулланец между прочим).

Не то, чтобы "вне закона", но в проскрипционные списки почти угодил. Вообще говоря, после захвата Суллой власти в Риме, Цезарю пришлось, ни много ни мало, бежать из страны, сложив с себя полномочия жреца Юпитера и вернуться в Рим Цезарь смог только после смерти Суллы. Дальнейший период (15 лет) в жизни Цезаря не отмечен ничем особенным, кроме создания астрономических долгов, участия (хоть и формально недоказанного) в заговоре Катилины и лавировании между Помпеем и Крассом. Кстати, интересно, чем занимался 30-летний военный трибун Юлий Цезарь в 73-74 гг. до н.э. (восстание Спартака) с учетом страшного дефицита военных кадров в Риме (одновременные войны с Серторием, Понтом и Фракией плюс киликийцы на море и Спартак в Апулии)? Почему-то все историографии старательно обходят этот вопрос стороной. Вообще говоря, возникает ощущение, что Цезарь до Галльской войны и после - это два разных человека. И, свидетельств "божественности" и "гениальности" до 62 года как-то не прослеживается. Красс, кстати, помогает Цезарю рассчитаться с долгами уже ближе к временам триумвирата (что само по себе странно, ибо Цезарь в тот момент считался человеком Помпея). Да и "сулланцем" Красса к этому времени (60-е года) назвать тяжело, разделение на партии сулланцев и марианцев к этому моменту ушло в историю, сам Цезарь был к уже женат на внучке Суллы ("у Англии нет постоянных друзей и постоянных врагов, у Англии есть постоянные интересы"), теперь в Риме есть партия Красса и партия Помпея, ну и Цезарь, пытающийся, простите, сесть на два унитаза одновременно. А что касается отношений с кредиторами, то не думаю, что в те, отнюдь не вегетарианские, времена с должниками общались мягче чем сейчас. Я не зря про паяльники писал, в контексте обсуждаемого фильма, бедному эдилу Ю.Цезарю, вероятно, следовало постоянно ожидать визита какого-нибудь лучезарно улыбающегося Эраста Пульмана с латеранскими или Тимона с иерусалимскими братками.

Катон, наоборот, показался мне очень фактурным - типичная пассионарная республиканская сволочь.

А в сегодняшних терминах, действия Катона с Помпеем следовало бы назвать "восстановлением конституционного порядка и борьбой с незаконными бандформированиями" (каковыми автоматически становились легионы, перешедшие границу Италии - тот самый Рубикон).

Восстание Спартака потрясло основы Римского государства и было крайне опасным.

Ну так именно в этом, по некоторым версиям, и состояла его цель: либо сокрушить Римскую Республику, либо, еще проще, захватить в ней власть. В пользу последней версии говорит то, что организация и атрибутика в войске Спартака были точно скалькированы с римских аналогов. Вполне, кстати, вероятно, что инспирировал восстание римлянин Серторий. Да и Крикс был отнюдь не галл, как решил Джованьоли, а совсем даже оск. Так или иначе, осуждать рабов за то что они восстали против хозяев - это как-то несправедливо, что ли, независимо от собственных симпатий.

А сражение при Каррах. Грустно. Очень грустно. Столько людей способных погибло.

Не первый и не последний случай в истории. Недооценка врага, помноженная на неготовность к действиям в условиях климата и рельефа ТВД, плюс "вундерваффе" (конные лучники) у противника. Единственное, что можно было сделать при Каррах - это туда не лезть. Но Крассу было мало того, что к нему отошло по соглашениям триумвиров и он сам сунул голову в петлю. Если легенда про казнь Красса парфянами (считается, что ему влили в глотку расплавленное золото) и байка, то все равно ее следовало выдумать в назидание жадным потомкам (впрочем, кого чему учила история?).

К слову, если не ошибаюсь, остатки армии Красса вывел тот самый Гай Кассий Лонгин.

Так точно. А до этого именно он настойчиво предлагал мудаку (извините, не могу по другому назвать человека, который из-за жадности бездарно угробил армию, своего собственного сына и себя самого) Крассу не лезть за Евфрат.

[Cutie Pie]

Сервилия, мать Брута, была не только общеизвестной любовницей Цезаря, но также матерью его дочери, которую родила ещё в браке.
А Октавиан, кстати, вообще почему-то очень любил вмешиваться в чужие отношения. Покопалась тут в вики на тему "римские матроны", почитала, как он вообще подло поступил с дочерью Агриппы, своего лучшего друга Договорились они значит с Агриппой, что поженят его дочь (Випсанию Агриппину) и сына жены Октавиана от первого брака (Тиберия). И дети поженились по достижению девочкой 16-летнего возраста. Брак оказался удачным и молодые любили друг друга.
Возможно, это щемило Октавиана, т.к. после смерти Агриппы, который был женат на единственной дочери самого Октавиана, он принудил Тиберия развестись с Випсанией и взять в жёны свою овдовевшую дочь. В итоге - разлучённые влюбленные и семья, где муж с женой ненавидят друг друга. Как понимаю, бывшие муж с женой продолжали встречаться, чем выводили из себя Октавиана и его дочь, и император приказал Випсании покинуть Рим, выдав её замуж за проконсула Азии. Во втором браке она родила 6-х детей, заслужила репутацию уважаемой женщины. Однако страсти продолжали бушевать, т.к. второй муж признал ребёнка Випсании от первого брака своим. В общем, после смерти Випсании, её первый муж из ревности сжил со свету второго её мужа. Брак Тиберия и Юлии, дочки Октавиана, был совсем неудачным, она открыто выставляла его рогоносцем, из-за чего Тиберий уехал в добровольную ссылку, а его жена стала блядствовать открыто.
Вот такие вот нешуточные страсти случаются, если кто-то своими грязными ручонками пытается лезть в чужие отношения.

[КВМ]

to sergniform

Не пытайтесь принизить Цезаря. "Сесть на два унитаза" - это смешно и как-то некрасиво, имхо. Вы о масштабе личности-то не забывайте. Как верно подмечено в передаче "Суд времени" - такие люди как Цезарь рождаются раз в 2000 лет.

Надеюсь, Вы не подозреваете Цезаря в трусости ? Около своего тридцатилетия он как раз заявил, что Александр Македонский в его годы завоевал полмира, а он - Цезарь ничего не добился.

Скорее, имхо, надо говорить не о марианцах и сулланцах, а об оптиматах и популярах, вождем которых Цезарь, собственно, и являлся. В лагере оптиматов Цезарь, если мне не изменяет память, никогда не находился. И я бы не говорил о партии Помпея и партии Красса. Эти люди (из лагеря победивших на тот момент оптиматов) друг друга очень не любили, и Цезарь нашел выход, предложив триумвират.

По поводу дожников и Эраста Пульмана. Не забывайте, Луций Варен был плебей, а Гай Юлий Цезарь, как видно из его имени, представителем древнего знатного рода. Ситуация в любом случае не могла бы развиваться по сценариям, представленным в сериале.

О Рубиконе. Как любил декламировать Цезарь, не помню чьи стихи: "Уж если преступить закон, то только ради царства - а в остальном закон ты должен чтить".

Не могу не осуждать рабов. Люди априори не равны. На тот момент такова была жизнь - проигравший становился рабом. Тем паче, это ужасные варвары, абсолютно нецивилизованные. Мы знаем, что происходило с поместьями, когда их посещала армия рабов. Победа Спартака была бы катастрофой для античной цивилизации. Так что, соглашаясь с Вами касательно Парфянской кампании Красса, отдаю ему должное за подавление восстания.

to sergniform Cutie Pie

А как бы Вы ответили на вопрос передачи "Суд времени" о Цезаре ? Кто он губитель республики или спаситель государства ?

[Cutie Pie]

КВМ, блин, даже не знаю...Может, губитель республики, но при этом спаситель государства. Иногда для спасения чего-то надо принести жертву...

[GEORG78]

Кстати, интересно, чем занимался 30-летний военный трибун Юлий Цезарь в 73-74 гг. до н.э. (восстание Спартака) с учетом страшного дефицита военных кадров в Риме (одновременные войны с Серторием, Понтом и Фракией плюс киликийцы на море и Спартак в Апулии)?

Так называемыми военными трибунами в то время были все римляне, достигшие в политике определенных высот. Трибун это должность от полковника до генерала. Командование войсками в то время доверялось не профессиональным военным, в нашем понимании этого, а наиболее удачливым в политике лицам, командование армией рассматривалось в то время как вершина именно политической карьеры. Не имвший политического веса гражданин не имел шансов стать командующим.
У рабов Спартака не было ни единого шанса победить. Они били второстепенные, наспех собранные, войска. Когда же им пришлось столкнуться с кадровой армией, то практически сразу потерпели поражение и были уничтожены. Римляне это понимали, в советской историографии это восстание было преподнесено чуть ли не как народная революция, если бы была реальная угроза существованю Риму, то Помпей и Лукулл были бы немедленно отозваны из Испании и Азии. Однако реальной угрозой считалось, да и было, движение Сертория. Именно к Серторию Спартак хотел присоединиться, когда ждал пиратов в Брундизии. Хотел открыть второй фронт в Сицилии. А так их разбили войска под руководством такого "военного гения" как Красс.

А сражение при Каррах. Грустно. Очень грустно. Столько людей способных погибло.
Не первый и не последний случай в истории. Недооценка врага, помноженная на неготовность к действиям в условиях климата и рельефа ТВД, плюс "вундерваффе" (конные лучники) у противника. Единственное, что можно было сделать при Каррах - это туда не лезть. Но Крассу было мало того, что к нему отошло по соглашениям триумвиров и он сам сунул голову в петлю. Если легенда про казнь Красса парфянами (считается, что ему влили в глотку расплавленное золото) и байка, то все равно ее следовало выдумать в назидание жадным потомкам (впрочем, кого чему учила история?).

Римлян погубило отсутствие таланта полководца у Красса. После Красса римляне практически всегда били парфян и персов, только Антоний потерпел следом поражение. Потом война велась на территории парфян. И били великолепную конницу парфян именно пешие легионы, хотя парфяне были изобретателями тяжеловооруженной конницы.
Был бы на месте Красса Помпей или Цезарь, то Сурена с 10-ти тысячным войском не победил бы 50-ти тысячное войско римлян.

А как бы Вы ответили на вопрос передачи "Суд времени" о Цезаре ? Кто он губитель республики или спаситель государства ?

Как понять губитель республики? Республика к тому времени уже погибла, изжила себя. Нужна была реформа управления страной и Цезарь провел ее. По другому тогда изменять строй не умели, вот и пролилась кровь. Заслуга Цезаря именно в том что он минимизировал количество пролитой крови. Уникальность Цезаря еще и в том что он старался выбирать наименее кровавый путь.

[КВМ]

У рабов Спартака не было ни единого шанса победить. Они били второстепенные, наспех собранные, войска. Когда же им пришлось столкнуться с кадровой армией, то практически сразу потерпели поражение и были уничтожены. Римляне это понимали, в советской историографии это восстание было преподнесено чуть ли не как народная революция, если бы была реальная угроза существованю Риму, то Помпей и Лукулл были бы немедленно отозваны из Испании и Азии. Однако реальной угрозой считалось, да и было, движение Сертория. Именно к Серторию Спартак хотел присоединиться, когда ждал пиратов в Брундизии. Хотел открыть второй фронт в Сицилии. А так их разбили войска под руководством такого "военного гения" как Красс.

Красс имел по сути те же войска, что и предыдущие горе-полководцы, которых бил Спартак. Только он навел дисциплину и порядок, и был все-таки более компетентен в военном деле, чем Вариний (или как его там) и прочие. Средний профессиональный уровень римских полководцев был весьма высоким. Римляне, как ни крути, в первую очередь, воины.

Римлян погубило отсутствие таланта полководца у Красса. После Красса римляне практически всегда били парфян и персов, только Антоний потерпел следом поражение. Потом война велась на территории парфян. И били великолепную конницу парфян именно пешие легионы, хотя парфяне были изобретателями тяжеловооруженной конницы.
Был бы на месте Красса Помпей или Цезарь, то Сурена с 10-ти тысячным войском не победил бы 50-ти тысячное войско римлян.

После фиаско у Карр, римляне сделали определенные выводы. И восточные легионы насыщались конницей. Новый враг, не такой уж и чахлый, к слову, требовал некоторых дополнений в тактике боевых действий. А в 44 году парфянам действительно повезло: если бы не мартовские иды, им бы противостоял сам Цезарь с (судя по приготовлениям) огромной армией.

Как понять губитель республики? Республика к тому времени уже погибла, изжила себя. Нужна была реформа управления страной и Цезарь провел ее. По другому тогда изменять строй не умели, вот и пролилась кровь. Заслуга Цезаря именно в том что он минимизировал количество пролитой крови. Уникальность Цезаря еще и в том что он старался выбирать наименее кровавый путь.

Обвинители в передаче, инкриминировали ему ликвидацию де-факто республиканского строя. Собственно то же, что и заговорщики.

[GEORG78]

После фиаско у Карр, римляне сделали определенные выводы. И восточные легионы насыщались конницей. Новый враг, не такой уж и чахлый, к слову, требовал некоторых дополнений в тактике боевых действий.

Естественно выводы были сделаны, но тем не менее ударной силой римлян была пехота. Вопрос просто в тактике и в мастерстве ее применения. По техническим причинам того времени конница просто не могла быть ни у кого ударной силой, только у парфян и их кочевых сородичей сарматов. Не были известны стремена, а без стремян всадник не может управлять длинным копьем и не может рубить. Кроме того не был еще придуман составной, убойный лук, способный навылет пробить щит или доспехи. Парфяне же придумали способ "жестко крепить" всадника к коню, кстати неизвестный до сих пор. Этот способ был скорее всего неудобным и требовал определенных навыков, поэтому за 500 лет до Европы у них возникло сословие профессиональных воинов-рыцарей.

Обвинители в передаче, инкриминировали ему ликвидацию де-факто республиканского строя. Собственно то же, что и заговорщики.

Довольно смешно. Дилетантство ведущих. Республика де-факто умерла до Цезаря. Марий, Сулла, триумвират Помпея, Цезаря и Красса, ни о каком демократическом выборе главы государства речь не шла почти 40 лет до воцарения Цезаря. Власть достигалась в кровопролитных гражданских войнах. Цезарь лишь попытался исправить положение вещей. Просто магическое слово "республика" и ругательное слово "тиран" так сильно владели умами эллинистичекого мира, что еще более 300 лет после Цезаря Рим был "республикой". Хотя если проводить аналогии с современным миром, то чем отличается "республика Рим" времен Цезаря или Домициана, от например нынешней России или Белоруссии?

[sergniform]

Не пытайтесь принизить Цезаря. "Сесть на два унитаза" - это смешно и как-то некрасиво, имхо. Вы о масштабе личности-то не забывайте. Как верно подмечено в передаче "Суд времени" - такие люди как Цезарь рождаются раз в 2000 лет.

Я о том Вам и говорю. Цезарь до Галльской войны и он же после ее - это 2 абсолютно разных человека. Первый не выглядит ни великим полководцем, ни гениальным администратором, а лишь интриганом, играющим на противоречиях Красса, Помпея и Катилины. Лишь только Цезарь времен галльских войн и далее является той личностью, которой принято петь заслуженные дифирамбы. Но первые 45 лет жизни не выкинешь и то, как они были проведены (надеюсь, Вы не станете оспаривать распутство и финансовую недисциплинированность) не могли не наложить отпечаток на характер будущего диктатора. О чем, собственно, я выше и писал.

Надеюсь, Вы не подозреваете Цезаря в трусости?

Не в трусости, конечно... А вот в неких сношения со Спартаком и/или Серторием - почему бы и нет? Это никак не противоречит известным фактам из его жизни и отвечает на вопрос, почему почти ничего не известно о деяниях Цезаря в 72-74 году.

По поводу дожников и Эраста Пульмана. Не забывайте, Луций Варен был плебей, а Гай Юлий Цезарь, как видно из его имени, представителем древнего знатного рода. Ситуация в любом случае не могла бы развиваться по сценариям, представленным в сериале.

Простите, какие-такие плебеи с патрициями в просвещенном 1 веке до н.э.? Длина родословной вряд ли могла повлиять на взаимоотношения с кредиторами. За должника могли поручиться влиятельные родственники, но исключать возможность встречи сильно задолжавшего Цезаря (а долг его исчислялся, если мне память не изменяет, миллионами сестерциев) с древнеримскими коллекторскими агенствами я бы не стал.

О Рубиконе. Как любил декламировать Цезарь, не помню чьи стихи: "Уж если преступить закон, то только ради царства - а в остальном закон ты должен чтить".

Ну да. Что отнюдь не отменяло обязанности Сената объявить нарушителя вне закона, ибо dura lex.

Не могу не осуждать рабов. Люди априори не равны. На тот момент такова была жизнь - проигравший становился рабом. Тем паче, это ужасные варвары, абсолютно нецивилизованные.

Вы знаете, есть подозрение, что большинство рабов в Риме в тот момент были не какими-нибудь нечесаными галлами или бриттами (их "поставки" наладил как раз Цезарь 20 лет спустя), а вполне цивилизованными греками, македонцами, пунийцами ну и италиками, как таковыми. Так что неизбежная гибель античной цивилизации в случае гипотетической победы Спартака - это оч-ч-чень вряд ли.

Мы знаем, что происходило с поместьями, когда их посещала армия рабов.

Ну так извините, а ля гер ком а ля гер. Вы же помните, что просвещенные римляне сделали с Карфагеном. Не уверен, что внуки его жителей должны были питать к римлянам нежные чувства.

А как бы Вы ответили на вопрос передачи "Суд времени" о Цезаре?

Телевизора не смотрю, так что суть передачи представляю с трудом. Цезарь - реформатор. В результате его реформ, кроме всего прочего, Рим получил полвека гражданских войн (Цезарь vs. Помпей, Антоний vs. Брут, Октавиан Август vs. Антоний), ну и упырей-императоров типа Нерона или Калигулы на троне чуть не через раз. Была ли этому альтернатива и что было бы с цивилизацией, если бы ветераны галльской войны арестовали Цезаря после приказа выступать на Рим - судить не берусь.

[Cutie Pie]

Я передачу тоже не смотрела, если честно. Но отправной точкой "гибели республики" мне кажется тоже верно считать именно Цезаря. Да, за 40 лет до воцарения Цезаря в Риме республика была уже лишь ширмой (не уверена, мои исторические познания не столь глубоки), но именно он, Цезарь, закрепил тиранию на престоле, если уж на то пошло....Его последователи действительно через раз были больны на головы и являли собой образчики больных на голову людей. Рим продолжал держаться во многом только на авторитете прошлых лет. Т.е. если бы не было Цезаря, то возможно Римское государство прекратило бы своё существование гораздо раньше, чем случилось исторически.
Ну и вообще, история не терпит сослагательного наклонения. Все рассуждения на тему "если бы да кабы" бессмысленны. История такая, какая она есть, надо просто изучать исторические параллели и делать правильные выводы. И параллель с современной Россией как нельзя кстати

[GEORG78]

Но отправной точкой "гибели республики" мне кажется тоже верно считать именно Цезаря. Да, за 40 лет до воцарения Цезаря в Риме республика была уже лишь ширмой (не уверена, мои исторические познания не столь глубоки), но именно он, Цезарь, закрепил тиранию на престоле, если уж на то пошло....Его последователи действительно через раз были больны на головы и являли собой образчики больных на голову людей. Рим продолжал держаться во многом только на авторитете прошлых лет. Т.е. если бы не было Цезаря, то возможно Римское государство прекратило бы своё существование гораздо раньше, чем случилось исторически.

Рим держался не вопреки "больным на голову" правителям, а благодаря оставшимся в полном объеме республиканским институтам - сенату, магистратурам. Да и больным в общем то был лишь один Калигула. Остальные были выставлены в хрониках чокнутыми тиранами из-за преследования сенаторов, боялись заговоров и очень нуждались в деньгах, поэтому периодически казнили сенаторов с конфискацией Да и юридически принцепсы были лишь первыми среди равных сенаторов, поэтому последние постоянно лелеяли мысли свергнуть принцепса и поставить на его место своего выдвиженца, и установить олигархическую диктатуру.
Поэтому-то Нерон или Домициан, сделавшие для Рима очень многое выставлены кровожадными дьяволами, а Траян, выдвиженец сената, почти разоривший страну войнами, представлен как идеалный правитель

[sergniform]

Рим держался не вопреки "больным на голову" правителям, а благодаря оставшимся в полном объеме республиканским институтам - сенату, магистратурам.

Полностью согласен. К счастью, у римлян хватило ума не впасть в абсолютизм. И если бы не религиозные распри, вполне возможно, что государство бы не рухнуло и не пришлось бы Европе испытать на себе кошмар "темных веков" и раннего средневековья.

Да и больным в общем то был лишь один Калигула.

Кроме вышеупомянутых персонажей, на престол регулярно попадали такие экспонаты кунсткамеры, как Коммод и Каракалла. В эпоху Республики бездарей и демагогов среди консулов, конечно, хватало, но откровенных маньяков не припоминаю.

Естественно выводы были сделаны, но тем не менее ударной силой римлян была пехота. Вопрос просто в тактике и в мастерстве ее применения. По техническим причинам того времени конница просто не могла быть ни у кого ударной силой, только у парфян и их кочевых сородичей сарматов. Не были известны стремена, а без стремян всадник не может управлять длинным копьем и не может рубить. Кроме того не был еще придуман составной, убойный лук, способный навылет пробить щит или доспехи. Парфяне же придумали способ "жестко крепить" всадника к коню, кстати неизвестный до сих пор. Этот способ был скорее всего неудобным и требовал определенных навыков, поэтому за 500 лет до Европы у них возникло сословие профессиональных воинов-рыцарей.

Парфянские стрелы при Каррах легко пробивали легионерские доспехи. Собственно, легионы Красса были разобраны только и исключительно конными лучниками, котрым стремена и не нужны (кстати, странно, что до такой банальной вещи додумались только к V-му веку). Роль катафрактариев той битве выглядит несколько второстепенной - они вынесли галльскую конницу Публия Красса, а в основной битве учатия практически не принимали. Плюс ко всему, парфяне развернули сеть пунктов боепитания, поэтому запас стрел лучники могли пополнять сколь угодно долго. В общем, непосредственно при Каррах разумной тактики даже спасения, не говоря уж о победе, для римлян не было.

"Суд времени" о Цезаре ? Кто он губитель республики или спаситель государства ?

Кстати, ответ созрел. Что губитель республики, по крайней мере формальный - это точно. Не говорю о том, хорошо это или плохо, но факт остается фактом. А вот на счет "спасителя государства"... Спаситель от чего или от кого? Внутренние враги в лице Спартака и Сертория давно побеждены. Внешние (Митридат и Верценгеторикс) также разгромлены. Запас прочности у государства был такой, что 20 лет внутренних войн не разорили страну и не привели к сепаратизму в провинциях. Так что если бы Цезарь не развязал гражданскую войну, все для Рима могло быть куда более лучезарно. И уж, по крайней мере, переспектива гибели государства никак не являлась альтернативой диктатуре Цезаря.

[КВМ]

Господа, господа. Категорически не соглашусь насчет того, что "Рим держался не вопреки "больным на голову" правителям, а благодаря оставшимся в полном объеме республиканским институтам - сенату, магистратурам".

Проблемы у республики начались со времен Гракхов, т.е. с конца II века до н.э. В Риме по сути 100 лет шла гражданская война. Возможность реформирования, излечения была и не раз. Однако консервативное большинство сената всячески препятствовало этому (В Риме, к слову, была олигархическая республика, не стоит это забывать). В I веке до н.э. Рим стал огромной державой и управление им по лекалам маленькой общины было просто невозможно. А что касается Цезаря. То и до него была пожизненная диктатура, войска в Риме и гражданские войны. Кстати, гражданские войны из-за него шли 18 лет, с 49 по 31, если уж на то пошло, а не 50 лет. Цезарь замкнул на себе ключевые республиканские должности, наполнил сенат своими людьми и уж больно сильно, явно показывал свое стремление к единоличной власти. Октавиан просто учел ошибки отца и сохранил видимость республики. А по сути, фактически, продолжил политику сына Венеры (кстати, управляемая демократия - это Цезарь, а не Сурков). Вертикаль власти, выстроенная Цезарем, не только сохранилась, но и даже была усилена. А республиканские институты, это фантики, без реального наполнения.

Атия и Сервилия (точнее, их влияние на политику) - увы, чистейший художественный вымысел. Матроны времен республики сидели по задним комнатам и перебирали пряжу. Инспирировать заговор с уелью убийства диктатора - это фантастика. Но авторы фильма ни разу и не претендовали на докуметальность сюжета.

Специально обратился вчера к источникам, разумеется, не к Википедии Так вот кружок той самой Сервилии существовал с 78 года до н.э. И таких интеллектуальных кружков, где собирались представители знати и обсуждали всё подряд, по Риму с 70-х годов было множество. Женщины, именно с этого времени, начинают играть серьезную роль в политике, воздействуя на своих мужей и любовников. Вспомните ту же Фульвию, многочисленных любовниц Цезаря, которых он сношал далеко не только потому, что они были страстными в постели. Его любовницами, согласно Светонию, были жены Красса и Помпея. Перебирающими пряжу на заднем дворе и полностью забитыми были жены греков (не спартанцев).

[Cutie Pie]

Так вот кружок той самой Сервилии существовал с 78 года до н.э. И таких интеллектуальных кружков, где собирались представители знати и обсуждали всё подряд, по Риму с 70-х годов было множество. Женщины, именно с этого времени, начинают играть серьезную роль в политике, воздействуя на своих мужей и любовников. Вспомните ту же Фульвию, многочисленных любовниц Цезаря, которых он сношал далеко не только потому, что они были страстными в постели.

Об этом уже шла речь выше.
В общем-то, данный сериал был рассчитан на женскую аудиторию и цель показать именно влияние женщин Рима на политику в данном сериале очевидна. "Кружки" были или нет, не знаю. Да и говорить можно тоже о многом, не каждый междусобойчик надо называть политкружком. Но факт остаётся фактом - во все времена женщина могла влиять на своего мужа-сына-любовника...Петь в уши - это стародавняя женская традиция Думаю, что у Сервильи не было как таковых политических амбиций. Но месть отвергнутой женщины делает своё дело. Думаю нескольких месяцев жужжания в уши своему сыну могли сыграть свою роль.
А вот Фульвия уже открыто играла в политику, финансировала армию, лоббировала интересы через сенат.

[КВМ]

to Cutie Pie

Я не помню, когда Сервилия умерла. Но если она была жива к моменту смерти Цезаря, очень даже возможно, что о заговоре она знала.

to sergniform

К вопросу о патрициях и плебеях. Действительно, в первом веке активно шел процесс формирования новой знати - нобилитета, однако, различия между плебеями и патрициями, пусть даже на ментальном, и не только не ментальном уровне существовали. Вспомните, что Помпей, Марий и Цицерон очень переживали по поводу своего плебейского происхождения, это не раз подчеркнуто у историков. А бандит Клодий, например, наоборот перешел из патрициев в плебеи, по политическим соображениям.

[Cutie Pie]

to Cutie Pie
Я не помню, когда Сервилия умерла. Но если она была жива к моменту смерти Цезаря, очень даже возможно, что о заговоре она знала.

вы извините, у меня иногда складывается впечатление, что лично мои посты вы просто не читаете
Конечно она ЗНАЛА, но пилить сына убить Цезаря она начала только после того, как Цезарь её бросил. Ну а цель облекла в ту форму, чем был озабочен её сын и его политические соратники - спасение типа республики
Она жила ещё как минимум пару лет после смерти Цезаря, т.к. сохранилась переписка Брута с матерью, вроде бы, когда он был в бегах. Т.е. этот исторический момент в фильме был соблюден.
Проверила (да-да, по вики проверила), Марк Антоний в 42 году прислал ей прах сына.

[sergniform]

Проблемы у республики начались со времен Гракхов, т.е. с конца II века до н.э. В Риме по сути 100 лет шла гражданская война. Возможность реформирования, излечения была и не раз. Однако консервативное большинство сената всячески препятствовало этому (В Риме, к слову, была олигархическая республика, не стоит это забывать). В I веке до н.э. Рим стал огромной державой и управление им по лекалам маленькой общины было просто невозможно.

Скажем прямо, вся жизнь Римской Республики и Империи со времен Пунических войн и заканчивая реформами Диоклетиана - это, по сути, один большой кризис системы управления, вызванный вполне объективными причинами, а именно чудовищно медленной скоростью прохождения приказов между метрополией и провинциями и, тем более, практическим отстутсвием обратной связи. Если курьеру из Рима в какую-нибудь Иудею требуется месяц плыть на триреме, надеясь не попасть в шторм и в плен к киликийцам, плюс столько же обратно, то условного Понтия Пилата можно считать практически автономным в принятии решений и ему один хрен, кто правит в Риме, император или сенат. Возможности для коррупции и прочих злоупотреблений в провинциях не дают возможности говорить о какой-то вменяемой управляемости. И в этом смысле переход полноты власти от Сената к диктатору влияют на скорость принятия и прохождения решений ровнона столько же, на сколько отмена выборов губернаторов помогает бороться с терроризмом.

А что касается Цезаря. То и до него была пожизненная диктатура, войска в Риме и гражданские войны.

Причем, все вышеперечисленное сводится к одному персонажу - Луцию Корнелию Сулле, "пожизненная" диктатура которого имела место с 82-го по 79-й годы и закончилась добровольной отставкой.

Вертикаль власти, выстроенная Цезарем, не только сохранилась, но и даже была усилена. А республиканские институты, это фантики, без реального наполнения.

Да что Вы говорите? Республиканский Рим сожрал почти все Средиземноморье, как-то обходясь без монархии, а Византия 15-го века, от которой оставалось-то хрен да копейка, до самого конца жила под скипетром императоров. Вообще-то форма государственного устройства это не самодовлеющая сущность, а всего лишь способ устройства общественных отношений между людьми, его населяющими. Соответсввенно, оценивать его эффективность следует именно с позиций общества (или его отдельных классов). А какого-то заметного выигрыша любого из слоев римского общества при переходе от олигархической демократии к (фактически) монархии я не вижу.

[КВМ]

вы извините, у меня иногда складывается впечатление, что лично мои посты вы просто не читаете
Конечно она ЗНАЛА, но пилить сына убить Цезаря она начала только после того, как Цезарь её бросил. Ну а цель облекла в ту форму, чем был озабочен её сын и его политические соратники - спасение типа республики
Она жила ещё как минимум пару лет после смерти Цезаря, т.к. сохранилась переписка Брута с матерью, вроде бы, когда он был в бегах. Т.е. этот исторический момент в фильме был соблюден.
Проверила (да-да, по вики проверила), Марк Антоний в 42 году прислал ей прах сына.

Я извиняюсь, но просмотрев снова Ваши посты, не увидел, где Вы написали про Сервилию, что она была жива к моменту смерти Цезаря. Может я что-то пропустил. Намеренно ничего не пропускаю.
to sergniform

Магистраты избирались сроком на один год. В условиях политической борьбы. Существовали, должности, например, народного трибуна, который мог наложить вето. Верховный понтифик мог обвинить в святотатстве. Цензор по своей части мог доставить проблемы. Как в таких условиях осуществлять управление огромной страной. Управляющими в провинциях становились люди Императора, преданные ему и способности которых он знал (это во времена империи), а не жулики, внесшие откупную сумму, и потом разграблявшие подведомственную территорию. Понятно, что и во времена Империи существовали перегибы на местах, но все же. Еще раз подчеркну, республиканские институты, их суть была выхолощена. Вспомните, в сериале выборы Луция Варена. "Остальные кандидаты - подставные, выборы выиграешь ты" - сказал ему Поска. Вот это тоже сделал Цезарь. Плюс он замкнул на себе такие важные должности как народный трибун, верховный понтифик, цензор плюс диктатор. Что после этого осталось ? Полумертвый сенат, куда. к слову, Цезарь ввел всяких диких субъектов, преданных ему. То же самое сделал по сути Октавиан, только с соблюдением политеса и оставляя для дурачков видимость сохранения республики.

to Cutie Pie

Прошу у Вас прощения. В Вашем посте была фраза "Думаю, что у Сервильи не было как таковых политических амбиций. Но месть отвергнутой женщины делает своё дело. Думаю нескольких месяцев жужжания в уши своему сыну могли сыграть свою роль." я, забыв, жила ли Сервилия в 44 году. интерпретировал ее как гипотезу, тем паче, я не помню как и чем закончились отношения между Сервилией и Цезарем. Идея о том, что в Риме продолжали де-факто действовать республиканские институты, и, благодаря этому он и выстоял потрясла меня до глубины души.
to sergniform

Республиканский Рим сожрал Средиземноморье не потому, что был республиканским, а потому, что военная машина римлян не имела себе равных, и полководцы у римлян были что надо. Византия тут вообще не причем.

"Вообще-то форма государственного устройства это не самодовлеющая сущность, а всего лишь способ устройства общественных отношений между людьми, его населяющими." Людям в Риме порядком надоела беспрерывная гражданская война и сплошные смуты. Выхода из этого бесконечного кошмара видно не было. Республика была недееспособна. Цезарь, безусловно, стремясь к личной власти, имел целью покончить с беспределом творившимся в Риме, и дать народу долгожданное спокойствие.

К слову, всякое там местное самоуправление, муниципии чахлые в городках собирались, декурионы (мэры) выбирались. Тут при Цезаре ничего не изменилось.

[sergniform]

Магистраты избирались сроком на один год. В условиях политической борьбы. Существовали, должности, например, народного трибуна, который мог наложить вето. Верховный понтифик мог обвинить в святотатстве. Цензор по своей части мог доставить проблемы. Как в таких условиях осуществлять управление огромной страной.

Такая система инвариантна к масштабу страны. Если так называемые сдержки и противовесы выстроены правильно, то система будет работать хоть в масштабах Лация, хоть всего Аппенинского полуострова. Баттлнеком тут является скорость прохождения решения (в географическом смысле), а не его принятия. А коллегиальныо выработанные решения, как правило оказываются более качественными, чем принятые единолично. Срок консульства один год, конечно мало, но римляне каким-то образом умудрялись и в условиях столь частой смены власти осуществлять долговременные проекты, вроде прокладки дорог или постройки акведуков. Иными словами, система работала при адекватном существующим средствам связи размерам территории страны.

Управляющими в провинциях становились люди Императора, преданные ему и способности которых он знал (это во времена империи), а не жулики, внесшие откупную сумму, и потом разграблявшие подведомственную территорию.

А вот это - вряд ли. Во все времена такого рода назначенцами становились разного рода любовники, собутыльники, карточные партнеры, подаватели сандалий, племянники танцовщиц и стриптизерш с придворных балов и прочие соседи по дачному кооперативу "Озерце". То есть случайно подвернувшиеся конъюктурщики, обычно не блещющие талантами и как правило бросающиеся разграблять вверенный им феод, понимая, что ничего осмысленного они создать в нем все равно не смогут. При рассмотрении кандидатуры в Сенате или на плебисците, хочешь не хочешь, но на первый план выходят заслуги, личные качества и репутация кандидата.

Еще раз подчеркну, республиканские институты, их суть была выхолощена. Вспомните, в сериале выборы Луция Варена. "Остальные кандидаты - подставные, выборы выиграешь ты" - сказал ему Поска.

Опять же, это все мы видим сквозь призму режиссерского восприятия. Честность любых выборов понятие, безусловно, относительное, но они всяко лучше, чем отсутсвие выборов как таковых. Эффективность же назначаемых конъюктурщиков в качестве управленцев на местах мы на днях увидели на примере гг. Громова, Шанцева и Батурина.

Республиканский Рим сожрал Средиземноморье не потому, что был республиканским, а потому, что военная машина римлян не имела себе равных, и полководцы у римлян были что надо. Людям в Риме порядком надоела беспрерывная гражданская война и сплошные смуты. Выхода из этого бесконечного кошмара видно не было. Республика была недееспособна. Цезарь, безусловно, стремясь к личной власти, имел целью покончить с беспределом творившимся в Риме, и дать народу долгожданное спокойствие.

Еще раз. Рим успешно воевал как при Республике так и при (ранней) Империи. Эффективного управления столь огромной территорией в те времена не могло быть ни при каком государственном строе. Гражданская война началась в результате похода Цезаря во власть. Смуты имели место во все времена - чего стоят хотя бы продажи преторианцами с аукциона императорского титула. Спокойствия для народа в Риме не водилось отродясь - попробуйте во всей его истории найти хотя бы 10 лет подряд без войны. Так что никакого очевидного выигрыша от сосредоточения власти в руках диктатора, а затем императора я не вижу.

[Unlovedboy]

Скажу о фильме, очень понравился. Говорят, что сгоревшие декорации похоронили будующее следующих серий. Жаль.

[КВМ]

to sergniform

Грубо. Вы противник авторитаризма, я сторонник. Однако, мы сейчас обсуждаем Древний Рим. Все замечательные сдержки и противовесы не работали в Риме уже очень долгое время и просвета не было. Знать погрязла в коррупции, тщеславии и пороке, народ голосовал за того, кто больше раздаст жратвы/устроит супер праздник/красиво пройдет по форуму. Всё было насквозь продажно, на улицах города свирепствовали банды. Никаких серьезных реформ так любимый Вами сенат не предпринимал. Причем не только не предпринимал, а побаивался и лавировал между целой грядкой честолюбцев десятилетиями творившими откровенное беззаконие. Марий, Сулла, Цинна, Катилина, Лукулл, Помпей, Красс, Цезарь. Еще можно написать про десяток честолюбцев калибром поменьше. В стране был просто хаос. В провинциях был просто бардак.
И опять-таки, давайте не будем про все времена, собутыльников и кооператив "Озеро". Давайте ограничимся рассматриваемой эпохой. Тем более она сверхинтересна. I век до н.э. - супер. Рим, к слову, ещё и тем интересен, что на протяжении своей истории там была и республика и монархия, и чего там только не было. И всё как-то органично сменяло друг друга. Очень показательно и познавательно

[sergniform]

КВМ, не сочтите за труд, приделайте голосовалку к теме, давайте "выберем" диктатора/консула (кому как нравится) . Цезаря включать не надо, понятно, что он и так победит за явным преимуществом. Оставим Антония, Помпея и Октавиана.

Все замечательные сдержки и противовесы не работали в Риме уже очень долгое время и просвета не было. Знать погрязла в коррупции, тщеславии и пороке

Однако, для того, чтобы занять какую-нибудь выборную должность им приходилось так или иначе заботиться об имидже, с учетом того, что Кости Эрнста еще не было и в проекте, необходимо было соблюдать минимум приличий. Вспомните, как тот же Помпей распустил легионы и просил Сенат о триумфе (это после победы над Митридатом).

народ голосовал за того, кто больше раздаст жратвы/устроит супер праздник/красиво пройдет по форуму.

Так это и есть те самые "хлеб и зрелища", ради которых (ну еще общественная безопасность, само собой) отдельные люди и объединяются в государство.

Всё было насквозь продажно, на улицах города свирепствовали банды.

Э-э-э...Ссылку на источник приведите, если не затруднит. Что-что, а городская стража и судопроизводство в Риме во все времена была поставлена хорошо. Мне, во всяком случае, так всегда казалось.

Причем не только не предпринимал, а побаивался и лавировал между целой грядкой честолюбцев десятилетиями творившими откровенное беззаконие. Марий, Сулла, Цинна, Катилина, Лукулл, Помпей, Красс, Цезарь.

Самое смешное, что все вышеперечисленные граждане (ну, кроме Суллы с проскрипциями) все время старались оставаться в рамках закона. Строго с этим было у римлян. А внутриполитическая борьба, так она никуда не делась и во времена императоров. Нерон и Гальба, Септимий Север и Юлиан Дидий, тетрархи... Что, по Вашему, изменилось к лучшему? Тем более, что во времена Катилины было принято "разбираться" в стенах курии, а при Константине с Максенцием - у Мильвийского моста.

И опять-таки, давайте не будем про все времена, собутыльников и кооператив "Озеро".

Не получается. Уж больно аналогии глаза режут. А что качается любовников и собутыльников, то кого, по вашему, мог назначить проконсулом в провинцию какой-нибудь, прости господи, Коммод?

[КВМ]

to sergniform GEORG78

Учитывая Вашу нелюбовь к императорскому Риму Вы забываете о лидере хит-парада худших императоров - Гелиогабале. Вот это был чел. Гадил только в золотую посуду и посылал специальных людей, дабы они высматривали в банях лиц с огромными членами, этих господ потом притаскивали к императору для сношений

КВМ, не сочтите за труд, приделайте голосовалку к теме, давайте "выберем" диктатора/консула (кому как нравится) . Цезаря включать не надо, понятно, что он и так победит за явным преимуществом. Оставим Антония, Помпея и Октавиана.

Увы, нас в теме всего 4. Голосование будет выглядеть слегка анекдотичным Можем обсудить, надеюсь участие примут и GEORG78 и Cutie Pie.

Эмоционально мне ближе Марк Антоний (особенно после просмотра сериала "Рим" ), такой брутальный, смелый, бодрый, преданный соратник Цезаря, мачо, одним словом. Но под чарами Клеопатры он зачах, слегка сдвинулся по фазе и закончил совсем уж плохо. Нет. Отказать.

Помпей. Плебей как ни крути и есть плебей. Магном то его, если не ошибаюсь, в насмешку назвал Сулла. Некрасиво поступил с Лукуллом. Отцу того самого Брута предложил сдаться, пообещав жизнь, тот поверил, а Помпей его вероломно казнил. Нехорошо. Всегда в душе преклонялся перед знатью. Завистлив. Слабоволен. Очень подвержен чужому влиянию. При Фарсале его поведение вообще труднообъяснимо. Нет. Отказать.

Октавиан. Вот его я пожалуй бы и выбрал. Редкий случай в жизни, когда человек с годами становился только лучше. По сравнению с молодостью Октавиан закончил свою жизнь практически святым "Поспешай медленно" - его любимая поговорка. Очень благоразумен, умен, прозорлив. Выдающийся государственный деятель. Аскетичный в жизни, сторонившейся всякого порока. Всю свою жизнь направил на благополучие и процветание Рима. Тут, конечно, можно снова снять шляпу перед Цезарем. Как он усмотрел в 19-летнем пареньке настоящего правителя ума не приложу.

Однако, для того, чтобы занять какую-нибудь выборную должность им приходилось так или иначе заботиться об имидже, с учетом того, что Кости Эрнста еще не было и в проекте, необходимо было соблюдать минимум приличий. Вспомните, как тот же Помпей распустил легионы и просил Сенат о триумфе (это после победы над Митридатом).

Они не об имидже заботились, а том как кого подкупить или ликвидировать. Красс и Цезарь так изощрялись ради достижения своих целей еще до триумвирата, что просто диву даешься.

Э-э-э...Ссылку на источник приведите, если не затруднит. Что-что, а городская стража и судопроизводство в Риме во все времена была поставлена хорошо. Мне, во всяком случае, так всегда казалось.

Милон и Клодий - два непримиримых соперника. Два отъявленных головореза, даже не из второй, а наверное, из третьей десятки честолюбцев Рима, просто терроризировали город. Тут еще много кого можно вспомнить. Общеуголовные преступники всегда были в Риме. И таким безопасным как Хельсинки, он никогда не был. Но тут мы говорим о непростых уголовниках, а о систематическом разбое разных группировок, преследовавших разные политические цели.

Самое смешное, что все вышеперечисленные граждане (ну, кроме Суллы с проскрипциями) все время старались оставаться в рамках закона. Строго с этим было у римлян. А внутриполитическая борьба, так она никуда не делась и во времена императоров. Нерон и Гальба, Септимий Север и Юлиан Дидий, тетрархи... Что, по Вашему, изменилось к лучшему? Тем более, что во времена Катилины было принято "разбираться" в стенах курии, а при Константине с Максенцием - у Мильвийского моста.

Вы сейчас задали очень большой временной промежуток - более 300 лет. Мальвийский мост - это IV век н.э. А описываемый нами период - это максимум 100 лет. Внутриполитическая борьба времен Империи - это возня у трона с большим или меньшим успехом. Возня за лучшее место около будущего Бога или чтобы сместить несостоявшегося Бога. Участники возни были узким кругом лиц. Да и террор, к слову, тех же Калигулы или Нерона, затрагивал ведь только тонкую прослойку нобилитета. А народу было до лампады. Никакой партийной борьбы не было и в помине: Популяры и оптиматы сгинули в истории. Никакой политической оппозиции. Тишь, да гладь, да божья благодать в этом плане

[Cutie Pie]

КВМ, да согласна, очень чётко выражена мысль, что потенциально Цезарем был выбран лучший претендент. У Октавиана мне видится одна отрицательная черта, его стремление к порядку и расчёт иногда выражалось вмешательством в те сферы чужих отношений, куда даже императорам лезть не следовало бы. Хотя, по сути что такое моральные страдания пары десятков человек по сравнению со спокойствием в империи.
Кстати, разглядела тут параллель, что скорее всего сериальный образ сестры Октавиана как раз списан Випсании Агриппины - разлука с любимым, брак по приказу Октавиана. В чём-то перекликается...

[КВМ]

КВМ, да согласна, очень чётко выражена мысль, что потенциально Цезарем был выбран лучший претендент. У Октавиана мне видится одна отрицательная черта, его стремление к порядку и расчёт иногда выражалось вмешательством в те сферы чужих отношений, куда даже императорам лезть не следовало бы. Хотя, по сути что такое моральные страдания пары десятков человек по сравнению со спокойствием в империи.
Кстати, разглядела тут параллель, что скорее всего сериальный образ сестры Октавиана как раз списан Випсании Агриппины - разлука с любимым, брак по приказу Октавиана. В чём-то перекликается...

Похоже. Октавию в сериале мне просто жаль. Сначала сексапильная матушка приказала убить любимого мужчину, потом подложила под Помпея, затем Сервилия использовала ее в своих целях: переспала с братом, затем любовь Агриппы, замужество за любовником матери. М-да. Тут создатели сериала даже несколько перестарались с драматизмом

Как Вам предложенная тройка Антоний, Помпей, Октавиан ? Хотя почему, например, не Брут ? Как Вам Брут, кстати ? Или Цицерон ?

[Cutie Pie]

Брут был нерешительный и ведомый.
Цицерон остёр на язык, о другом судить не берусь. Может вполне мог бы и сгодиться.

[sergniform]

Учитывая Вашу нелюбовь к императорскому Риму Вы забываете о лидере хит-парада худших императоров - Гелиогабале.

Да не к Риму нелюбовь, а к императорам (а также фараонам, царям, фюрерам, великим кормчим и прочим нацлидерам). В частности, за всяческие пошлые выходки, вроде коня в сенате или майора ФСБ с самоваром и сапогом в телевизоре

Оставим Антония, Помпея и Октавиана.

Сейчас понял, что мне все трое практически одинаково неприятны. Октавиана не люблю за лицемерие и непревзойденное умение таскать каштаны из огня руками тех же Антония и Агриппы. Никак не могу сообразить, кого он мне напоминает в современном мире. Наверное, Владислава Суркова.

Марк Антоний производит впечатление дорвавшегося до власти и денег отмороженного и недалекого братка. Что-то вроде современного Дерипаски, утрированно лояльного к начальству. Впрочем, в несомненных военных талантах ему не откажешь.

Помпей. Человек, пытавшийся применить свои таланты не в той области. Полководец ударившийся в политику, в которой не преуспел, а военные таланты (а, скорее, удачу - растерял). Интеллигент, склонный к рефлексиям (вышеупомянутая история с триумфом за победу в 3-й Митридатовой войне. Современный аналог ему - Егор Гайдар, блестящий экономист и хреновый премьер. Пожалуй, за него и проголосую

Они не об имидже заботились, а том как кого подкупить или ликвидировать. Красс и Цезарь так изощрялись ради достижения своих целей еще до триумвирата, что просто диву даешься.

И это тоже. Но не только. Так или иначе, и хлеб народу раздавать и игры проводить и произносить на Форуме пламенные речи приходилось. А во времена принцепсов остались только схватки бульдогов под ковром (точнее, учитывая специфику времени и места, на ложах ) в триклиниях и покоях дворца Августов.

Общеуголовные преступники всегда были в Риме. И таким безопасным как Хельсинки, он никогда не был. Но тут мы говорим о непростых уголовниках, а о систематическом разбое разных группировок, преследовавших разные политические цели.

Ну Вы загнули, Хельсинки. Дай бог, что там было спокойнее, чем Гарлеме 20-летней давности Специфика времени, однако. Но, увы, про лженауку статистику тогда не слышали, поэтому о характере кривой уличной преступности в Риме на рубеже нашей эры спорить бесперспективно.

Вы сейчас задали очень большой временной промежуток - более 300 лет. Мальвийский мост - это IV век н.э. А описываемый нами период - это максимум 100 лет. Внутриполитическая борьба времен Империи - это возня у трона с большим или меньшим успехом.

Ну и что в этой возне Вы видите хорошего? Как показывает опыт, из глубин этого мутного бульона регулярно всплывает что-нибудь вроде упомянутого Вами Гелиогабала. А разрушение всегда идет быстрее созидания, и неудивительно, что после Октавиана Империя еще около века по инерции развивалась, а потом наступил спад, окончившийся крахом. И то чего не удалось сделать великим Пирру и Ганнибалу, легко получилось у Алариха и Гейзериха.

[GEORG78]

ол

Скажем прямо, вся жизнь Римской Республики и Империи со времен Пунических войн и заканчивая реформами Диоклетиана - это, по сути, один большой кризис системы управления, вызванный вполне объективными причинами, а именно чудовищно медленной скоростью прохождения приказов между метрополией и провинциями и, тем более, практическим отстутсвием обратной связи. Если курьеру из Рима в какую-нибудь Иудею требуется месяц плыть на триреме, надеясь не попасть в шторм и в плен к киликийцам, плюс столько же обратно, то условного Понтия Пилата можно считать практически автономным в принятии решений и ему один хрен, кто правит в Риме, император или сенат. Возможности для коррупции и прочих злоупотреблений в провинциях не дают возможности говорить о какой-то вменяемой управляемости. И в этом смысле переход полноты власти от Сената к диктатору влияют на скорость принятия и прохождения решений ровнона столько же, на сколько отмена выборов губернаторов помогает бороться с терроризмом.

Позвольте не согласиться. Скорость передачи данных и перемещения людей в Римской империи была высока. Быстрее стали перемещаться лишь в 19 веке, с изобретением паровозов. Кризиса связности в Риме не было. Рим был полисом, он не был государством, в нашем понимании до начала 3-го века. До этого территория Рима ограничивалась лишь Италией. Все что вокруг - это было завоеванными территориями, колониями. А связность внутри Италии была очень высока, стандартные великолепные дороги, курьерские станции. Вообще-то есть поговорка "единственный товар, требующий быстроты перемещения, это человек". Не важно сколько плыть от Египта до Рима, важно, что если раз в неделю посылать корабль из Александрии, то раз в неделю он будет приплывать в Остию. Важна стабильность и надежность. Рим давал ее, с пиратами, мешающими нормальному товарообороту, разобрался Помпей, после чего на 300 лет Средиземноморье забыло об организованном грабеже.
А грабить колонии было в порядке вещей, единственно грабеж был упорядоченным, законным, по правилам, главное чтобы золото шло не переставая в метрополию и в карман наместника. Назначение наместником провинции было весьма прибыльным, под это давали кредиты. Но опять все было стабильным, жители провинции знали, что больше определенной суммы у них не награбят. Злоупотребления на местах были, однако каких-либо значимых восстаний в провинциях, сепаратизма не было. Значит все устраивало, даже в Сирии, бывшей часто ареной боев с парфянами-персами, важны четкие правила игры и чувство минимальной юридической защищенности. Иудея не в счет, так как там буянили из-за веры. К стати провинции четко делились на принадлежащие сенату и императору, соответственно и доход с них шел в разные копилки, и управляющие были назначаемы сенатом и императором. Императоры к стати назначали губернаторами, почти всегда, своих вольноотпущенников, именно для повышения доходности с провинции, т.к. они не обременены долгами, и обязаны лично императору, а не родственникам и прочему многочисленному окружению. Те тоже воровали, на них тоже жаловались, но не так рьяно, как представители сената. На жителях провинций ессно это никак не отражалось, вопрос лишь в том сколько денег осядет в той или иной казне.
Кризиса не стало, даже после объединения Рима с провинциями при Каракалле. Кризис связности появился лишь при наступлении смуты. Когда центральная власть ослабла.

[sergniform]

Скорость передачи данных и перемещения людей в Римской империи была высока. Быстрее стали перемещаться лишь в 19 веке, с изобретением паровозов. Кризиса связности в Риме не было.

От Остии до Гадиса, грубо говоря, 1500 миль (вдоль берега, по прямой через открытое море ходить избегали). У триремы парадный ход 5 узлов. Таким образом, только для прохождения сигнала о событии и реакции на него требовалось порядка месяца. Соответственно, наместник Дальней Испании в своей Кордубе являлся практически самостоятельной фигурой, от которого требовалось слать в метрополию золото и бравурные депеши. В таком понимании, кризиса управления, конечно, не было. Но для обеспечения работы такой системы совершенно не требовалось сосредотачивать все рычаги принятия решений в руках императора. Я об этом и писал в ответ на вчерашний пост КВМ от 5:31

Существовали, должности, например, народного трибуна, который мог наложить вето. Верховный понтифик мог обвинить в святотатстве. Цензор по своей части мог доставить проблемы. Как в таких условиях осуществлять управление огромной страной.

Однако, реформы Диоклетиана возникли не от хорошей жизни. Территории такого размера и в начале 20-го века оставались неуправляемыми. Римляне, кстати, в отличии от испанцев XVI века или англичан XIX использовали провинции (заметьте, провинции, а не колонии) не только для выкачивания ресурсов, но проводили целенаправленную романизацию, в Дакии, даже в соответствии с "генпланом".

[КВМ]

Ну и что в этой возне Вы видите хорошего? Как показывает опыт, из глубин этого мутного бульона регулярно всплывает что-нибудь вроде упомянутого Вами Гелиогабала. А разрушение всегда идет быстрее созидания, и неудивительно, что после Октавиана Империя еще около века по инерции развивалась, а потом наступил спад, окончившийся крахом. И то чего не удалось сделать великим Пирру и Ганнибалу, легко получилось у Алариха и Гейзериха.

Так всё когда-то заканчивается и хорошее и плохое. Нет универсальной формы правления и универсального политического режима на все времена и для всех народов. Один древнегреческий господин (не помню кто) утверждал, что сменяя друг друга по цепочке идут Монархия-Тирания-Аристократия-Олигархия=Демократия-Охлократия и снова сначала. В этом что-то есть, не правда ли ?
Через век после Октавиана наступил расцвет Рима - это "золотой" век Антонинов, период максимального спокойствия и благоденствия.
to sergniform

Диоклетиан, это, если не ошибаюсь, 284 год н.э. Несколько другая страна, несколько другие люди, довольно много христиан, позади почти 50 лет дикой смуты и вторжений варваров. Вы опять задаете очень большой временной промежуток.

Я, конечно, понимаю Ваше стремление показать, что демократия, разделение властей, сменяемость первых лиц - это панацея от всех бед во все времена. Но согласитесь, что это не так.

Римское государство - это прежде всего Рим. Когда в Риме хаос о чем можно говорить. Причем хаос системный и перманентный. А ведь это и было в течение почти всего I века до н.э.

[sergniform]

Так всё когда-то заканчивается и хорошее и плохое. Нет универсальной формы правления и универсального политического режима на все времена и для всех народов. Один древнегреческий господин (не помню кто) утверждал, что сменяя друг друга по цепочке идут Монархия-Тирания-Аристократия-Олигархия=Демократия-Охлократия и снова сначала. В этом что-то есть, не правда ли?

Жаль только, что у нас на Руси колесо истории всегда проскакивает мимо предпоследнего пункта

Диоклетиан, это, если не ошибаюсь, 284 год н.э. Несколько другая страна, несколько другие люди, довольно много христиан, позади почти 50 лет дикой смуты и вторжений варваров. Вы опять задаете очень большой временной промежуток.

А причем тут промежуток времени? Возможности коммуникации и размеры территории в течение его не изменились. Как только от власти потребовалось принимать решения в реальном времени, выяснилось, что система управления нужной скорости принятия решений не обеспечивает и никакая централизация власти помочь не в состоянии. Поэтому была предпринята попытка сократить время реакции системы, введя вместо одного центра принятия решений целых четыре.

Я, конечно, понимаю Ваше стремление показать, что демократия, разделение властей, сменяемость первых лиц - это панацея от всех бед во все времена.

Никоим образом. Не помню кто сказал, что "демократия не является способом сделать вашу жизнь счастливой, это всего лишь способ не дать другим сделать ее невыносимой". Собственно, вся моя аргументация сводилась к тому, что ни одну проблему сосредоточение полноты власти в руках принцепсов не решило, зато привнесло много новых.

Римское государство - это прежде всего Рим. Когда в Риме хаос о чем можно говорить. Причем хаос системный и перманентный. А ведь это и было в течение почти всего I века до н.э.

Хаос был и до и после. Апофеозом, конечно, явился аукцион 193 года по продаже престола, но и в течение I-го века н.э. бардака во власти хватало за глаза. А расцвет века II-го связан с феноменом "пяти хороших императоров". Что, кстати, характерно, ни один из них не был родом из Рима. Этот факт косвенно указывает на то, что из питательной среды, процветавшей при дворе Августов вылуплялись, в основном калигулы с коммодами. Можно предположить, какие кадры рангом ниже выходили из этой кузницы.

Попробую еще раз резюмировать свою позицию. Административные реформы Цезаря и Октавиана не решили проблем стоявших перед государством, а всего лишь легитимизировали узурпацию власти. А на то, что масштаб внутренних проблем I-го веко до н.э. несколько преувеличен, указывает то, что из 20-летнего периода гражданских войн Рим вышел не просто целым, но даже с территориальными приобретениями (Египет).

[geolog]

Н да, сериал я не смотрел но тема про Рим интересна, а поэтому...
Начну с любимой мной темы, военной истории. У парфян и не было ни какой другой опции против легиона, кроме конных лучников. Таранный удар тяжелой кавалерии срабатывает только если у пехоты нервы не выдерживают, в противном случае лошадь не идет на стену щитов, да и не все всадники камикадзе. Поэтому тактика обстреливать пехоту пока у нее нервы не сдадут, а потом атаковать кавалерией или пехотой, и рубить бегущих. А вот для того чтобы помешать конным лучникам безнаказанно расстрелиать пехоту, нужна кавалерия, или очень удачный выбор рельефа, чтобы пехота могла загнать лучников в угол и навязать ближний бой. Без коницы и на равнине у Красса собственно был только один шанс - если бы парфяне сглупили и бросили тяжелую кавалерию (прямо как французы в Битве Золотых шпор). Кстати и конные лучники тоже во многом психологическое оружие: стрела прошивает кольчугу но не факт что нанесет вред телу которое помимо этого может быть прикрыто еще и стеганкой, лорику сегмента стрела берет еще хуже, а щит вобще не прошивает. Так что происходило это скорее всего так: римляне пытаются сократить дистанцию, парфяне им недают и обстреливают циркулируя и постепено отходя, в конце концов нервы у римлн не выдерживают наблюдать как их товарищам то в ногу то в руку, а наиболее любопытным и в глаз стрелы втыкаются. А вот как только нервы не выдержали и строй дрогнул, вот тут пип.. и настал. А вобще реальные баталии супротив киношных это всегда о том у кого первого нервы сдадут, вот тут и начинались потери. А массовая рубка строй на строй это восновном из области кино.

По политической составляющей поддерживаю линию sergniform, от себя добавлю что наверное максимальный порядок в Риме наблюдался до пунических войн. Ну нету к сожалению ни кривой преступности, ни благосостояния римских граждан за период республики и империи. Кризис республики настал, как только територия стала настолько велика, что эффективное управление из одного центра стало не возможным. И как правильно было отмеченно, империя проблемы не решила.

[sergniform]

У парфян и не было ни какой другой опции против легиона, кроме конных лучников. Таранный удар тяжелой кавалерии срабатывает только если у пехоты нервы не выдерживают, в противном случае лошадь не идет на стену щитов, да и не все всадники камикадзе. Поэтому тактика обстреливать пехоту пока у нее нервы не сдадут, а потом атаковать кавалерией или пехотой, и рубить бегущих. А вот для того чтобы помешать конным лучникам безнаказанно расстрелиать пехоту, нужна кавалерия, или очень удачный выбор рельефа, чтобы пехота могла загнать лучников в угол и навязать ближний бой. Без коницы и на равнине у Красса собственно был только один шанс - если бы парфяне сглупили и бросили тяжелую кавалерию (прямо как французы в Битве Золотых шпор). Кстати и конные лучники тоже во многом психологическое оружие: стрела прошивает кольчугу но не факт что нанесет вред телу которое помимо этого может быть прикрыто еще и стеганкой, лорику сегмента стрела берет еще хуже, а щит вобще не прошивает. Так что происходило это скорее всего так: римляне пытаются сократить дистанцию, парфяне им недают и обстреливают циркулируя и постепено отходя, в конце концов нервы у римлн не выдерживают наблюдать как их товарищам то в ногу то в руку, а наиболее любопытным и в глаз стрелы втыкаются. А вот как только нервы не выдержали и строй дрогнул, вот тут пип.. и настал.

Пришла тут неожиданная аналогия. Легионы Красса при Каррах оказались в положении, аналогичном группировке советских армий в Белостокском котле. Роль Люфтваффе, обеспечивавшего господство в воздухе, играли конные лучники, а вместо танковых клиньев Гудериана были катафракты. А рельеф местности был в самом деле идеален для действий парфянской конницы.

Вдобавок, чит-код IDKFA у лучников Сурены (для тех, кто не помнит игру DOOM - опция "бесконечные патроны"). Плюс, неудачная контратака Публия, стоившая Крассу всей конницы и собственных лучников). В общем, то, что Кассию удалось вывести из этой мясорубки 2 легиона, можно считать удачей римлян.

[КВМ]

Кассий ушел с 500 всадниками. "Однажды произошло бурное объяснение с Кассием, который не переставал всё критиковать, и в гневе Красс сказал ему, что если он не хочет следовать за ним, то может взять эскорт и удалиться, куда ему угодно. Кассий тотчас же принял это предложение." Г. Ферреро "Величие и Падение Рима" том 2, стр. 307.

И про Красса. Он пошел на переговоры из-за возмущения армии, потребовавшей их от него, предполагал, что будет убит, но предпочитал быть убитым парфянами, нежели своими солдатами.

to geolog

Каково Ваше мнение об Октавиане, Антонии и Помпее ?

to sergniform

Почему, как Вам кажется, у убийц Цезаря не получилась реставрация республики ? Кстати, какое у Вас к ним отношение ?

[GEORG78]

Н да, сериал я не смотрел но тема про Рим интересна, а поэтому...
Начну с любимой мной темы, военной истории. У парфян и не было ни какой другой опции против легиона, кроме конных лучников. Таранный удар тяжелой кавалерии срабатывает только если у пехоты нервы не выдерживают, в противном случае лошадь не идет на стену щитов, да и не все всадники камикадзе. Поэтому тактика обстреливать пехоту пока у нее нервы не сдадут, а потом атаковать кавалерией или пехотой, и рубить бегущих. А вот для того чтобы помешать конным лучникам безнаказанно расстрелиать пехоту, нужна кавалерия, или очень удачный выбор рельефа, чтобы пехота могла загнать лучников в угол и навязать ближний бой. Без коницы и на равнине у Красса собственно был только один шанс - если бы парфяне сглупили и бросили тяжелую кавалерию (прямо как французы в Битве Золотых шпор). Кстати и конные лучники тоже во многом психологическое оружие: стрела прошивает кольчугу но не факт что нанесет вред телу которое помимо этого может быть прикрыто еще и стеганкой, лорику сегмента стрела берет еще хуже, а щит вобще не прошивает. Так что происходило это скорее всего так: римляне пытаются сократить дистанцию, парфяне им недают и обстреливают циркулируя и постепено отходя, в конце концов нервы у римлн не выдерживают наблюдать как их товарищам то в ногу то в руку, а наиболее любопытным и в глаз стрелы втыкаются. А вот как только нервы не выдержали и строй дрогнул, вот тут пип.. и настал. А вобще реальные баталии супротив киношных это всегда о том у кого первого нервы сдадут, вот тут и начинались потери. А массовая рубка строй на строй это восновном из области кино.

В общем-то есть такие понятия как военное искусство, тактика сражения, умение управлять войсками на поле боя и т. д. Красс ничего такого не продемострировал. Все что он смог сделать так это расположить легионы огромным карэ на холме (наверное что бы парфянам было удобнее поражать стрелами задние, возвышающиеся над передними ряды), послать на убой всю конницу и легкую пехоту. Вот сражения и не получилось, было обычное избиение.
Легион был сбалансированной боевой единицей, способной бороться с любым противником, не важно конным или пешим. Что бы не было безнаказанного расстрела пехотинцев лучниками, в состав легиона входила легкая пехота, вооруженная пращами и луками, эти лучники как раз сами могли безнаказанно поражать противника из-за железной стены щитов легионеров. Кроме того легион обладал тяжелой артиллерией, катапультами и баллистами, чтобы поражать врага за дальностью полета стрелы. Ну и наконец в состав легиона входила легко вооруженная конница, которая могла заманивать вражеских всадников на копья легионеров, добивать измотанного врага и изматывать его. Кроме того легион был способен оперативно маневрировать на поле боя, быстро перестраиваться из карэ в фалангу или в шахматный порядок.
Все это делало римские легионы сильнейшей боевой силой древнего мира на протяжении 4-х столетий. Красс ничего не сделал для победы, в такой ситуации победа бы принадлежала любому противнику - скифам, греким и т.д. Конница у Красса была, были и лучники, только у него мозгов хватило лишь на то чтобы их смешать и бросить толпой неизвестно куда. как могут взаимодействовать пехотинцы, даже без брони и всадник? Особенно против конницы? Естественно у конницы, двигающейся со скоростью пешехода нет шансов против опытных всадников.

Скорость передачи данных и перемещения людей в Римской империи была высока. Быстрее стали перемещаться лишь в 19 веке, с изобретением паровозов. Кризиса связности в Риме не было.

От Остии до Гадиса, грубо говоря, 1500 миль (вдоль берега, по прямой через открытое море ходить избегали). У триремы парадный ход 5 узлов. Таким образом, только для прохождения сигнала о событии и реакции на него требовалось порядка месяца.

5*24= 120 миль/сутки. Не месяц а около двух недель. Курьер шел с такой же скоростью по суше, благодаря тем знаменитым дорогам. В те времена не было каких-то таких экстраординарных событий, требовавших сиюминутного решения (да и сейчас таких событий нет), даже вторжение врагов происходило много медленней, ночью же они не ходили, спали. Тем более что в провинциях губернатор обладал большими полномочиями, на угрожающих направлениях губернатор еще и был командующим войсками, чтобы без санкции центра устранить небольшую угрозу вверенным ему легионом, а если угроза была велика, то времени вполне хватало, чтобы перебросить воиска из других провинций. Разведка и шпионаж у Рима были на высоте, чтобы среагировать заранее.

[sergniform]

Легион был сбалансированной боевой единицей, способной бороться с любым противником, не важно конным или пешим.

Это в теории, на практике же оказалось, что противнику, состоящему исключительно из конницы, легион противостоять был не готов. Ибо костяк и основная ударная сила легиона - тяжелая пехота оказалась просто невостребованной.

Что бы не было безнаказанного расстрела пехотинцев лучниками, в состав легиона входила легкая пехота, вооруженная пращами и луками, эти лучники как раз сами могли безнаказанно поражать противника из-за железной стены щитов легионеров.

Римские пехотные луки уступали парфянским в дальнобойности (по Плутарху, в полтора раза). Про велитов с дротиками и говорить нечего. С учетом того, что преимущество в скорости и маневре также было на стороне парфянских конных лучников, римские легкие силы шансов не имели. Что, собственно, и подтвердилось в первой фазе сражения, когда Красс попытался бросить ауксилов в контратаку, но они были мгновенно рассеяны сосредоточенным огнем. Легионерские щиты были, кстати, не железные, а вовсе даже фанерные, и парфянские стрелы, согласно тому же Плутарху, их брали.

Кроме того легион обладал тяжелой артиллерией, катапультами и баллистами, чтобы поражать врага за дальностью полета стрелы.

Простите, Вы смеетесь? У всей этой тряхомудии точность и скорострельность позволяли только разве что стрелять по стенам города с расстояния в десятки (даже не сотни) метров. Попадать из них в гарцующих в разомкнутом строю на удалении полукилометра всадников - это что из области голливудских блокбастеров.

Ну и наконец в состав легиона входила легко вооруженная конница, которая могла заманивать вражеских всадников на копья легионеров, добивать измотанного врага и изматывать его.

У римлян имелось около трех тысяч галльской кавалерии, которых повел в контратаку Публий. Тысяча катафрактариев разобрала этих орлов без видимых усилий.

Кроме того легион был способен оперативно маневрировать на поле боя, быстро перестраиваться из карэ в фалангу или в шахматный порядок.

В той ситуации, под ливнем стрел, можно было перестраиваться в любой ордер - толку не было. Еще раз. Парфяне полностью выключили из игры основу римской армии - тяжелую пехоту. Конница же и лучники Красса оказались в той ситуации неконкурентоспособными.

Красс ничего не сделал для победы, в такой ситуации победа бы принадлежала любому противнику - скифам, греким и т.д.

Да не было у Красса особых вариантов. Он сам загнал себя в этот цугцванг и пытался сделать самоочевидную вещь - отстояться за щитами, в расчете на то, что суренские лучники рано или поздно исчерпают боезапас. Увы, этого также не произошло.

Все это делало римские легионы сильнейшей боевой силой древнего мира на протяжении 4-х столетий.

В основном, так. Но, все же, методы против Кости Сапрыкина были. Слоны у Пирра, фланговый охват у Ганнибала, засада в Тевтобургском лесу или расстрел посреди равнины под Каррами.

От Остии до Гадиса, грубо говоря, 1500 миль (вдоль берега, по прямой через открытое море ходить избегали). У триремы парадный ход 5 узлов. Таким образом, только для прохождения сигнала о событии и реакции на него требовалось порядка месяца.

5*24= 120 миль/сутки. Не месяц а около двух недель.

Угу. И столько же обратно.

[GEORG78]

sergniform писал(а):От Остии до Гадиса, грубо говоря, 1500 миль (вдоль берега, по прямой через открытое море ходить избегали). У триремы парадный ход 5 узлов. Таким образом, только для прохождения сигнала о событии и реакции на него требовалось порядка месяца.



5*24= 120 миль/сутки. Не месяц а около двух недель.


Угу. И столько же обратно.

Опять задам вопрос - какие-такие события в стране требуют мгновенного принятия решения центра и мгновенного исполнения приказа центра в провинции, пусть даже не мгновенного, а хотя бы быстрого исполнения в течении недели? Это не относится к глубокой древности, даже сейчас? только лишь техногенная катастрофа типа Чернобыльской или ядерный удар американцев, или стихийное бедствие. В древности могло быть лишь стихийное бедствие, но на него реагировали иначе, это было наказание богов, а вмешиваться в дела богов как-то неприлично. Все остальное может и подождать.
Если так подходить к вопросу о неуправляемости большой страны, то как управляли своей страной китайцы? Ведь их империя была соизмерима или парфяне-персы, у них ведь не было таких прекрасных путей сообщения как море, лишь суша. Как наконец управляли своей империей англичане в недалеком 19 веке? Да и как управляли например Россией во времена Петра и Николая под номером 1? А ведь эти все страны были с централизованной системой управления.

[geolog]

Как правильно было отмеченно парфянский лук мощнее римского, плюс у парфян лучников больше. Современный конный лучник способен за 10 секунд на скаку поразить 6 движущихся мишений в 20 метрах от него, такова частота и точность стрельбы. Тактически десяток лучников проносится мимо строя на дистанции 20-50 метров и посыпает стрелами все что торчит из за щитов, за ними идет второй, третий и т.д. и далее разворот и по кругу. Любой велит метающий пилум - отличная мишень. Лучников в легионе меньше. Скорпион, мощь но дальность не высока, перезаряжать долго, вобщем один дрот из скорпиона, дай бог если попадут и артелеристский расчет тоже стрелами утыкают. Из катапульты по воробьям - не серьено. Пехоте сократить дистанцию для рукопшной недадут. Лекарство - кавалерия, что Публий и сделал. Лучники выманили его на катафрактов, против копейного удара тяжелой кавалерии у легкой римской без шансов. Если бы Публий отступил к пехоте, все бы пошло на второй круг. Вердикт - неверно выбранная позиция, на открытой местности для римлян было без шансов. Вот если бы пересеченая местность как битва Палатеи где спартанцы выманили персидских лучников в горы и перерезали; или битва при Сайо, где в первый день венграм удалось прижать монголов к реке. Тогда варианты были бы возможны.

Выбор из Антония, Помпея и Октавия. Антоний - уровень бригадного генерала, хотя и талантливого бригадного генерала - отпадает, такие выигрывают битвы, но проигрывают войны. Помпей хороший военый, но попадал под влияние, выиграй он ситуация бы законсервировалась до следующей гражданской. Октавиан плохой солдат, интриган, но стратег и политик. Вобщем навеное за него, хотя мне Граккхи симпатичны, если бы удалось провести представителей провинций в сенат может быть республика и выжила бы. Я за республику.

[sergniform]

Опять задам вопрос - какие-такие события в стране требуют мгновенного принятия решения центра и мгновенного исполнения приказа центра в провинции, пусть даже не мгновенного, а хотя бы быстрого исполнения в течении недели?

Стихийное бедствие, эпидемия, восстание, вторжение варваров. Все эти вещи требуют времени реакции более короткого, чем месяц.

Если так подходить к вопросу о неуправляемости большой страны, то как управляли своей страной китайцы? Ведь их империя была соизмерима или парфяне-персы, у них ведь не было таких прекрасных путей сообщения как море, лишь суша. Как наконец управляли своей империей англичане в недалеком 19 веке? Да и как управляли например Россией во времена Петра и Николая под номером 1? А ведь эти все страны были с централизованной системой управления.

Англичане и прочие европейцы-колонизаторы подходили к управлению колониями утилитарно. На местах сидело по генерал-губернатору, задачей которого было регулярно отправлять галеоны с индейским золотом в метрополию, не забывая, разумеется, о собственном кармане. Когда на заморских территориях случалось какое-нибудь "бостонское чаепитие", то территория отваливалась от короны, ибо сил быстрого реагирования не существовало в принципе. Об управлении российской империей в XVIII-XIX веке несерьезно даже говорить. До строительства Транссиба земли от Оби и до Приморья были просто необитаемыми, да и появление Транссиба не смогло спасти РИ от полного разгрома заметно более слабым противником в первой же регулярной войне (русско-японская 1904-1905), произошедшей за пределами евпропейской части. Китайская империя существовала по принципу Неуловимого Джо - ровно в те исторические периоды, в которые была неинтересна никому из соседей. Когда на горизонте появлялись монголы, японцы или те же англичане, китайская государственность рассыпалась в пыль. С некоторыми оговорками то же самое можно сказать и о персах. Иными словами, все управление необъятными территориями в мирное время сводилось к сбору ясака с аборигенов, а с началом войны исчезало вовсе. Римляне же проводили то, что, после них вплоть до XX века на завоеванных территориях делать никто не пытался - принудительно ассимилировать аборигенов, вводить римские административные порядки, религию и язык.

[geolog]

Хочется так же напомнить историю атамана Атласова, тот который Камчатку исследовал. Его в столице наградили к чину приставили, а он на обратном пути купцов грабанул, ну на него челобитную и с должностей сняли. Но вопрос сколько это времени заняло и сколько таких случаев не рассматривалось, потому как до царя далеко.

ПС у китайцев были представительства местных общин, которые даже иногда собственные вооруженные силы имели, и могли и на судейство и на чиновника из столицы надавить, но это чаще на представителей местных эллит работало.

[sergniform]

Почему, как Вам кажется, у убийц Цезаря не получилась реставрация республики? Кстати, какое у Вас к ним отношение ?

Даже вынося за скобки личности фигурантов заговора и метафоры про стаю шакалов, вцепившихся в глотку спящего льва, симпатизировать Бруту и Кассию не получается.
Объясняю, почему. Существует два способа насильственного захвата власти: революция и дворцовый переворот. В первом случае, необходимо поднять ширнармассы популистскими лозунгами о всеобщем счатье, безъядерном мире и свободном сексе, захватить мосты и телеграф, арестовать тирана с приспешниками и судить революционным трибуналом. По вынесению сурового, но справедливого приговора, главные враги народа сбрасываются с Тарпейской скалы, а остальные отправляются в Мамеринтскую тюрьму и каменоломни.

В случае же дворцового переворота, необходимо в первую очередь заручиться поддержкой войск гарнизона и гвардии, и только после этого брать шарфы и табакерки и идти в Инженерный замок. А наутро объяснить публике, что гражданин Цезарь Г.Ю., входя в курию, семь раз подряд упал на нож, подскользнувшись на маслине, в результате чего скончался апоплектическим ударом. За что, кстати, благодарному народу нужно срочно воздать хвалу Юпитеру Капитолийскому, потому что вышеупомянутый гражданин при жизни был тираном, предателем, казнокрадом, хамом и извращенцем. Но самое важное при этом, чтобы виднеющиеся за спиной глашатая хмурые рожи преторианцев или преображенцев не давали электорату усомниться в искренности слов и намерений хунты.

Иными словами, при любом подходе, главное условие успеха заговора - это безусловное владение инициативой на всех его этапах. Что же вместо этого делают Кассий и Брут с компанией? Сначала они никак не могут решить, кто зарежет Цезаря, как будто это не заговорщики, а бестолковые столичные туристы, в горах по пьянке купившие на шашлык живого барана. Потом не препятствуют оглашению завещания Цезаря, из которого выясняется, что, во-первых, они убили отца нации, который намеревался осчастливить всех честных квиритов раздачей бесплатных пряников, а во-вторых, у Цезаря есть наследник, которому и поручается завершить то, чего не успел отец, сраженный подлой рукой убийц. Далее "неожиданно" обнаруживается, что ближайшие верные войска находятся аж в Македонии, куда наши заговорщики и отправляются. В результате, в глазах любого римлянина они оказываются не спасителями Республики, верными заветам предков, когда-то изгнавшихТарквиния Гордого с Капитолия, а, наоборот, гнусными сепаратистами, подло убившими Великого Вождя и Учителя. Иными словами, заговорщики были обречены изначально, и если бы не свара между Октавианом и Антонием, то их прибили бы еще в 43-м году.

В отечественной истории можно припомнить минимум два подобных "бунта импотентов". Это декабристы и ГКЧП. Невозможно забыть лица Янаева и Стародубцева с застывшем на них выражением "ойблячтожмынаделали".

[КВМ]

Хотел бы снова выступить адвокатом Красса. Он, конечно, не был военным гением, но и совсем лузером назвать его нельзя, неплохой римский военачальник. Один из богатейших, если не самый богатый человек в истории человечества (не получивший наследство, а заработавший/укравший/и т.д.), кретином быть не мог по определению (где-то читал, что некие энтузиасты, не знаю каким образом и на что опираясь, подсчитали, что по нынешним деньгам состояние Марка Лициния Красса можно бы было оценить в 227 млрд $).
Ошибки в подготовке к войне он, конечно, допустил. Находясь в Сирии, Красс много уделил времени бизнесу, а не будущей кампании. Но не стоит забывать, что общий печальный итог предопределил крайне негативное отношение историков ко всей кампании. В 54 году Красс, захватив некоторые города Месопотамии рассчитывал вытянуть парфян как можно ближе к провинции Сирия. Поначалу его план сработал, парфяне "вытянулись" и атаковали оставленные гарнизоны, однако, затем стали отходить, заманивая Красса вглубь, на чем он и попался. Самоуверенность, небрежность, поспешность, но и стечение неблагоприятных обстоятельств, нельзя это опускать, погубили армию Красса. Армия, к слову, в основном состояла не из ветеранов, а из рекрутов. И на тот момент Рим, как известно, обладал только одной по-настоящему сильной армией - но она была в Галлии.

[geolog]

КВМ, за Красса как полководца говорит то, что при виде головы сына он сказал: Ободритесь римляне это не ваша потеря, это моя (точную цитату искать лень, поэтому как помню). Тем самым у него хватило таланта остановить панику. Паникак как известно приводит к массовым потерям. Вобщем за командование войсками 5. При этом как полководец стратег Красс не оценил ни противника, ни местности - за это 2. Таким образом сумарная тройка, и уровень командира центурии, храбрости дофига, рисковый, способен ободрить людей, с планированием плохо.

[sergniform]

Тем самым у него хватило таланта остановить панику. Паника как известно приводит к массовым потерям. Вобщем за командование войсками 5.

Исходя из общих невозвратных потерь (убитые и пленные) , равных 3/4 личного состава, напоминает старый преферансный анекдот:
- А если б покойничек в бубну зашел, мы бы ему паровоз на 8 взяток нарисовали....
- Да лално тебе, и так неплохо получилось.

[КВМ]

Вопрос ко всем
К слову, если военная история также не безынтересна, какого полководца Республики (включая I в.до н.э.) можно назвать самым выдающимся ? Цезаря, наверное, можно снова вынести за скобки , в силу его очевидной сверхкрутизны. На мой взгляд, из оставшихся Публий Корнелий Сципион Африканский выглядит наиболее достойным, по понятным причинам.

[sergniform]

На мой взгляд, из оставшихся Публий Корнелий Сципион Африканский выглядит наиболее достойным, по понятным причинам.

Если Вы про Старшего (того, который разбил Ганнибала), то соглашусь, пожалуй... Хотя, в Республике есть из кого выбирать. Те же Сулла и Лукулл. Вот в Империи с полководцами хуже, ИМХО. Наверное потому, что в первые 2 века у Рима не было достойных противников.