Re: Рим - и сериал, и история

[Denis_Wanderer]

Дикая по тем временам мысль, опираться на народ, Пестелю с Рылеевом просто не могла бы придти в голову. Примерно, как египетскому фараону ввести всеобщее избирательное право. Мне кажется, конституция Пестеля даже в перспективе не предусматривала отмену крепостного права, т.е. народ и не рассматривался как субъект политики. Бунтовщиков интересовало, единственно мнение гвардии и петербургского гарнизона.

Сорри, но проект Конституции написал Н.М.Муравьев (Северное общество). И она как раз предусматривала:

Крепостное право отменялось ... Освобождённые крестьяне получали небольшие наделы

А Пестель (Южное общество) написал "Русскую Правду". И она также предполагала полную отмену крепостного права.

[темный эльф]

Ну, в российская историографии (а точнее, официально утвержденной мифологии) и не такое встречается.

Одна только борьба с норманнской теорией возникновения власти на Руси чего стоит

Хорошо продолжим тему Бородино-блестящая победа и захват столицы
Почему же все потом посыпалось как карточный домик??
Никаких предпосылок к тому что произошло потом не вижу
Где роковая ошибка?

То Кор-мы приветствуем всех но хотим чтобы в этой теме дискуссии велись максимально культурно
Прошу вас почистить от мата ваш текст
Ваше мнение обсудим если на то будет интерес у завсегдатаев

[Kor]

Хорошо продолжим тему Бородино-блестящая победа и захват столицы
Почему же все потом посыпалось как карточный домик??
Никаких предпосылок к тому что произошло потом не вижу
Где роковая ошибка?

Я тебе только что объяснил на пальцах - отчего всё посыпалось и вообще как так всё произошло.

Вот не зная всей подоплеки этого чертовски сложного дела, мы пытаемся рассуждать. Более того, некоторые товарищи пытаются хихикать, когда им осторожно рассказываешь, про заговоры, про политику, которая шла рука об руку с военными действиями и влияла на них полновластно, по праву старшего. Смешно думать, что война 1812 года, это "уланы с пестрыми значками" или как их там. Это такие же военные действия, как и все другие. Их смысл на 9/10 скрыт, и рассуждать по видимой части очевидно опрометчиво.
Многие, рассуждая про Бородино, говорят про какие-то там "ошибки" Кутузова. Но если вспомнить, как Бенигсен без ведома Кутозова отдавал распоряжения частям(и имел на то полномочия), то рассуждения "об ошибках Кутузова" годятся только в унитаз. Опять же, у этой войны есть политическая предыстория, из которой ясно видно, что гласные обоснования позиции нашего царька - полный идиотизм. Но так не бывает в большой политике. Значит, за идиотизмом прячется - да-да, оно самое. Если подковерная политика привела Россию к странной войне, то легко догадаться, что и течение войны, скорее всего, должно быть странным. Ведь кто-то продолжает тайно преследовать тайные цели. У него хватило влияния заварить эту кашу, почему вдруг следует думать, что он не продолжил крутить в ней своей поварешкой. Нелогично.

[sergniform]

Сорри, но проект Конституции написал Н.М.Муравьев (Северное общество). И она как раз предусматривала:
А Пестель (Южное общество) написал "Русскую Правду". И она также предполагала полную отмену крепостного права.

Да? Не буду спорать, честно говоря, вопросом владею слабо. Однако, ИМХО, декабристы не планировали участия крестьянского сословия в управлении страной, и, тем более, не искали в нем поддержки для прихода к власти.

2 Кор.Теорию всеобщего масонского заговора здесь обсуждать вряд ли кто будет. Лично я был бы Вам очень признателен, если бы Вы до открытия Амбара троллили бы какую-нибудь другую тему. Например, вот тут: Календарь 2011 ( 7519 год), история и следствие Ваши построения были бы значительно уместнее.

[GEORG78]

Хорошо продолжим тему Бородино-блестящая победа и захват столицы
Почему же все потом посыпалось как карточный домик??
Никаких предпосылок к тому что произошло потом не вижу
Где роковая ошибка?

Каким местом при Бородино блестящая победа? Потери огромны, захват столицы был предопределен, причем нами а не французами. С нашей стороны Бородинское сражение было битвой престижа, а не попыткой отстоять столицу, без боя отдавать позорно.
Все посыпалось потому что как раз разбить нашу армию не удалось, ведь победа кроме физического уничтожения врага подавляет выживших еще и морально, а наша армия отступила с высоким боевым духом. Вошел Наполеон в Москву и оказался в положении осажденного, жратвы нет, коммуникации растянуты до нельзя. Вот и посыпалось все. Мы классически применили метод "скифской войны", наверно один из немногих примеров столь блистательно исполненного плана. Мы воевали по плану, утвержденному еще до войны, Наполеон нет, у него были задумки на подобии немецкого плана Барбароссы - типа нападу и всех победю, я страшный меня боятся.

[sergniform]

2 GEORG78 - ППКС.

[Kor]

2 Кор.Теорию всеобщего масонского заговора здесь обсуждать вряд ли кто будет.

Речь не про всеобщий масонский заговор. Речь про то, что любую серьезную вещь делают тайно. Вот даже любая сраная фирма из 50 сотрудников имеет целую кучу коммерческих тайн. Неужели у разных государственных деятелей или государственных учреждений или даже у государств в целом - всё по другому?
И вообще, война это путь обмана, как еще Сун цзы писал. Во время войны всегда секретят все что можно на десять слоев, и вбрасывают целую кучу фальшивой информации, для обдуривания противника, своих граждан, политических соперников и т.д. и т.п. Про другому невозможно. И историки потом во всем этом вранье копаются и пытаются строить версии. А ведь ряд вещей как был под грифом "совершенно секретно", так и продолжает быть, несмотря на то, что прошло 200 лет и два раза у нас государственная власть поменялась.

[темный эльф]

Каким местом при Бородино блестящая победа?

Наполеон о битве-
Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми»

Статистика о битве
Считается самым кровопролитным в истории среди однодневных сражений


в российской, а за ней в советской (кроме промежутка 1920—1930-х годов) историографии установилось отношение к Бородинской битве как к фактической победе русской армии. В наше время ряд российских историков также традиционно настаивает, что исход Бородинской битвы был неопределённым, и русская армия одержала в ней "моральную победу". Зарубежные историки, к которым в наше время присоединился и ряд их российских коллег, рассматривают Бородино как несомненную победу Наполеона.[В результате сражения французы заняли все основные позиции и укрепления русской армии, сохранив при этом резервы, оттеснили русских с поля сражения, и в конечном итоге заставили их отступить и оставить Москву. При этом никто не оспаривает, что русская армия сохранила боеспособность и моральный дух

Наполеон захватил Москву что позднее не удавалось никому.
Я считаю взятие столицы неприятеля-блестящая победа
Меня более интересует вопрос почему потом все посыпалось???
Немцы не достигли таких успехов но тем не менее не катились назад теряя все как армия Бонапарта
Вот в чем вопрос

[Kor]

Я считаю взятие столицы неприятеля-блестящая победа
Меня более интересует вопрос почему потом все посыпалось???

Вот только столицей был Питер, а не Москва.
А посыпалось потому что не было победы Наполеона. Он не проиграл только потому что победа царю была не нужна. Нужно было сдать Москву Наполеону. В этом вся фишка. И все. Спаленная французами Москва - нужна была для пиара. Как только Наполеон в Москве отметился - его неспеша погнали обратно. И ничего он не мог сделать - потому что изначально был намного слабее.

[voyager1970]

Я историю той войны изучал по Тарле.Даже не могу высказаться сейчас в ту или иную сторону,так как считаю,что низ за ос мифотфорчества большевисткой эпохи нужно изучать другие источники,что бы выносить како-либо суждение.

[GEORG78]

Наполеон захватил Москву что позднее не удавалось никому.
Я считаю взятие столицы неприятеля-блестящая победа

Тогда по порядку:
Столицей тогда был Санкт-Петербург, вот его-то как раз никому и не удавалось взять. Взятие столицы победа когда враг не хочет ее отдавать, а здесь же мы отдать ее хотели, или по крайней мере не были против если туда придут французы.

И ничего он не мог сделать - потому что изначально был намного слабее.

Че за бред. 3 к 1 превосходство Наполеона. По населению Россия тогда была такой же как и Франция, но на их стороне немцы, поляки, итальянцы, французы в меньшинстве среди 600-тысячной армии.

[Kor]

Да при чем тут кол-во?
Мы всегда качеством брали. Стоит только Суворова, Александра Васильевича вспомнить, у которого Кутузов учился.

[КВМ]

То Кор-мы приветствуем всех но хотим чтобы в этой теме дискуссии велись максимально культурно
Прошу вас почистить от мата ваш текст
Ваше мнение обсудим если на то будет интерес у завсегдатаев

Где роковая ошибка?

Я тебе только что объяснил на пальцах - отчего всё посыпалось и вообще как так всё произошло.

Господин Kor, потрудитесь перейти на "Вы" в общении с незнакомым Вам человеком.

[темный эльф]

здесь же мы отдать ее хотели, или по крайней мере не были против если туда придут французы.
Че за бред. 3 к 1 превосходство Наполеона.

Вот уж извините-отдать столицу пусть даже вторую исходя из каких то неведомых предпосылок это уже позднейшее мифотворчество заказанное на самом высшем уровне государственной власти
Хотели бы отдать - сдали бы без генерального сражения и потом как скифы гнали бы Бонапарта
При Бородино численный перевес был на стороне русских-гляньте источники

1 Почему Александр не пошел на переговоры с Лористоном???
Видимо имел какие то гарантии от Британии но почему такая жесткая позиция?
2 Почему такой моментальный и катастрофический развал армии Наполеона???
Я все понимаю-генерал Зима и т д
Тем не менее вермахт не катился назад и контратаковал
А в данном случае полный хаос
Вот что странно
Кто мешал отсидеться в Москве??
Кто мешал организованно отступить???
И при этом прошу учитывать бесспорный военный гений Наполеона и качество его генералов

[sergniform]

2 Почему такой моментальный и катастрофический развал армии Наполеона???
Я все понимаю-генерал Зима и т д
Тем не менее вермахт не катился назад и контратаковал
А в данном случае полный хаос
Вот что странно
Кто мешал отсидеться в Москве??
Кто мешал организованно отступить???
И при этом прошу учитывать бесспорный военный гений Наполеона и качество его генералов

А вот здесь как раз все объяснимо именно с психологической точки зрения.
1. Французы, войдя в Москву, с самозабвением предались мародерству. Уже само по себе это путь к деморализации и развалу армии. Недаром, в древности на разграбление города давался день, от силы три, а далее опять-таки вводилась строгая дисциплина.
2. Русская армия, показавшая на что она способна, не разбита, а где-то шляется. То есть, с точки зрения сидящих без связи и разведки в чужом городе, может напасть в любую минуту. Враг невидимый всегда кажется намного страшнее, т.е. в полный рост встает фактор паники. Вспомните, почему Александр и после Гавгамел целенаправленно гонялся по всей Передней Азии за Дарием, пока не убедился, что того убили, и персидская армия ликвидирована.
3. Как уже отмечалось, распутица, холодает на глазах, а жрать нечего, печки топить нечем и идей, как организовать снабжение нет. Что там у Бонапарта с интендантской службой вообще было, кто-нибудь в курсе? ИМХО, там все рвались палашом на передовой махать, а вопросы фуражировки и рембазы решались как у Батыя в орде, то есть грабежами на месте.
4. (and last but not least). Наполеон в стратегическом тупике, ибо непонятно, что делать дальше. Где Кутузов - неизвестно. Питер, как минимум, до конца кампании не взять. Зимние квартиры, повтоярюсь, без отопления и харчей. Население враждебно хотя бы по религиозным мотивам. Англичане в Сингапуре в 1941-м чувствовали себя уютнее, ИМХО.

[GEORG78]

Хотели бы отдать - сдали бы без генерального сражения и потом как скифы гнали бы Бонапарта
При Бородино численный перевес был на стороне русских-гляньте источники

Сдать столицу без боя означало потерю престижа. Дворянская этика. Численный перевес русских спорно. По кадровым солдатам Наполеон превосходил даже. Если же считать ополченцев с пиками, калмыков с луками и казаков, то может и превосходили.

1 Почему Александр не пошел на переговоры с Лористоном???
Видимо имел какие то гарантии от Британии но почему такая жесткая позиция?

А зачем? Пошел бы на переговоры, то вся Европа признала бы Россию побежденной, информационные войны и тогда были, Наполеон раструбил бы на весь мир что продиктовал условия мира из покоренной столицы и т.д. Опять таки огромная потеря престижа и лица перед всем миром. А что там на самом деле никому за сотни километров не видно.

2 Почему такой моментальный и катастрофический развал армии Наполеона???
Я все понимаю-генерал Зима и т д

А потому что 3/4 армии были не французы. Им похрену на все было, погнали людей неизвестно куда неизвестно зачем из Италии и Германии. Французы же как и немцы через 100 лет до конца сохраняли боевой дух. Тут же огромная многоязыковая орда ничем не замотивированная, пропала жратва превратились в банду мародеров.

Кто мешал отсидеться в Москве??
Кто мешал организованно отступить???

В Москве не было еды, фуражиры не могли добыть еды. Обозы с припасами шли нерегулярно, запасов не было, не даром комендант Смоленска был казнен Наполеоном, хотя и не справедливо. Ну и грабежи большого города развращали армию. Начали отступать туда где есть еда, не пустили. Пошли по разоренной деревне началось бегство.

[sergniform]

Тем не менее вермахт не катился назад и контратаковал

У фон Бока были:
1. Как минимум понимание стратегических задач в кампании на 42-го год.
2. Сплошная линия фронта, гарантирующая группу "Центр" от окружения.
3. Приличная логистика снабжения - топливом и провиантом с Украины, боеприпасами и личным составом из Германии. При этом, в их распоряжении была вся ж/д сеть европейской части СССР.
4. Информация высокой степени достоверности о расположении и состоянии противостоящих советских войск.

И при этом прошу учитывать бесспорный военный гений Наполеона и качество его генералов

Вот только после взятия Москвы нужен был администраторский гений, вроде, тех же Потемкина или Миниха.

[lilac72]

2. Русская армия, показавшая на что она способна, не разбита, а где-то шляется.

Одна из главных ошибок Наполеона (ИМХО). Имел силы и возможность добить полностью на второй день после Бородина русскую армию, но не стал.

[sergniform]

Одна из главных ошибок Наполеона (ИМХО). Имел силы и возможность добить полностью на второй день после Бородина русскую армию, но не стал.

Каковую ошибку даже не повторил, а, так сказать, довел до логического завершения Тухачевский в 1920-м. Когда, даже не пытаясь дать сражение Пилсудскому, попер по кратчайшему расстоянию на Варшаву. Впрочем, не очевидно, что французы сами имели возможность продолжить битву на следующий день и, тем более, победить.

[lilac72]

Впрочем, не очевидно, что французы сами имели возможность продолжить битву на следующий день и, тем более, победить.

Очевидно. Численное превосходство сохранилось (даже увеличилось, учитывая соотношение потерь), наличие свежего мощного резерва (гвардия). Дело в том, что сам факт взятия Москвы казался Наполеону гарантированным окончанием войны, поэтому и не стал добивать, но вышло не так.