Пропал самолет Air France Рио-Париж

[Гидрограф]

А объясните дилетанту, как вообще самолет может потерять скорость из-за ошибки сенсоров? Есть-же та-же скорость пл GPS, пусть она относительно земли а не воздуха, но разница-то не такая большая чтобы самолету упасть? Опять-же, если летит самолет 900 км в час, у двигателей определенные обороты (тяга), а потом при тех-же оборотах скорость по датчикам резко падает или повышается.. не должен-ли срабатывать какой-нибудь предохранитель? И наконец в плоский штопор сваливаются из-за отсутствия скорости? разве нет минимально установленной в программе тяги двигателей?

[paulmoscow]

но разница-то не такая большая чтобы самолету упасть?

Ветры в тех краях по 160 км/ч, это больше критической разницы. Для аэродинамической устойчивости надо точно знать воздушную скорость.

[Pan-Pan]

Чего-то я раньше считал, что про*бы - чисто русская фишка

Опять-же, если летит самолет 900 км в час, у двигателей определенные обороты (тяга), а потом при тех-же оборотах скорость по датчикам резко падает или повышается.. не должен-ли срабатывать какой-нибудь предохранитель?

Должен и срабатывает, но... как реагировать решает человек.

И наконец в плоский штопор сваливаются из-за отсутствия скорости? разве нет минимально установленной в программе тяги двигателей?

Из-за недостаточной тяги к имеющимся на данный момент условиям: механизация, высота, тангаж
Автомат тяги в тех условиях уже не работал из-за различий в показаниях приборов

[sergniform]

Ни разу не спец, но дело, кажись, пахнет не столько человеческим фактором, сколько глюком (точнее, отсутствием защиты от некорректных входных параметров) в программе автопилота. Датчики скорости (трубки Пито) заглючили синхронно и стали выдавать завышенные показания воздушной скорости. Автомат тяги убрал газы. Естественно, реальная воздушная скорость тут же упала, чтобы компенсировать потерю устойчивости, автопилот стал увеличивать угол атаки до закритического, и в конце концов отрубился по каналу тангажа. Звуковая сигнализация отключения автопилота и сработки АУАСП "разбудила" пилотов, которые, обнаружив, что превышен угол атаки и приборная скорость, решили, что угодили в мощный восходящий поток, и дали ручку от себя, не заметив, что обороты убраны на малый газ... Как-то так

[paulmoscow]

Как-то так

Ни разу не так. Катастрофы никогда не происходят так просто. В единую точку должны сойтись десятки мелких накладок. Например, в случае Air France есть еще командир корабля, который прибежал к кабине с места отдыха и отдавал команды пилотам за штурвалом. Что именно он там командовал, мы узнаем в пятницу после публикации анализа придварительной расшифровки черных ящиков.

[alex_piter]

Ни разу не так. Катастрофы никогда не происходят так просто. В единую точку должны сойтись десятки мелких накладок. Например, в случае Air France есть еще командир корабля, который прибежал к кабине с места отдыха и отдавал команды пилотам за штурвалом. Что именно он там командовал, мы узнаем в пятницу после публикации анализа придварительной расшифровки черных ящиков.

О, я не знал что два вторых были за "штурвалами" во время развития критической ситуации. А где про это можно почитать, киньте ссылочку плз.

Датчики скорости (трубки Пито) заглючили синхронно и стали выдавать завышенные показания воздушной скорости.

Не могло по идее так быть. Трубки пито меряют силу потока воздуха, т.е. если они замерзли, то наоборот выдавали скорость 0, либо близко к 0.

[Мальберг]

Ни разу не так. Катастрофы никогда не происходят так просто. В единую точку должны сойтись десятки мелких накладок...

Простите,- сколько сколько десятков неполадок необходимо, чтобы уронить современный лайнер? Думаю, порой достаточно и одной "правильной".
Как минимум, видно, что софт и алгоритмы его работы мягко говоря далеки от идеала...
Да и GPS навигатор соответствующей "заточенности" ну уж точно будет как минимум не менее точен , нежели трубки Пито. Нет?
Любая авиакатастрофа- слагаемое из несовершенства "аппарата" в целом, уровня подготовки и состояния членов экипажа в конкретный момент времени, политики авиа перевозчика к подготовке и обслуживанию как воздушного судна , так и его экипажа. Все предельно ясно и вполне поддается математическому просчету.
Разумеется это всего лишь суждение дилетанта, когда- то впрочем, учившегося в МАИ.

[alex_piter]

Ни разу не так. Катастрофы никогда не происходят так просто. В единую точку должны сойтись десятки мелких накладок...

Да и GPS навигатор соответствующей "заточенности" ну уж точно будет как минимум не менее точен , нежели трубки Пито. Нет?

Да как же вам не понять, что GPS навигатор ни разу не поможет в определении скорости. Т.е. он поможет в определении скорости относительно земли, т.е. когда вы приземлитесь и заселитесь в отель. А вот скорость относительно воздушного потока (приборная скорость), которая так важна для пилотирования не измеряется им ни разу. Как навигатор узнает саму скорость воздушного потока - уже писали здесь, что скорость потока может быть 160 км/ч, и даже 250 км/ч на самом деле. То есть диапазон в 500 км/ч (либо спутное направление, либо противоположное).

[Singha.]

Последний ту-204 который ебнулся в ДМЕ сажали по навигатору. Скорость ветра и направление скажет диспетчер, скорость относительно земли покажет навигатор. Все реально возможно.А на высоте 11 километров всегда есть время оценить обстановку и принять правильное решение, если конечно не спать. Тот же ту 154 под Донецком, экипаж с 30-и летним опытом, пиздели за жизнь пока самолет сваливаться не начал, дергали штурвал и ни один из них не произнес СКОРОСТЬ. Проебали скоростенку, а назад дороги нет.

[sergniform]

Не могло по идее так быть. Трубки пито меряют силу потока воздуха, т.е. если они замерзли, то наоборот выдавали скорость 0, либо близко к 0.

Не совсем. Точнее, так было бы, если трубка замерзла прямо на земле. На сколько я понимаю физику процесса, в трубке Пито меряется высота мембраны в вертикальной части трубки.

Сверху от нее "заглушенный" конец трубки и перемещение мембраны обуславливается условием равенства давлений сверху и снизу от нее. Давление определяется по банальному закону Шарля пропорционально уменьшению объема над мембраной. С другой стороны, зная атмосферное давление за бортом и давление потока на мембрану можно получить истинную воздушную скорость, как корень квадратный из отношения второго к первому (опустим для простоты нормирующий коэффициент и изменение температуры). V^2 ~ P(мембр.)/P(барометр.)

Теперь представим, что произошло при гипотетическом замерзании входного конца трубки. Давление на участке под мембраной зафиксировалось на каком-то определенном (отнюдь не нулевом) уровне. В дальнейшем самолет поднялся выше или вошел в область пониженного давления. Соответственно, показания барометра упали, а уровень трубки Пито остался на прежнем уровне. Таким образом, измеренная скорость оказывается выше ее реального значения. Хуже того, так как показания трубки Пито не меняются при падении давления набегающего потока (этому препятствует ледяная пробка), то в системе "приборная скорость - тяга" оказывается разомкнутой обратная связь. Результат - тупой автопилот уменьшает тягу до нуля, пытаясь уменьшить измеренную приборную скорость.

Скорость ветра и направление скажет диспетчер

Интересно, откуда сенегальскому и бразильскому диспетчерам знать скорость и направление ветра на определенном эшелоне посреди Атлантики

Ни разу не так.

Вам, конечно, виднее...

Тот же ту 154 под Донецком, экипаж с 30-и летним опытом, пиздели за жизнь пока самолет сваливаться не начал, дергали штурвал и ни один из них не произнес СКОРОСТЬ. Проебали скоростенку, а назад дороги нет.

Это в 80-х под Учкудуком примерно так было. Под Донецком пытались обойти грозу сверху, превысив практический потолок для тех метеоусловий (аномально высокая температура на эшелоне). Видя, что перепрыгнуть грозу не удается, тянули вверх на углах атаки, близких к критическим, поймали восходящий поток, сваливание, штурвал "до пупа", плоский штопор и привет. По мнению спецов, шансов у них было мало, несмотря на отсутствие дефицита высоты.

[Singha.]

Я в курсе как они падали и что тянули в верх, в грозу влетели и обратка закрылась, но скорость все равно проебали. Есть скорость на которой самолет не лятить, был шанс нырнуть в грозу, как на вертолете зависнуть не получится.

[sergniform]

но скорость все равно проебали. Есть скорость на которой самолет не лятить, был шанс нырнуть в грозу, как на вертолете зависнуть не получится.

Да не сказать, что они скорость потеряли до развития ситуации. Дважды увеличивали обороты, сначала до 88, а потом до 90%.

[Мальберг]

По поводу навигатора было написано к тому, что на тех высотах он один фиг будет правдивее замерзшей наглухо трубки Пито.
А направление и скорость ветра в определенном районе и эшелоне достаточно хорошо известны от летящих чуть впереди и чуть позади аэропланов. Не выносите людям мозг плиз. Есть масса других способов определения этих параметров.
Еще раз пишу- главная составляющая "человеческого фактора"- политика авиа перевозчика и фирмы- производителя шайтан- арбы.

[aslan]

На текущий момент профессионалы склоняются к двум вариантам развития событий: пилоты заснули и прощелкали опасный момент или что-то пошло не так при их уходе на отдых или возвращении за штурвал. Если причина в этом, подтверждение мы получим буквально в течение этой недели, когда будет проанализирован голосовой черный ящик.

Причем заснули и прощелкали или ушли на отдых за те 3 что ли секунды, прошедшие с момента их последнего выхода на связь?

(01:35:43: Air France Four Four Seven, thank you
c 01:35:46 их уже диспетчер "Атлантико" безответно запрашивал время прохода пункта TASIL)

А что курят профессионалы?

[sergniform]

По поводу навигатора было написано к тому, что на тех высотах он один фиг будет правдивее замерзшей наглухо трубки Пито.
А направление и скорость ветра в определенном районе и эшелоне достаточно хорошо известны от летящих чуть впереди и чуть позади аэропланов.

А они-то как узнают скорость ветра? Теми же самыми трубками Пито измеряют приборную скорость. Через барометрическое давление получат истинную. Сравнят с показаниями столь любезного Вам GPS-навигатора (али еще какой инерциальной системы навигации) и получат скорость и направление ветра. А для управления самолетом как аэродинамической системой нужна ТОЛЬКО приборная скорость, то есть давление, создаваемое потоком набегающего воздуха, или, иными словами показания трубки Пито. При получении ее "через жопу", вычисляя из путевой и скорости ветра (х.з., кстати, откуда взятой) истинную воздушную, а потом переходя через атмосферное давление и температуру(?) к приборной, точность будет совершенно никакой.

Не выносите людям мозг плиз. Есть масса других способов определения этих параметров.

Масса - не масса, можно еще метеозонды развесить по всем эшелонам через километр Илит еще какой способ предложите? Физика, она батенька, знаете ли, наука с одной стороны простая, а с другой, дураков не любит. Даже с GPS-ми НЛ, естественно. Другой вопрос в том, что любую техническую систему, хоть датчики, хоть алгоритмы управления, хоть методики эксплуатации следует совершенствовать, дабы не допустить подобной катастрофы впредь. Именно с этой целью французы 2 года тралили дно Атлантики, чтобы докопаться до причин трагедии.

Еще раз пишу- главная составляющая "человеческого фактора"- политика авиа перевозчика и фирмы- производителя шайтан- арбы.

Это - в газету "Гудок".

[paulmoscow]

О, я не знал что два вторых были за "штурвалами" во время развития критической ситуации. А где про это можно почитать, киньте ссылочку плз.

Да всё в той же сегодняшней WSJ:
http://online.wsj.com/article/SB1000142 ... 41512.html

Простите,- сколько сколько десятков неполадок необходимо, чтобы уронить современный лайнер?

A330 - прекрасный планер и создан для того, чтобы летать. Нужны серьезные усилия, чтобы его уронить.

Причем заснули и прощелкали или ушли на отдых за те 3 что ли секунды

Вас не навело ни на какие мысли, что самолет не выходил на связь 8 часов, а его продолжали ждать в Париже? Связь над океаном по определению не может быть постоянной и непрерывной, сей факт вообще никого не удивляет (сразу же уточню: спутники там не используются). И над северной Атлантикой то же самое. Кстати, за прошедшую неделю с момента написания моего поста появилось несколько новых утечек из BEA.

[Мальберг]

И про систему Iridium , разумеется авиаперевозчики не слышали??? Офигительно !!! Равно как и утверждение о невозможности постоянной связи над океаном... Так может быть пора начать жить в 21 веке? Люди на борту, в случае более или менее серьезного ЧП просто обречены.
В СССР в конце 80-х годов была испытана спутниковая система наблюдения за (скажем так) воздушными судами,- без больших затрат позволявшая обеспечить 100% отслеживание всего времени нахождения в воздухе, а в случае катастрофы,- точно знать даже траекторию и параметры пажения ... не говоря уже о месте...
Ладно, как обычно, человеку свойственно в большей степени слушать самого себя...

Вся система безопасности воздушного движения на поверку оказывается шита гнилыми нитками и в значительной степени подверженной воздействию пресловутого "человеческого фактора".

Но отдаю должное упорству французов, какими бы целями они не руководствовались.

[paulmoscow]

И про систему Iridium , разумеется авиаперевозчики не слышали?

Ее использование нереально из-за стоимости и пропускной способности (посмотрите ради интереса на каких-нибудь сайтах отслеживания сколько самолетов находится в воздухе одновременно в трансокеанских коридорах). Поэтому, например, на рейсах из Европы в США и обратно прямая связь с диспетчерами полностью отсутствует на некоторых этапах полета (точнее, в критических случаях возможна связь через недалеко летящих коллег).

С отслеживанием координат ситуация попроще - они раз в 10-20 минут передаются через систему ACARS. Именно она помогла определить примерное место падения AF447, а также получить достаточно большой список отказов оборудования перед катастрофой. Но эта система опциональна и используется не всеми авиакомпаниями.

[Мальберг]

Авиалайнеры оснащены аварийным "ветрогенератором" электроэнергии?
Думается мне, что ежели грамотно прицепить к нему соответствующий тахогенератор, вполне можно в экстремальных случаях по скорости набегающего потока определить вожделенную скорость. На метеостанциях не сходным ли образом ее измеряют?

[paulmoscow]

Авиалайнеры оснащены аварийным "ветрогенератором" электроэнергии?

Он работает на малой скорости и высоте, на эшелоне его просто оторвет. При отказах двигателей (когда и пропадает электричество), производят экстренное снижение, выпуск этого RATа и аварийную посадку.