Форум Винского

**КВМ** » 11 авг 2011, 20:41

sergniform писал(а) 11 авг 2011, 19:47:
КВМ писал(а) 11 авг 2011, 19:28:а куда подевались гастаты и принципы, не говоря уже о триариях

А их Гай Марий отменил

Да, действительно, как я оплошал Ну ты понял мою мысль.

**voyager1970** » 11 авг 2011, 21:10

КВМ писал(а) 11 авг 2011, 19:28:
Вы намекаете на введение Варена в сенат ? Для сына Венеры, любимца фортуны, Божественного Юлия, с учетом его должностей, регалий и званий, было проще простого хоть кого ввести в сенат.

Этот,по крайней мере,коней туда не вводил.

**темный эльф** » 11 авг 2011, 21:30

Можно поспорить кто лучше
Инцитат или Жириновский

**КВМ** » 11 авг 2011, 21:31

voyager1970 писал(а) 11 авг 2011, 21:10:
Этот,по крайней мере,коней туда не вводил.

Ну так, на то он и Божественный А Калигула, в общем-то, единственный маньяк из династии Юлиев-Клавдиев. Остальные, Цезарь и Август - блистательны, Тиберий, конечно, со странностями , ну, у него была непростая судьба, к тому же он любил приложиться к вину, а в конце жизни, да, под воздействием тяжелых факторов (заговоры, разочарование в жизни) был ммм... не очень приятен. Клавдий - мил, мягок и обожествлен, даже Нерон в первые годы своего правления был весьма адекватен, ведь правил он 14 лет.

**sergniform** » 11 авг 2011, 22:41

темный эльф писал(а) 11 авг 2011, 21:30:Можно поспорить кто лучше. Инцитат или Жириновский

А, по-моему тут и спорить не о чем. Целый табун не способен нагадить столько, сколько один Вольфыч.

КВМ писал(а) 11 авг 2011, 21:31:Клавдий - мил, мягок и обожествлен

Клавдий, ИМХО, один из самых приличных императоров, незаслуженно забытый в тени Цезаря и Августа. Калигула, это да...первый, но, к сожалению не последний урод на престоле.

**темный эльф** » 11 авг 2011, 23:02

Насколько Клавдий был хорошим императором настолько же он был бестолковым в отношении женщин
Мессалина и Агриппина очень похожи на некоторых завсегдатаек подфорума ТЫ и Я
Удавил бы обоих пораньше и правил бы толковый Британник а не Нерон скорее всего

**sergniform** » 12 авг 2011, 10:54

темный эльф писал(а):Насколько Клавдий был хорошим императором настолько же он был бестолковым в отношении женщин

Во все времена члены императорских фамилий выбирали баб не сами себе, или, по крайней мере, выбирали не с целью построения тихого семейного счастья. Одно из редких исключений - Николай II, уж лучше бы ему было родиться импотентом или гомосеком

Мессалина и Агриппина очень похожи на некоторых завсегдатаек подфорума ТЫ и Я

Я туда не хожу, да и, вообще, не представляю, как подобные проблемы можно обсуждать в формате форума.

**КВМ** » 12 авг 2011, 14:40

Вот, к слову, интересный момент. После убийства Калигулы заговорщиками во главе с Кассием Хереей, значительная часть сената отправила делегацию к Клавдию (которого солдаты уже провозгласили Императором) с предложением не занимать так сказать трон и отдать власть сенату как в "добрые старые времена", однако, Клавдий проявил твердость (или его упросили это сделать) и отказался. Соответственно, получается что даже спустя, сколько там, 80 лет, республиканские традиции не были забыты и часть нобилитета желала восстановления прежних порядков. Как считаете ? Или это был просто хитрый ход с целью вывести из игры Клавдия (под благовидным предлогом) и протолкнуть в принцепсы своего кандидата ? И казнь Хереи у меня вызывает некоторые вопросы - убил маньяка-тирана, которого уж в рядах знати-то страшно ненавидели, квирит был годный, однако в живых не оставили. Почему ?

**sergniform** » 12 авг 2011, 14:48

КВМ писал(а):И казнь Хереи у меня вызывает некоторые вопросы - убил маньяка-тирана, которого уж в рядах знати-то страшно ненавидели, квирит был годный, однако в живых не оставили. Почему ?

Очень, кстати, умный ход, незаслуженно забытый потомками. Если гвардейцев, приведших к власти нового императора не отправлять сразу под нож, то потом дело доходит до продажи императорского титула с молотка и прочих непотребств, регулярно выкидываемых в разные времена преторианцами, экскувиторами, янычарами и прочими преображенцами.

**КВМ** » 12 авг 2011, 15:01

sergniform писал(а) 12 авг 2011, 14:48:Очень, кстати, умный ход, незаслуженно забытый потомками. Если гвардейцев, приведших к власти нового императора не отправлять сразу под нож, то потом дело доходит до продажи императорского титула с молотка и прочих непотребств, регулярно выкидываемых в разные времена преторианцами, экскувиторами, янычарами и прочими преображенцами.

Если бы так было в практике, то никто и не совершал бы "дворцовых переворотов" из опасения в любом случае лишиться головы, и единственным выходом для смены режима оставались бы революции/бунты/восстания, что значительно хуже как для государства, так и для его обычных жителей. Потом, Херея действовал из благих побуждений, ради спасения отечества (и собственной жизни, разумеется ). И мог ли тот момент (убийство Калигулы) стать точкой возврата к республике ?

**темный эльф** » 12 авг 2011, 17:03

1 Возврата к республике быть не могло
2 Утром, увидев, что в Сенате начались споры за власть между Валерием Азиатиком и Марком Виницием, народ, в тревоге перед засильем аристократии, начал требовать единовластного императора. Кассий Херея, возглавивший в ту ночь когорты городской стражи, не смог удержать их от перехода на сторону преторианцев
Т е Херея представлял интересы сената и не до конца смог выполнить возложенное на него поручение.И был принесен в качестве искупительной жертвы Императору когда аристократам стало ясно что возврата к республике нет.
Не первый и не последний военный павший жертвой политических интриг
3 Клавдий повелел предать забвению все, что было сказано и сделано в дни переворота, и сам следовал этому правилу неукоснительно.

**voyager1970** » 13 авг 2011, 16:00

[quote="темный эльф";p=2096837
А вот в битве при Пуатье французы стали жертвами внезапной рыцарской контратаки
Залогом побед англичан были лучники и военный гений черного принца Эдуарда
Побеждать французы стали используя тактику выжженой земли и партизанскую войну
Но от англичан смогли избавится только благодаря гражданской войне роз
[/quote]

Какие мысли по поводу этого текста?
http://trassa.dreamwaver.org/azenkur-bosonogiy-sbrod/

**темный эльф** » 13 авг 2011, 16:50

Написано славно
Генриха не осуждаю
Французы не дали ему уйти при своем огромном преимуществе
Надеялись на легкую победу и выкупы
А ля герр комм а ля герр

Если в целом то не считаю французов нацией войны.Взлет их военной славы при Бонапарте(корсиканце кстати)был обусловлен его гением
Немцы Японцы Британцы Русские - вот нации славные военными подвигами и победами

**voyager1970** » 13 авг 2011, 16:55

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 16:50:Н
Если в целом то не считаю французов нацией войны.Взлет их военной славы при Бонапарте(корсиканце кстати)был обусловлен его гением
Немцы Японцы Британцы Русские - вот нации славные военными подвигами и победами

У этого же автора много текстов по новейшей истории,но я не уверен,что они переведены на русский,за исключением пары о Второй мировой.

**темный эльф** » 13 авг 2011, 17:34

О столетней войне лучше всего у Дрюона-это уже классика
Из нового-
Со стороны французов-Намьяс
Со стороны англичан-Корнуэлл
Последний пожестче

**Позор** » 13 авг 2011, 18:29

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 16:50:Немцы Японцы Британцы Русские - вот нации славные военными подвигами и победами

Какой списочек однако ))))))
Значит Французы ток во времена Наполеона были славны......
Значит Голландцы времен адмирала де Рюйтера вообще в военном отношении ничем не славны....
А Испанцы захватившие пол мира?
А что с Американцами 20 века?
Как насчет Португальцев? Они не умели воевать? А как тогда вторую половину мира захватили?
Китайцы?..... Империй там не было?
Монголы? Турки? Греки античные? Персы? Египтяне всех видов? Арабы?
Все эти нации не славны военной историей?

**voyager1970** » 13 авг 2011, 18:40

Позор писал(а) 13 авг 2011, 18:29:
Значит Голландцы времен адмирала де Рюйтера вообще в военном отношении ничем не славны....
А Испанцы захватившие пол мира?
А что с Американцами 20 века?
Как насчет Португальцев? Они не умели воевать? А как тогда вторую половину мира захватили?
Китайцы?..... Империй там не было?
Монголы? Турки? Греки античные? Персы? Египтяне всех видов? Арабы?
Все эти нации не славны военной историей?

Испанцев и Португальцев можете сразу вычеркнуть,так как воевали они с дикарями и силы были не равными.Все победы были обеспечены исключительным вероломством и обманом .Монголы,египтяне,греки,как народы до нынешних времен не дожили.У голландцев ,особенно нечем похвастаться,если не считать буров юга африки.

**темный эльф** » 13 авг 2011, 18:46

Каждая нация может похвастаться военным взлетом случившимся во время ее пассионарного подьема
Или прихода к власти военного гения
Но в длительном историческом периоде ни китайцев ни монголов ни голландцев ни португальцев среди военных наций я не вижу
Кстати долго думал насчет евреев-славно воевали с римлянами(проиграли-силы были несопоставимы)и в 20 веке дали результат но......................все таки это не сравнимо с историей-
Руси от Святослава до Рокоссовского
Британии-от Боудикки до Родса
Германии-от Арминия до Майнштейна
Кстати США и Великобританию особо бы не разделял-это англосаксонский мир как во времена Рима было понятие-Pax Romana -римский мир

**voyager1970** » 13 авг 2011, 18:53

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 18:46:Каждая нация может похвастаться военным взлетом случившимся во время ее пассионарного подьема
Или прихода к власти военного гения
Но в длительном историческом периоде ни китайцев ни монголов ни голландцев ни португальцев среди военных наций я не вижу
Кстати долго думал насчет евреев-славно воевали с римлянами(проиграли-силы были несопоставимы)и в 20 веке дали результат но......................все таки это не сравнимо с историей-
Руси от Святослава до Рокоссовского
Британии-от Боудикки до Родса
Германии-от Арминия до Майнштейна

"

Я согласен с Суворовым,что гений гитлеровских генералов очень преувеличен.Между Арминием и Манштейном не слишком много гениальных полководцев было.
Что касается евреев,то после подавления восстания Бар Кохбы и до 20 века ,воевать уже было некому,если не брать в рассчет 7й век и войны Мохамеда.

**GEORG78** » 13 авг 2011, 19:03

voyager1970 писал(а) 13 авг 2011, 18:40:Испанцев и Португальцев можете сразу вычеркнуть,так как воевали они с дикарями и силы были не равными

Ну по поводу испанцев тут Вы погорячились. Испанская пехота 150 лет считалась непобедимой в Европе. С 1520-х до середины 17 века ей не было равной на поле боя, а это очень долгий период. Именно испанские терции положили конец рыцарской коннице на поле боя и наводили ужас на всех без исключения врагов, не важно голые это дикари или продвинутые европейцы. Португалия почти весь этот период была частью Испании, поэтому про них мало известно, но наверно и поэтому часть славы испанской пехоты принадлежит и им. Дикари это второстепенно, хотя война с ацтеками была очень сложной и Кортесу пришлось очень туго, если бы не индейцы-союзники, то испанцев бы поколотили и принесли бы в жертву.
Если бы эти нации не имели духа, то не пустились бы в неизвестность открывать Америку и Индию, не заселили бы огромные пространства.

**темный эльф** » 13 авг 2011, 19:07

1 По моему евреи еще славно воевали в Испании времен реконкисты
Упорная нация-римлян нет и латинский язык мертв
А Израиль есть

2 Считаю что Германию задавили массой что в 1 что 2 мировой войне
Экономическая и военная мощь союзников и антанты превосходила немцев во много раз

То Джордж-не только испанские терции
Вы забыли швейцарские баталии и немецких ландскнехтов

**Позор** » 13 авг 2011, 19:15

voyager1970 писал(а) 13 авг 2011, 18:40:Испанцев и Португальцев можете сразу вычеркнуть,так как воевали они с дикарями и силы были не равными.Все победы были обеспечены исключительным вероломством и обманом .Монголы,египтяне,греки,как народы до нынешних времен не дожили.У голландцев ,особенно нечем похвастаться,если не считать буров юга африки.

Прекрасно )))) испанцы воевали не только с дикарями, но и с другими державами Европы, а так же маврами на протяжении пары тройки столетий. Конкистадоры были полупрофессиональные военные, лучшие вояки того времени.
Португальцы..... ну предположим они послабее, хотя и на них распространяется реконкиста, но и они, маленький народ, хоть и дикарей, а покорили, другие народы этого до поры до времени сделать не смогли.
Монголы живы..... Греки.....частично. Голландцы тоже маленький народ, так что та империя, которую они смогли построить стоит многого, а во времена упомянутого мной Рюйтера они освободились от испанского владычества, потом Весьма достойно воевали с Британцами и наконец при братьях Де Витт расколошматили Французов.

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 18:46:Каждая нация может похвастаться военным взлетом случившимся во время ее пассионарного подьема
Или прихода к власти военного гения
Но в длительном историческом периоде ни китайцев ни монголов ни голландцев ни португальцев среди военных наций я не вижу
Кстати долго думал насчет евреев-славно воевали с римлянами(проиграли-силы были несопоставимы)и в 20 веке дали результат но......................все таки это не сравнимо с историей-
Руси от Святослава до Рокоссовского
Британии-от Боудикки до Родса
Германии-от Арминия до Майнштейна
Кстати США и Великобританию особо бы не разделял-это англосаксонский мир как во времена Рима было понятие-Pax Romana -римский мир

Русь от Святополка до Рокоссовского как побеждала, скажем во времена Грозного или Екатерины второй, так и терпела совершенно унизительные периоды ну полного уничижения, как во времена Монголов, Поляков, времен петра великого до и в начале Северной войны ну и т.д.
Ну Германию же, ну кто только не унижал..... если из свежего, то Наполеон, Антанта, Коалиция Второй мировой......
Ну и Британцы...... до Елизаветы это вообще была довольно левая в военном отношении страна )))) ну правда в Столетней вот еще Французы боялись )))) А потом была империя, воевала воосновном с теми же дикарями и занималась понемногу пиратством..... ой, сорри, каперством )))))) Ну а в 20ом веке конечно Британцы показали всему миру кузькину мать...... особенно удачно при Дюнкерке.
А вот Американцы как раз с Британией уже ничего общего не имеют...... так можно все заслуги России скажем Болгарии приписать, славяне же )))))))

**voyager1970** » 13 авг 2011, 19:16

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 19:07:1 По моему евреи еще славно воевали в Испании времен реконкисты
Упорная нация-римлян нет и латинский язык мертв
А Израиль есть

2 Считаю что Германию задавили массой что в 1 что 2 мировой войне
Экономическая и военная мощь союзников и антанты превосходила немцев во много раз

То Джордж-не только испанские терции
Вы забыли швейцарские баталии и немецких ландскнехтов

Участие в войне было,но не было своих полководцев,так что не совсем зачет.
На счет немецкой добслести в ВМ 2 : план Барбаросса был обречен изначально,что кроме Гитлера понимали многие его генералы.Военная мощь только СССР превосходила немецкую в разы.К сожалению ,''гениальный'' Сталин готовился к атаке,а не обороне.

Позор писал(а) 13 авг 2011, 19:15: Прекрасно )))) испанцы воевали не только с дикарями, но и с другими державами Европы, а так же маврами на протяжении пары тройки столетий. Конкистадоры были полупрофессиональные военные, лучшие вояки того времени.
Португальцы..... ну предположим они послабее, хотя и на них распространяется реконкиста, но и они, маленький народ, хоть и дикарей, а покорили, другие народы этого до поры до времени сделать не смогли.
Монголы живы..... Греки.....частично. Голландцы тоже маленький народ, так что та империя, которую они смогли построить стоит многого, а во времена упомянутого мной Рюйтера они освободились от испанского владычества, потом Весьма достойно воевали с Британцами и наконец при братьях Де Витт расколошматили Французов.

На счет монголов:Чингис Хан сам не был монголом,и кто,в точности составлял ,этнически его орды-неизвестно.То,что современные монголы решили его с недавних времен в свои герои зачислить-это лежит на поверхности.

Про испанцев и португальцев с дикарями я ответил в ответ на утверждение о'' пол-мира''.В Европе их достижения были очень скромными.

**Позор** » 13 авг 2011, 19:23

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 19:07:
2 Считаю что Германию задавили массой что в 1 что 2 мировой войне
Экономическая и военная мощь союзников и антанты превосходила немцев во много раз.

Военный успех определяется мозгами, а не лихостью солдатского мяса......
если ты знал, что тебя задавят экономически, если ты знал, что война на 2 фронта губительна для твоей страны, если ты знал, что противник и в мясе пушечном тебя в разы превосходит..... куда же ты лезешь?
Есть тактика и стратегия, как тактики некоторые немецкие маршалы времен 2ой мировой были весьма хороши, Роммель скажем..... а вот как стратеги фуфло.... так что в военном отношений 3тий рейх так себе......

**темный эльф** » 13 авг 2011, 19:29

По испанским евреям-маранам согласен.Просто было интересно вспомнить где евреи воевали)

Бисмарк насчет войны на два фронта предупреждал
Просто удивительно как долго засчет дисциплины и качеств народа немцы так долго продержались в мировых войнах
А вот война тет-а тет между Германией и СССР???
Исход очень сомнительный
Поставил бы 60 к 40 на Германию притом что считаю ИВС гением но в политике(византийского толка) а не в военном деле

Причин поражения Германии две-
1 неправильно выбранный титульный враг нации
2 провал дипломатии-два фронта
Вермахт показал себя практически идеальной военной машиной
Имхо

То Позор
Темуджин он же Чингис Хан имеет отношение к современной монголии как итальянцы к Римской империи или современные египтяне к строителям пирамид

А что было делать Гитлеру в той ситуации???
Дождаться пока вождь всех времен и народов двинет танковые армады???

**Позор** » 13 авг 2011, 19:34

voyager1970 писал(а) 13 авг 2011, 19:22:На счет монголов:Чингис Хан сам не был монголом,и кто,в точности составлял ,этнически его орды-неизвестно.То,что современные монголы решили его с недавних времен в свои герои зачислить-это лежит на поверхности.

Про испанцев и португальцев с дикарями я ответил в ответ на утверждение о'' пол-мира''.В Европе их достижения были очень скромными.

Кем бы ни был Чингис и другие ханы, а в историю они вошли как Монголы ))))) Тимур кстати тоже монголом не был, но ими управлял. Или он гений Узбекского народа? )))
Про испанцев так: В Европе они много чем владели и довольно долго это свое добро защищали, а так же Реконкиста, а там противник был что надо. Да и что собственно остальные народы в Европе такого навоевали?
Кстати те которые навоевали, уже не существуют.... ( Франки, Готы ост и вест, Гунны и Лангобарды всех мастей, а так же Викинги, хотя их потомки мы видим живы и уж они то назавоевывали в Европе именно ну просто фуеву тучу земель.

**voyager1970** » 13 авг 2011, 19:44

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 19:29:Причин поражения Германии две-
1 неправильно выбранный титульный враг нации
2 провал дипломатии-два фронта
Вермахт показал себя практически идеальной военной машиной
Имхо

То Позор
Темуджин он же Чингис Хан имеет отношение к современной монголии как итальянцы к Римской империи или современные египтяне к строителям пирамид

А что было делать Гитлеру в той ситуации???
Дождаться пока вождь всех времен и народов двинет танковые армады???

Нанести привентивный удар и разгромить советские армии у западной границы.Ограничить наступление Киевом,Минском и Кишеневом,тем самым убрав угрозу советского бронированного кулака нефтяным полям Плоешти.Это бы дало Гитлеру еще пару лет мира,а возможно полному снятию угрозы с востока.Далее можно было бы продолжить политические маневры на Западе.

Кстати,недавно обнародовали результаты генетического исследования тела Тутанхамона,после чего выяснилось,что у него больше общего с жителями западной Европы и почти ничего с современными египтянами.
http://www.stuff.co.nz/science/5374925/ ... g-Tuts-DNA

**темный эльф** » 13 авг 2011, 19:49

Позор писал(а) 13 авг 2011, 19:34:Тимур кстати тоже монголом не был, но ими управлял. Или он гений Узбекского народа? )))
Про испанцев так: В Европе они много чем владели и довольно долго это свое добро защищали, а так же Реконкиста, а там противник был что надо.
Викинги, хотя их потомки мы видим живы и уж они то назавоевывали в Европе именно ну просто фуеву тучу земель.

1 А чей же??
Еще раз - есть теория пассионарности Гумилева.Каждый народ имеет великих лидеров и славные страницы истории но мы говорим о нациях войны
Узбеков я надеюсь вы к ним не причисляете??
А ведь при железном хромце они бивали и османов и татар
2 100 лет гегемонии Испании срок не длительный
Реконкиста-война за свои земли потерянные ранее
3 Эпоха викингов очень интересна и длилась она значительно больше испанских войн.И шведы позднее дали Европе жару.
Но.......не норманны и ни испанцы не имеют такую долгую историческую традицию как названные мной выше народы

То Вояджер-это бы не спасло Рейх
Он уже был как сказал медвед нерукопожатным
Про Тутанхамона читал
Чингис тоже мало похож на азиата

**voyager1970** » 13 авг 2011, 19:53

Позор писал(а) 13 авг 2011, 19:34: Кем бы ни был Чингис и другие ханы, а в историю они вошли как Монголы ))))) Тимур кстати тоже монголом не был, но ими управлял. Или он гений Узбекского народа? )))
.

По крайней мере родился он на территории нынешнего Узбекистана, в Чагатайском Ханстве.А предводительствовал он войском,в основном, тюркского происхождения.Самая значительная победа-разгром татарской или монголо-татарской,если хотите,Золотой Орды.

**темный эльф** » 13 авг 2011, 19:57

voyager1970 писал(а) 13 авг 2011, 19:53:Самая значительная победа-разгром татарской или монголо-татарской,если хотите,Золотой Орды.

Считаю самая яркая победа Тимура-при Анкаре
Там был противник серьезный
Османы во главе с Баязидом молниеносным победителем крестоносцев львом ислама

Значение битвы-
После битвы вся Малая Азия была захвачена войсками Тимура. Поражение привело к распаду Османской державы, сопровождавшемуся междоусобицей между сыновьями Баязида и крестьянской войной. Потерявшей практически всю свою территорию Византии поражение турков дало полувековую отсрочку. Узнав о поражении Баязида, император Иоанн VII Палеолог отвоевал у его наследников европейское побережье Мраморного моря и Фессалоники. После одержанной победы, Тимура поздравили короли Англии, Франции и Кастилии. Посол Кастилии Гонсалес де Клавихо, Руй совершил поездку в столицу империи Тимура - Самарканд.

**voyager1970** » 13 авг 2011, 19:59

Позор писал(а) 13 авг 2011, 19:34: Кем бы ни был Чингис и другие ханы, а в историю они вошли как Монголы ))))) Тимур кстати тоже монголом не был, но ими управлял. Или он гений Узбекского народа? )))
.

Представляете сюжет,если история через 1000 лет ''запишет''Моше Даяна и Баграмяна армянами,а Рокоссовского поляком?

**Позор** » 13 авг 2011, 20:00

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 19:29:Просто удивительно как долго засчет дисциплины и качеств народа немцы так долго продержались в мировых войнах
А вот война тет-а тет между Германией и СССР???
Исход очень сомнительный
Поставил бы 60 к 40 на Германию притом что считаю ИВС гением но в политике(византийского толка) а не в военном деле

Не поставил бы и гроша против СССР. Гигантские пространства, солдатская масса, Генералитет как минимум не хуже Немецкого.... Гигантские запасы сырья, которых у Германии и в помине не было.... Без шансов, даже если бы США и Британия не помогали.

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 19:29:Темуджин он же Чингис Хан имеет отношение к современной Монголии как итальянцы к Римской империи или современные египтяне к строителям пирамид

Моголы имеют ))) Итальянцы имеют к Лангобардам, Грекам и Норманнам, тоже недурной коктейль ))))
Египтяне современные имеют отношение к Фатимидам, а те европейских рыцарей громили на ура )))))

**темный эльф** » 13 авг 2011, 20:06

Позор писал(а) 13 авг 2011, 20:00: Не поставил бы и гроша против СССР. Гигантские пространства, солдатская масса, Генералитет как минимум не хуже Немецкого.

А зря
Почитайте о истории ленд лиза
каждый третий патрон и каждый второй грузовик поставлялись по этой программе
не переоценивайте сталинских соколов

**voyager1970** » 13 авг 2011, 20:08

Позор писал(а) 13 авг 2011, 20:00:А вот война тет-а тет между Германией и СССР???
Исход очень сомнительный
Поставил бы 60 к 40 на Германию притом что считаю ИВС гением но в политике(византийского толка) а не в военном деле

Не поставил бы и гроша против СССР. Гигантские пространства, солдатская масса, Генералитет как минимум не хуже Немецкого.... Гигантские запасы сырья, которых у Германии и в помине не было.... Без шансов, даже если бы США и Британия не помогали.
[[/quote]

Не поставил бы даже и бутылки пива.

**темный эльф** » 13 авг 2011, 20:27

Хоть я и в меньшинстве но готов спорить

Если бы вместе с Гитлером на СССР напала и Япония, блиц-криг бы удался. Два фронта мы не выдержали бы (да и никто в мировой истории не выдерживал).

**lilac72** » 13 авг 2011, 20:34

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 20:27:Хоть я и в меньшинстве но готов спорить

Присоединюсь.

**КВМ** » 13 авг 2011, 20:35

Коллеги, давайте определимся, по каким критериям мы определяем народ-воин ? Имхо, спартанцы и римляне, действительно, народы-воины, поскольку на протяжении всей своей истории беспрерывно воевали (если было с кем воевать ), во многом это было смыслом их существования, и в военном деле они достигли фантастических результатов. А то, что некоторые народы взбодрились на пару сотен лет (монголы), а потом снова зачахли, не в счет .

Да, временные промежутки от Святослава до Рокоссовского, от Боудикки до Родса и от Арминия до Манштейна, надо полагать - явный прикол . С таким же успехом можно и Лукулла поставить в один ряд с Гарибальди .

**voyager1970** » 13 авг 2011, 20:37

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 20:27:Хоть я и в меньшинстве но готов спорить

Если бы вместе с Гитлером на СССР напала и Япония, блиц-криг бы удался. Два фронта мы не выдержали бы (да и никто в мировой истории не выдерживал).

Япония,поэтому и не напала,потому,что даже они сознавали,что война на 2 фронта невозможна.

**мяу!** » 13 авг 2011, 20:40

Какой блицкриг? Гитлеру простительно было верить в такую чушь, он все-таки больной был человек, но не нам же, извините. Расстояния в России вспомнили? Инфраструктуру? Ну ладно, положим добрался он за 3 месяца до Урала.... дальше что? Коммуникации растянуты. Как контролировать эту территорию? Как управлять армией размазанной по такой территории? При этом партизанская война повсюду. Япония по Сибири - еще смешнее. Нет, ну хорошо они вдоль Транссиба еще сколько-то прошли бы... И месяца за три их бы тихонько истребили партизаны. Любая попытка завоевать Россию территориально - 100% гарантия провала. Другие методы нужны тем, кто желает пользоваться богатством России.

**voyager1970** » 13 авг 2011, 20:43

А если бы с юга,еще одновременно ударила Оттоманская Империя,из Китая бы поперли Сианбей,при стременах,с юга -востока ударили бы скифы,половцы,кипчаки и хазары,вот тогда бы Сталина ничего не спасло.

мяу! писал(а) 13 авг 2011, 20:40:Какой блицкриг? Гитлеру простительно было верить в такую чушь, он все-таки больной был человек, но не нам же, извините. Расстояния в России вспомнили? Инфраструктуру?

Для этого достаточно помнить сколько сот лет понадобилось самой Московии,для завоевания земель,что составляют нынешнуюю Россию,и станет все ясно.

**lilac72** » 13 авг 2011, 20:55

мяу! писал(а) 13 авг 2011, 20:40:Какой блицкриг? Гитлеру простительно было верить в такую чушь, он все-таки больной был человек, но не нам же, извините. Расстояния в России вспомнили? Инфраструктуру? Ну ладно, положим добрался он за 3 месяца до Урала.... дальше что? Коммуникации растянуты. Как контролировать эту территорию? Как управлять армией размазанной по такой территории? При этом партизанская война повсюду.

Ключевые слова. И далеко не повсюду была партизанская война! Тем более, если бы Гитлер больше прислушивался к наиболее здравомыслящим своим генералам - не озлоблять гражданское население без нужды.

**мяу!** » 13 авг 2011, 21:02

voyager1970 писал(а) 13 авг 2011, 20:46:Для этого достаточно помнить сколько сот лет понадобилось самой Московии,для завоевания земель,что составляют нынешнуюю Россию,и станет все ясно.

Ну, если он заветы Бисмарка презрел (или не знал?), то где уж ему было осведомляться об истории России и принимать ее во внимание.

**темный эльф** » 13 авг 2011, 21:06

как Вам такой сценарий - в октябре 1941 года на рейде Владика появляется эскадра во главе с линкором "Ямато"с девятью 460 мм и двенадцатью 155 мм орудиями в сопровождении нескольких линейных крейсеров и пары авианосцев с "Зеро" для прикрытия? через 3-4 дня от Владика и Находки не осталось бы камня на камне. Потом от Магадана... все поставки из США через дальний восток невозможны, переброска сибирских дивизий - под вопросом. Долго оборонять дальний восток от сухопутного вторжения ввиду удаленности от центра - практически нереально...

Так что если бы японцы вступили в войну в конце 41 года - все могло пойти по другому.

Черчилль о Гитлере-
"Ждать, пока всё будет готово, это значит ждать того времени, когда уже будет слишком поздно. Историкам и другим людям, которым не нужно действовать изо дня в день, легко говорить, что он мог бы вершить судьбами всего мира, если бы продолжал укрепление своих сил ещё два-три года, прежде, чем нанести удар. Но это не так. В жизни человека, так же, как и в жизни государства, никогда нельзя быть ни в чём уверенным. Гитлер решил поторопиться и начать войну, пока он ещё был в расцвете сил".

**voyager1970** » 13 авг 2011, 21:12

[quote="lilac72";p=2103443
Ключевые слова. И далеко не повсюду была партизанская война! Тем более, если бы Гитлер больше прислушивался к наиболее здравомыслящим своим генералам - не озлоблять гражданское население без нужды.[/quote]

Но ума не хватило и не прислушался.Даже перспектива избавления от большевисткого ига не остановила сопротивление населения на оккупированных территориях.

**темный эльф** » 13 авг 2011, 21:14

У него был шанс: Это создание не позже октября -ноября 1941 года марионеточных буферных государств на окупированых териториях, Украины,Белорусии, России на Дону и Кубани со всеми атрибутами,армией,деньгами, самоуправлением и прочими под протекторатом Германии. тогда мож но было бы рассчитывать на активность эмиграции.
В этом случае комунистов перебили бы сами.Было за что,что поначалу и делали.По моему Розенберг предлагал этот вариант,но у Адольфа когда к осени взяли Киев закружилась голова от успехов,и он не смог отказатся от расовой доктрины.Начались репресии против населения и к 1942 народ понял что Гитлер ничуть не лучше Сталина

Япония с тыла и вменяемая оккупационная политика И учебники сейчас были бы соооооооооовсем другие

**voyager1970** » 13 авг 2011, 21:15

[quote="темный эльф";p=2103465]как Вам такой сценарий - в октябре 1941 года на рейде Владика появляется эскадра во главе с линкором "Ямато"с девятью 460 мм и двенадцатью 155 мм орудиями в сопровождении нескольких линейных крейсеров и пары авианосцев с "Зеро" для прикрытия? через 3-4 дня от Владика и Находки не осталось бы камня на камне. Потом от Магадана... все поставки из США через дальний восток невозможны, переброска сибирских дивизий - под вопросом. Долго оборонять дальний восток от сухопутного вторжения ввиду удаленности от центра - практически нереально...

/quote]

И что с этим делать?Взять бы смогли,удержать бы не сумели.Большинство армии связано в Китае,тут же американцы со своими авианосцами.Дохлое дело и это они понимали.

**темный эльф** » 13 авг 2011, 21:16

Влад учитывай что спящего гиганта т е США японцы еще не разбудили
И еще-при том сценарии что я предлагаю очень сложно предсказать поведение союзников
Могли бы начать с Германией сепаратные переговоры
Ведь были и полет Гесса
И стоп-приказ под Дюнкерком

**voyager1970** » 13 авг 2011, 21:22

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 21:14:У него был шанс: .По моему Розенберг предлагал этот вариант,но у Адольфа когда к осени взяли Киев закружилась голова от успехов,и он не смог отказатся от расовой доктрины.Начались репресии против населения и к 1942 народ понял что Гитлер ничуть не лучше Сталина

Вот именно,что Розенберг говорил,но настаивать не смел.И так,большинство из немецких ''гениальных ''полководцев.

В 4 часа доктор Лейббрандт меня принимает. Он оказывается «русским немцем» — окончил в своё время Киевский политехникум и говорит по-русски, как я. Он начинает с того, что наша встреча должна оставаться в совершённом секрете и по содержанию разговора, который нам предстоит, и потому, что я известен как антикоммунист, и если Советы узнают о моём приезде в Берлин, сейчас же последуют всякие вербальные ноты протеста и прочие неприятности, которых лучше избежать. Пока он говорит, из смежного кабинета выходит человек в мундире и сапогах, как две капли воды похожий на Розенберга, большой портрет которого висит тут же на стене. Это — Розенберг, но Лейббрандт мне его не представляет. Розенберг облокачивается на стол и начинает вести со мной разговор. Он тоже хорошо говорит по-русски — он учился в Юрьевском (Дерптском) университете в России. Но он говорит медленнее, иногда ему приходится искать нужные слова.

Я ожидаю обычных вопросов о Сталине, о советской верхушке — я ведь считаюсь специалистом по этим вопросам. Действительно, такие вопросы задаются, но в контексте очень специальном: если завтра вдруг начнётся война, что произойдёт, по моему мнению, в партийной верхушке? Ещё несколько таких вопросов, и я ясно понимаю, что война — вопрос дней. Но разговор быстро переходит на меня. Что я думаю по таким-то вопросам и насчёт таких-то проблем и т. д. Тут я ничего не понимаю — почему я являюсь объектом такого любопытства Розенберга и Лейббрандта? Мои откровенные ответы, что я отнюдь не согласен с их идеологией, в частности, считаю, что их ультранационализм очень плохое оружие в борьбе с коммунизмом, так как производит как раз то, что коммунизму нужно: восстанавливает одну страну против другой и приводит к войне между ними, в то время как борьба против коммунизма требует единения и согласия всего цивилизованного мира, это моё отрицание их доктрины вовсе не производит на них плохого впечатления, и они продолжают задавать мне разные вопросы обо мне. Когда они наконец кончили, я говорю: «Из всего, что здесь говорилось, совершенно ясно, что в самом непродолжительном будущем вы начинаете войну против Советов». Розенберг спешит сказать: «Я этого не говорил». Я говорю, что я человек политически достаточно опытный и не нуждаюсь в том, чтобы мне рассказывали и вкладывали в рот. Позвольте и мне поставить вам вопрос: «Каков ваш политический план войны?» Розенберг говорит, что он не совсем понимает мой вопрос. Я уточняю: «Собираетесь ли вы вести войну против коммунизма или против русского народа?» Розенберг просит указать, где разница. Я говорю: разница та, что если вы будете вести войну против коммунизма, то есть, чтобы освободить от коммунизма русский народ, то он будет на вашей стороне, и вы войну выиграете; если же вы будете вести войну против России, а не против коммунизма, русский народ будет против вас, и вы войну проиграете.
Розенберг морщится и говорит, что самое неблагодарное ремесло — политической Кассандры. Но я возражаю, что в данном случае можно предсказать события. Скажем иначе: русский патриотизм валяется на дороге, и большевики четверть века попирают его ногами. Кто его подымет, тот и выиграет войну. Вы подымете — вы выиграете; Сталин подымет — он выиграет. В конце концов Розенберг заявляет, что у них есть фюрер, который определяет политический план войны, и что ему, Розенбергу, пока этот план неизвестен. Я принимаю это за простую отговорку. Между тем, как это ни парадоксально, потом оказывается, что это правда (я выясню это только через два месяца в последнем разговоре с Лейббрандтом, который объяснит мне, почему меня вызвали и почему со мной разговаривают).
Дело в том, что в этот момент, в середине июня, и Розенберг, и Лейббрандт вполне допускают, что после начала войны, может быть, придётся создать антибольшевистское русское правительство. Никаких русских для этого они не видели. То ли в результате моей финской акции, то ли по отзыву Маннергейма, они приходят к моей кандидатуре, и меня спешно вызывают, чтобы на меня посмотреть и меня взвесить (по словам Лейббрандта, они меня как будто принимали). Но через несколько дней начинается война, и Розенберг получает давнее предрешённое назначение — министр оккупированных на Востоке территорий; и Лейббрандт — его первый заместитель. В первый же раз, как Розенберг приходит к Гитлеру за директивами, он говорит: «Мой фюрер, есть два способа управлять областями, занимаемыми на Востоке, первый — при помощи немецкой администрации, гауляйтеров; второй — создать русское антибольшевистское правительство, которое бы было и центром притяжения антибольшевистских сил в России». Гитлер его перебивает: «Ни о каком русском правительстве не может быть и речи; Россия будет немецкой колонией и будет управляться немцами». После этого Розенберг больше ко мне не испытывает ни малейшего интереса и больше меня не принимает.
После разговора с Розенбергом и Лейббрандтом я живу несколько дней в особом положении — я знаю секрет капитальной важности и живу в полном секрете. Утром 22 июня, выйдя на улицу и видя серьёзные лица людей, читающих газеты, я понимаю, в чём дело. В газете — манифест Гитлера о войне. В манифесте ни слова о русском государстве, об освобождении русского народа; наоборот, всё о пространстве, необходимом для немецкого народа на Востоке и т. д. Всё ясно. Фюрер начинает войну, чтобы превратить Россию в свою колонию. План этот для меня совершенно идиотский; для меня Германия войну проиграла — это только вопрос времени; а коммунизм войну выигрывает. Что тут можно сделать?
Я говорю Дерингеру, что хочу видеть Розенберга. Дерингер мне вежливо отвечает, что он о моём желании доктору Розенбергу передаст. Через несколько дней он мне отвечает, что доктор Розенберг в связи с организацией нового министерства занят и принять меня не может. Я сижу в Берлине и ничего не делаю. Хотел бы уехать обратно в Париж, но Дерингер мне говорит, что этот вопрос может решить только Розенберг или Лейббрандт. Я жду.
Через месяц меня неожиданно принимает Лейббрандт. Он уже ведёт всё министерство, в приёмной куча гауляйтеров в генеральских мундирах. Он меня спрашивает, упорствую ли я в своих прогнозах в свете событий, — немецкая армия победоносно идёт вперёд, пленные исчисляются миллионами. Я отвечаю, что совершенно уверен в поражении Германии; политический план войны бессмысленный; сейчас уже все ясно — Россию хотят превратить в колонию, пресса трактует русских как унтерменшей, пленных морят голодом. Разговор кончается ничем, и на моё желание вернуться в Париж Лейббрандт отвечает уклончиво — подождите ещё немного. Чего?

ВОСПОМИНАНИЯ БЫВШЕГО СЕКРЕТАРЯ СТАЛИНА

ГЛАВА 17. ЭМИГРАЦИЯ. ФИНЛЯНДИЯ. БЕРЛИН.
Ещё месяц я провожу в каком-то почётном плену. Вдруг меня вызывает Лейббрандт. Он опять меня спрашивает: немецкая армия быстро идёт вперёд от победы к победе, пленных уже несколько миллионов, население встречает немцев колокольным звоном, настаиваю ли я на своих прогнозах. Я отвечаю, что больше чем когда бы то ни было. Население встречает колокольным звоном, солдаты сдаются; через два-три месяца по всей России станет известно, что пленных вы морите голодом, что население рассматриваете как скот. Тогда перестанут сдаваться, станут драться, а население — стрелять вам в спину. И тогда война пойдёт иначе. Лейббрандт сообщает мне, что он меня вызвал, чтобы предложить мне руководить политической работой среди пленных — я эту работу с таким успехом проводил в Финляндии. Я наотрез отказываюсь. О какой политической работе может идти речь? Что может сказать пленным тот, кто придёт к ним? Что немцы хотят превратить Россию в колонию и русских в рабов и что этому надо помогать? Да пленные пошлют такого агитатора к …, и будут правы. Лейббрандт наконец теряет терпение: «Вы в конце концов бесштатный эмигрант, а разговариваете как посол великой державы». — «Я и есть представитель великой державы — русского народа; так как я — единственный русский, с которым ваше правительство разговаривает, моя обязанность вам всё это сказать». Лейббрандт говорит: «Мы можем вас расстрелять, или послать на дороги колоть камни, или заставить проводить нашу политику». — «Доктор Лейббрандт, вы ошибаетесь. Вы действительно можете меня расстрелять или послать в лагерь колоть камни, но заставить меня проводить вашу политику вы не можете». Реакция Лейббрандта неожиданна. Он подымается и жмёт мне руку. «Мы потому с вами и разговариваем, что считаем вас настоящим человеком».

Мы опять спорим о перспективах, о немецкой политике, говоря о которой я не очень выбираю термины, объясняя, что на том этаже политики, на котором мы говорим, можно называть вещи своими именами. Но Лейббрандт возражает всё более вяло. Наконец, сделав над собой усилие, он говорит: «Я питаю к вам полное доверие; и скажу вам вещь, которую мне очень опасно говорить: я считаю, что вы во всём правы». Я вскакиваю: «А Розенберг?» — «Розенберг думает то же, что и я». — «Но почему Розенберг не пытается убедить Гитлера в полной гибельности его политики?» — «Вот здесь, — говорит Лейббрандт, — вы совершенно не в курсе дела. Гитлера вообще ни в чём невозможно убедить. Прежде всего, только он говорит, никому ничего не даёт сказать и никого не слушает.
А если бы Розенберг попробовал его убедить, то результат был бы только такой: Розенберг был бы немедленно снят со своего поста как неспособный понять и проводить мысли и решения фюрера, и отправлен солдатом на Восточный фронт. Вот и всё». — «Но если вы убеждены в бессмысленности политики Гитлера, как вы можете ей следовать?» — «Это гораздо сложнее, чем вы думаете, — говорит Лейббрандт, — и это не только моя проблема, но и проблема всех руководителей нашего движения. Когда Гитлер начал принимать свои решения, казавшиеся нам безумными, — оккупация Рура, нарушение Версальского договора, вооружение Германии, оккупация Австрии, оккупация Чехословакии, каждый раз мы ждали провала и гибели. Каждый раз он выигрывал. Постепенно у нас создалось впечатление, что этот человек, может быть, видит и понимает то, чего мы не видим и не понимаем, и нам ничего не остаётся, как следовать за ним. Так же было и с Польшей, и с Францией, и с Норвегией, а теперь в России мы идём вперёд и скоро будем в Москве. Может быть, опять мы не правы, а он прав?»
«Доктор Лейббрандт, мне тут нечего делать, я хочу вернуться в Париж». — «Но поскольку вы против нашей политики, вы будете работать против нас». — «Увы, я могу вам обещать, что я ни за кого и ни против кого работать не буду. С большевиками я работать не могу — я враг коммунизма; с вами не могу — я не разделяю ни вашей идеологии, ни вашей политики; с союзниками тоже не могу — они предают западную цивилизацию, заключив преступный союз с коммунизмом, Мне остаётся заключить, что западная цивилизация решила покончить самоубийством и что во всём этом для меня нет места. Я буду заниматься наукой и техникой».
Лейббрандт соглашается. Перед отъездом на квартире Ларионова я рассказываю о своих переговорах с Розенбергом и Лейббрандтом руководителям организации солидаристов (Поремскому, Рождественскому и другим). Они просочились в Берлин, желая проникнуть в Россию вслед за немецкой армией. Я им говорю, что это совершенно безнадёжно — население скоро будет всё против немцев; быть с ними — значит, вступить в партизанщину против немцев; для чего? Чтобы помогать большевикам снова подчинить население своей власти? Ничего сделать нельзя. Но солидаристы хотят всё же что-то попробовать. Скоро они убедятся, что положение безнадёжно.
Вернувшись в Париж, я делаю также доклад представителям русских организаций. Выводы доклада крайне неутешительные. Среди присутствующих есть информаторы гестапо. Один из них задаёт мне провокационный вопрос: «Так, по вашему, нужно или не нужно сотрудничать с немцами?» Я отвечаю, что не нужно — в этом сотрудничестве нет никакого смысла.

**lilac72** » 13 авг 2011, 21:29

voyager1970 писал(а) 13 авг 2011, 21:12:Но ума не хватило и не прислушался.Даже перспектива избавления от большевисткого ига не остановила сопротивление населения на оккупированных территориях.

"Перспектива избавления" образовала порядка 1 млн. (о точных цифрах есть разные мнения, но разнятся не сильно) полицаев, набранных из местного населения. Еще раз повторю - партизаны были не везде (слышал рассказы стариков в Смоленской области о "зверствах" оккупантов и много другого интересного ). Если бы Гитлер дошел до Урала, избежав военных и прочих ошибок, что теоретически вполне реально, "власовых" было бы на порядок больше со всеми вытекающими последствиями. Углубляться в спор не хочу - это сугубо мое мнение.

**темный эльф** » 13 авг 2011, 21:30

еще могло помочь Гитлеру - резкая смена руководства СССР. Очевидцы отмечают, что в первые дни войны Сталин, при виде товарищей-соратников вздрогнул и отшатнулся. Он был уверен, что пришли за ним.
кроме того, руководство СССР всерьез рассматривало вопрос о мире на манер Брестского через болгарского посла

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР