Re: Рим - и сериал, и история

[GEORG78]

Одна из главных ошибок Наполеона (ИМХО). Имел силы и возможность добить полностью на второй день после Бородина русскую армию, но не стал.

Не смог бы добить. На поле боя осталась треть наполеоновской армии, шок от потерь тоже надо учитывать. Самое кровавое сражение той современности было. Да и Кутузов ушел еще до рассвета. Наполеон пошел за ним как только смог. павших на поле боя даже не захоронили. Русские осенью погибших похоронили, кажется более 50 тысяч.

[sergniform]

Впрочем, не очевидно, что французы сами имели возможность продолжить битву на следующий день и, тем более, победить.

Очевидно. Численное превосходство сохранилось (даже увеличилось, учитывая соотношение потерь)

Не-а. На следующий после боя день у Наполеона в строю около 100 тысяч. И при этом на руках 20 тысяч серьезно раненых. Тут ли до продолжения битвы? Да еще вопрос, что у него оставалось в смысле ружейных и артиллерийских припасов.

[voyager1970]

Каковую ошибку даже не повторил, а, так сказать, довел до логического завершения Тухачевский в 1920-м. Когда, даже не пытаясь дать сражение Пилсудскому, попер по кратчайшему расстоянию на Варшаву. Впрочем, не очевидно, что французы сами имели возможность продолжить битву на следующий день и, тем более, победить.

Если бы не Львовская авантюра Сталина и Буденова,то Тухачевский смог бы взять Варшаву.Суворов,незаслуженно делал из Тухачевского полного идиота.Очередной парадокс истории: сперва один,желая присвоить себе лавры победы талантливого, молодого полководца,совершает непростительную глупость ,затем возлагает ответственность за поражение на него же.После ,долго ему припоминает неудачу.Затем убивает.Проходят десятки лет и вот,уже другие валяют его имя в грязи.В остальном,я согласен с тезисами Суворова,но только ,что не касается Тухачевского и Сталина.

[sergniform]

Если бы не Львовская авантюра Сталина и Буденова,то Тухачевский смог бы взять Варшаву.

Взял бы - стал бы совсем похож на Бонапарта в Москве. Что бы, интересно, он в той Варшаве делал, имея армию Пилсудского на коммуникациях?

[lilac72]

Я историю той войны изучал по Тарле.

А Ваше мнение о работе Н.А.Троицкого "Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты", М.,2003? В частности, там довольно детально подсчитаны потери армий при Бородине, что интересно - конечные цифры совпадают с цифрами из французских источников (не помню где) - 44% и 37%. Любопытная ссылка на статью Васильева и Ивченко (о бое за багратионовы флеши) и много-много другого. На мой дилетантский взгляд, книга довольно объективна.

[voyager1970]

[
Взял бы - стал бы совсем похож на Бонапарта в Москве. Что бы, интересно, он в той Варшаве делал, имея армию Пилсудского на коммуникациях?

На коммуникациях должны были находится товарищи Егоров,Сталин и Буденный.Ну,вопрос такого же плана,а зачем Наполеону понадобилась Москва? Вероятно,досидеть до поздней весны,а там двигать на Петербург.У меня другой вопрос,кто поджег Москву? На этот вопрос все академики ,за почти 200 лет ,давали очень расплывчатые ответы.

Я историю той войны изучал по Тарле.

А Ваше мнение о работе Н.А.Троицкого "Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты", М.,2003? В частности, там довольно детально подсчитаны потери армий при Бородине, что интересно - конечные цифры совпадают с цифрами из французских источников (не помню где) - 44% и 37%. Любопытная ссылка на статью Васильева и Ивченко (о бое за багратионовы флеши) и много-много другого. На мой дилетантский взгляд, книга довольно объективна.

К сожалению,пока не читал.Вообще,уже 20 лет к этой теме не притрагивался.Видимо,к 200 летию Бородино, придется быть во всеоружии.

[темный эльф]

Имел силы и возможность добить полностью на второй день после Бородина русскую армию, но не стал.

Мнение самого Наполеона-

Уже среди современников активно дискутировался вопрос: не упустил ли Наполеон возможности одержать решающую победу, отказавшись ввести в бой для преследования русской армии свежие гвардейские части? Сам Наполеон не считал своё решение ошибочным. «Удар гвардией мог бы и не иметь последствий. Неприятель выказал ещё довольно твердости» — замечал Наполеон значительно позднее. В беседах с частными лицами Наполеон ясно оценивал как свои возможности в Бородинском сражении, так и опасность контрудара русских по измотанной французской армии. Военный историк генерал Жомини так предположительно воспроизводит ход мыслей Наполеона: «Победа, как бы она ни была несовершенна, должна была отворить мне врата Москвы. Как только мы овладели позициею левого фланга, я был уже уверен, что неприятель отступит в продолжении ночи. Для чего же было добровольно подвергаться опасным последствиям новой Полтавы?»

И все равно читая здесь различные доводы суть происшедшей трагедии остается не ясна
Гвардия оставалась
Могла гвардия и император удержать армию от развала-могла
Могли французы пробиться южнее или севернее и отступать по неразграбленным территориям?-Могли

Может быть все же дело в гигантском численном преимуществе противника
в 1817 году, Наполеон следующим образом описывал Бородинское сражение:
С 80 000 армией я устремился на русских, состоявших в 250 000, вооружённых до зубов и разбил их



Недавно Акунин высказал интересную идею что Бонапарт пал жертвой русского заговора и был отравлен
Правда это всего лишь беллетристика

[voyager1970]

[quote="темный эльф";p=2117301

Недавно Акунин высказал интересную идею что Бонапарт пал жертвой русского заговора и был отравлен
Правда это всего лишь беллетристика[/quote]




Я думаю,что в любом историческом эпизоде,как и в повседневной жизни ,бывают случайности.Лет 20 назад читал,что в шахматном наборе,которым до конца жизни играл Наполеон на ост.Св. Елены,в фигурках ,был спрятан детальный план побега,органозованный верными офицерами.По дороге на остров,офицер,который вез эти шахматы Наполеону,скончался,а другой курьер,который эти шахматы доставил императору,не был посвящен в тайну.Так ,по чистой случайности,история не осуществила еще одного неожиданного поворота.Кстати,тоже лет 25 назад,проскакивала информация,что при эксгумации трупа импрератора,в его волосах нашли следы мышьяка.Так ,как я уже говорил выше,что я к теме Наполеона не прикасался уже больше 20 лет,то возможно упустил,какие то новые открытия.

[GEORG78]

И все равно читая здесь различные доводы суть происшедшей трагедии остается не ясна
Гвардия оставалась
Могла гвардия и император удержать армию от развала-могла
Могли французы пробиться южнее или севернее и отступать по неразграбленным территориям?-Могли

Может быть все же дело в гигантском численном преимуществе противника
в 1817 году, Наполеон следующим образом описывал Бородинское сражение:
С 80 000 армией я устремился на русских, состоявших в 250 000, вооружённых до зубов и разбил их

Гвардия состояла из французов, остальная армия была европейским сбродом, полностью деморализовавшемся в Москве. Я понимаю Наполеона, он не мог рисковать единственной боеспособной частью, не мог допустить ее потери. Что бы было если бы она пробила бы путь на юг, но полегла бы в сражении? Он так бы и остался окруженный небоеспособным сбродом. А так основную часть гвардии он вывел, без жалости пожертвовав всеми остальными частями.
Ну а по поводу Наполеоновской версии - что же уменьшил свои силы на 1/3 и увеличил силы русских в 2 раза. Суворовский принцип подсчета убитых врагов - "чего их супостатов жалеть. Пиши больше!"

[lilac72]

Гвардия состояла из французов, остальная армия была европейским сбродом, полностью деморализовавшемся в Москве.

ИМХО, некоторое преувеличение. Французов было в армии немало, и до полного разложения было еще далеко (8 раз переходивший из рук в руки Малоярославец как-то не вяжется с полным разложением армии). И воспоминания Дениса Давыдова о том, что отряды ополченцев вступать в бой с регулярными частями не могли, а в основном добивали отставших. Да и форсирование Березины (правда, там была задействована и гвардия).

[voyager1970]

Гвардия состояла из французов, остальная армия была европейским сбродом, полностью деморализовавшемся в Москве. Я[/quote]





На момент отступления к границе,пало 300000 французов,72000 поляков,50000 итальянцев,80000 немцев,и еще 60000 сборной солянки.

[lilac72]

Ну вот, даже по примерным подсчетам, как минимум половину армии составляли французы, а не только гвардия (20-22 тыс.)

[GEORG78]

Тем не менее все действия Наполеона показывают что дорожил он только гвардией.

[темный эльф]

А кавалерией нет?)

Кстати насчет сброда-поляки воевали за Бонапарта на совесть как позднее венгры за немцев

Кстати среди историков бытует мнение что Наполеону намеренно дали уйти при отходе французов

Зачем???

[lilac72]

Кстати среди историков бытует мнение что Наполеону намеренно дали уйти при отходе французов

Зачем???

Вроде "понты" Кутузова, обиженного тем, что командующим назначили Чичагова, и он не пришел к нему на помощь на Березине, хотя мог. Дескать, давай, покажи на что способен, Чичагов, раз тебя считают лучшим. Тарле говорил, что опровергнуть этот довод очень трудно, если вообще возможно.

[GEORG78]

Вроде "понты" Кутузова, обиженного тем, что командующим назначили Чичагова, и он не пришел к нему на помощь на Березине, хотя мог. Дескать, давай, покажи на что способен, Чичагов, раз тебя считают лучшим. Тарле говорил, что опровергнуть этот довод очень трудно, если вообще возможно.

Ну тут не понты, а убеждение Кутузова, что с Наполеоном надо мириться. О чем он к стати писал Александру в своем скандальном письме, незадолго до смерти в 1813 г.

[lilac72]

убеждение Кутузова, что с Наполеоном надо мириться. О чем он к стати писал Александру в своем скандальном письме, незадолго до смерти в 1813 г.

Не спорю, что какие-то политические причины и соображения присутствовали, может - и как основная причина. Но понты имели место быть, тем более, что одно другого нисколько не исключает.

[КВМ]

Вот, кстати. Ну зачем мы двинулись в заграничный поход, добивать Наполеона ? Понятна личная неприязнь Александра I (по известному поводу), но с точки зрения государства ... Какая цель-то ? Лучше бы сохранили баланс сил, "навтыкали" при случае Австрии, или, если уж двинули бы в поход, то надо было хотя бы проливы запросить с Константинополем - нашу вечную мечту

[sergniform]

Вот, кстати. Ну зачем мы двинулись в заграничный поход, добивать Наполеона ? Понятна личная неприязнь Александра I (по известному поводу), но с точки зрения государства ... Какая цель-то ?

Вот и ответ, собственно. Левая пятка самодержца зачесалась. Через 200 лет из тех же примерно соображений полезли воевать с Грузией. Но это мы за стенами Амбара обсуждать, наверное, не будем

Возвращаясь к исходной теме. Господа, а кто объяснит, в чем была цель оккупации Римом Британских островов? Климат и земли там - г..но. Народ живет дикий и бедный, однако в пиратстве незамеченный. Логистически - задница. Зачем с упорством достойным лучшего применения туда лезли сначала Цезарь, потом (кампания стала историческим анекдотом, но тем не менее) Калигула, и, наконец, Клавдий. При этом двое последних даже не пытались передвинуть германскую границу хотя бы обратно к Эльбе и тем самым расквитаться за унижение в Тевтобургском лесу.

[Denis_Wanderer]

Господа, а кто объяснит, в чем была цель оккупации Римом Британских островов?

Думается, это было частью длительной войны Рима с кельтскими племенами. После "зачистки" Цезарем Галлии и, особенно, после восстания Верцингеторикса, значительная часть "галльских" кельтов переправилась через пролив и осела в Британии, т.о. став источником постоянного "напряжения" для римских легионов в Галлии.