Re: Рим - и сериал, и история

[КВМ]

Мне кажется такая постановка вопроса надуманной. Восточная Империя была детищем Константина,но ее с античным Римом объединяло только имя.

Так получилось, что называется, апостериори. При Константине Империя была единой и никакого желания разделить ее он не проявлял. Раздел окончательный - 395 год, а Константин единолично правил, если не ошибаюсь, с 325 года.

В Восточной Империи преобладала греческая культура,а не латинская,христианство,а не язычество.Просто, проект Константина оказался успешным,а запад был обречен,что понимал Константин ,запуская христианство в политику.

В Восточной части Империи всегда преобладали греческая культура и греческий язык, и всегда, к слову, Восток был богаче Запада. Христианство он как раз сделал главенствующей религией в целях (в том числе) цементирования страны. Да, на Востоке христианство было более распространено, чем на Западе. Но противопоставлять христианский Восток и языческий Запад совершенно некорректно. Христианство уже при Константине было достаточно широко распространено по всей Империи.

[voyager1970]

В Восточной части Империи всегда преобладали греческая культура и греческий язык, и всегда, к слову, Восток был богаче Запада. Христианство он как раз сделал главенствующей религией в целях (в том числе) цементирования страны. Да, на Востоке христианство было более распространено, чем на Западе. Но противопоставлять христианский Восток и языческий Запад совершенно некорректно. Христианство уже при Константине было достаточно широко распространено по всей Империи.

Я не противопоставляю,а отмечаю то,что Константин видел,что языческий культ бытовавший в Риме себя изжил,а в христианстве Константин нашел цементирующую силу.Выше писал неоднократно,что Константин не взял на вооружение маргинальную веру,уже бытовавшую в империи,а придумал компиляцию из множества античных культов,взяв что-то от огнепоклонников,что от иудеев,что то от церкви Якова.При этом ,он не забыл сделать себя главой новой церкви.Да,раздел произошел при Феодосии в 395 году. Проект оказался настолько успешен,что мы до сих пор видим его эффективность,хотя церковь уже непосредственно не является главенствующей в христианских государствах,но идеология ее до сих пронизывает множество культур.

[КВМ]

Выше писал неоднократно,что Константин не взял на вооружение маргинальную веру,уже бытовавшую в империи,а придумал компиляцию из множества античных культов,взяв что-то от огнепоклонников,что от иудеев,что то от церкви Якова.При этом ,он не забыл сделать себя главой новой церкви.Да,раздел произошел при Феодосии в 395 году. Проект оказался настолько успешен,что мы до сих пор видим его эффективность,хотя церковь уже непосредственно не является главенствующей в христианских государствах,но идеология ее до сих пронизывает множество культур.

Ко времени Константина христианская церковь была уже, в целом, сложившимся механизмом. Не сказал бы, что Константин был великим специалистом по теологии Он, конечно, возглавил церковь, но не особенно разбирался при этом в вопросах религии. ЗРИ и ВРИ - это, по сути, братья - близнецы, одинаковые системы управления, одни законы. А вот одна выжила и трансформировалась, а другая нет.

[voyager1970]

Ко времени Константина христианская церковь была уже, в целом, сложившимся механизмом. ,

Я еще раз обращаю внимание,что христианская церковь Якова,и даже ее версия после Павла,имеет мало общего с тем ''христианством'',которое Константин сделал государственной религией.

[темный эльф]

Есть очарование в истории Эллады
Есть величие в истории Империи

А что в Византии?
Законсервированное религиозно-тоталитарное государство пытающееся удержать границы

Юстиниан и Велизарий
И все

[gloin]

Византия доскрипела до 15 века только потому, что Русь приняла христианство. Иначе бы ее не стало уже в 10-11 веках. Еще пару походов славян - и вместе с болгарами ее бы разорвали на куски, ИМХО.
Кстати, слышал я версию, что и в 4-5 веках она уцелела-то только потому, что Дунай в нижнем течении, в отличие от верхнего, не замерзал. Именно поэтому на Западе можно было форсировать Дунай, а на Востоке нет.

[КВМ]

Я еще раз обращаю внимание,что христианская церковь Якова,и даже ее версия после Павла,имеет мало общего с тем ''христианством'',которое Константин сделал государственной религией.

Влад, понятное дело, что христианство как государственная религия Римской Империи, это не христианство второго века н.э. Константин сделал государственную религию для всей Империи. Мне не понятна Ваша позиция серьезного разделения ЗРИ и ВРИ. Грубо, Империя распалась в 395 году, а уже в 410 готы взяли Рим и вся ЗРИ безостановочно пылала, пока не перестала существовать даже формально в 476 году.

А что в Византии?
Законсервированное религиозно-тоталитарное государство пытающееся удержать границы
Юстиниан и Велизарий
И все

Ну нельзя же так поверхностно Кстати, строго говоря, Византия начинается с Ираклия (фемное устройство и отказ от латыни), Велизарий и Юстиниан - это еще именно Восточная Римская Империя. Так почему, на Ваш взгляд ВРИ устояла ?

Кстати, слышал я версию, что и в 4-5 веках она уцелела-то только потому, что Дунай в нижнем течении, в отличие от верхнего, не замерзал. Именно поэтому на Западе можно было форсировать Дунай, а на Востоке нет.

Эта версия сходу разбивается примером битвы у Андрианополя в 378 году, когда готы уничтожили римскую армию (собственно, конец римской пехоты).

[темный эльф]

Тогда можно считать что устояла и ЗРИ как священная римская империя германской нации
Вы очень точно кстати подметили что Юстиниан и Велизарий это еще римская традиция
Византия-это не ВРИ
Это теократическо-тоталитарное государство имеющее достаточно ресурсов чтоб нанимать наемников и дипломатов которые сталкивают лбами варваров
Недаром МСК переняла традицию и в 19 веке активно продвигала теорию третьего Рима
При этом третий Рим имел к государству Сципиона Цезаря Августа и Траяна отношение мягко говоря слабое
Нет там для меня ярких образов гениальных личностей и т д

[gloin]

Кстати, слышал я версию, что и в 4-5 веках она уцелела-то только потому, что Дунай в нижнем течении, в отличие от верхнего, не замерзал. Именно поэтому на Западе можно было форсировать Дунай, а на Востоке нет.

Эта версия сходу разбивается примером битвы у Андрианополя в 378 году, когда готы уничтожили римскую армию (собственно, конец римской пехоты).

Не очень я понял, чем именно разбивается. Готы ведь не сами форсировали Дунай. а им разрешили форсировать, со всеми вытекающими последствиями. До этого разрешения отряды готов, форсировавшие Дунай. добросовестно уничтожались.

Кстати, возвращаясь к ЗРИ. Все-таки она могла и далее существовать, пусть формально, если бы не Одоакр. Именно ему пришла в голову безумная идея «упразднить» западный трон. А существование Византии? Какой именно? Византия 480, 1000 и 1261 гг, к примеру, разные государства. Преемственность была, конечно, но такая же преемственность вполне могла бы быть и на Западе. Когда именно такая преемственность была прервана на Западе? Недаром Момильяно писал, что Римская империя не существует - это факт, но когда она перестала существовать, никому неизвестно.
ИМХО, это Готская война (в том числе истребление сената) и лангобардское вторжение. Хотя можно сравнить их с 1204 годом. Даже после этого можно было восстановить империю, пусть даже формально. Любой из королей - Атаульф, Теодорик и пр. могли провозгласить себя императором. Юстиниан мог кого-нибудь назначить на западный трон. Велизарий мог узурпировать власть - кто бы что ему сделал? После Адрианополя - «эвакуация" Востока и укрепление Запада. Да мало ли!

[voyager1970]

Влад, понятное дело, что христианство как государственная религия Римской Империи, это не христианство второго века н.э. Константин сделал государственную религию для всей Империи. Мне не понятна Ваша позиция серьезного разделения ЗРИ и ВРИ. Грубо, Империя распалась в 395 году, а уже в 410 готы взяли Рим и вся ЗРИ безостановочно пылала, пока не перестала существовать даже формально в 476 году.

Кирилл,что бы не быть голословным могу порекомендовать несколько книг на эту тему:

МакМуллен,Рамзи Константин НЙ 1969
Алистер Ки Константин против Христа.Триумф идеологии Лондон 1982
Гастон Хальсберг Культ Соль Инвиктус Голландия ,Лейден 1972
Эйсебиус, Памфилий Приготовление Евангелия,Доказательство Евангелия ,Жизнь Константина 1982
Гиббон Упадок и распад Римской Империи 1909 Лондон
Джон Мейндорф Византия и подъем России 1989 НЙ
Аристид Пападакис Христианский Восток и становление папства НЙ 1994
Колин Уэллс Отплывая из Византии.Как потерянная империя повлияла на становление мира 2006 НЙ
Рили-Смит Иллюстрированная история Крестовых походов.Оксфорд Пресс НЙ 1997


Краткий синопсис на основании материалов этих книг : Нынешняя геополитическая ситуация есть последствие противостояния двух империй.

[КВМ]

Кирилл,что бы не быть голословным могу порекомендовать несколько книг на эту тему:
Краткий синопсис на основании материалов этих книг : Нынешняя геополитическая ситуация есть последствие противостояния двух империй.

Пару книг читал из представленного. Но список тенденциозен - ни одного отечественного автора. Где Успенский, Васильев, Литаврин и Каждан ?

Тогда можно считать что устояла и ЗРИ как священная римская империя германской нации

Ну это явный перегиб. Священная римская империя германской нации - 1512. Тогда уже и Византии-то не существовало. Да и образование СРИ в 962 году - ну какая тут связь с ЗРИ ? Территории совпадают процентов на 10, в лучшем случае, как централизованное государство так никогда и не сложилось, Император - выборный, его власть ограничена. Чистой воды обертка, не вижу ничего действительно общего. Рецепция римского права, с серьезным добавлением норм "обычного права" варваров ? Слишком мало.

Это теократическо-тоталитарное государство имеющее достаточно ресурсов чтоб нанимать наемников и дипломатов которые сталкивают лбами варваров

Серьезное обвиненние и очень упрощенно. Теократия - это Папская область, например. В Византии глава государства - Император. Религиозный фактор в Средневековье - основополагающий для всех людей того времени. Свободных, светских государств тогда не существовало.

При этом третий Рим имел к государству Сципиона Цезаря Августа и Траяна отношение мягко говоря слабое
Нет там для меня ярких образов гениальных личностей и т д

Третий Рим к первому ? Да, никакое. Третий Рим ко второму ? Весьма, близкое. А второй Рим эволюционным путем вышел из первого, не стоит это забывать. Византия - прямой наследник, правопреемник Античного Рима. Сразу признаюсь - я большой поклонник Византийской Империи, после ознакомления с трудами наших византинистов, а не предвзятых представителей Запада.

Не очень я понял, чем именно разбивается. Готы ведь не сами форсировали Дунай. а им разрешили форсировать, со всеми вытекающими последствиями. До этого разрешения отряды готов, форсировавшие Дунай. добросовестно уничтожались.

Я к тому, что варвары совершенно спокойно бродили по территории ВРИ как и по ЗРИ. Целые орды кочевали по Иллирии, а это уже за Дунаем.

Кстати, возвращаясь к ЗРИ. Все-таки она могла и далее существовать, пусть формально, если бы не Одоакр. Именно ему пришла в голову безумная идея «упразднить» западный трон.

Одоакр контролировал очень маленькую территорию - Италию, и то, не всю. Все остальные части Империи (Западной) давно уже управлялись разнообразными варварскими королями по собственному управлению. Его решение об отсылке инсигний в Константинополь - это малозначительный эпизод, историческая привязка конца Античности.

А существование Византии? Какой именно? Византия 480, 1000 и 1261 гг, к примеру, разные государства.

480 год - это ВРИ, а не Византия. 1000 и 1261 - это всё же одно государство, одна цивилизация.

Преемственность была, конечно, но такая же преемственность вполне могла бы быть и на Западе. Когда именно такая преемственность была прервана на Западе? Недаром Момильяно писал, что Римская империя не существует - это факт, но когда она перестала существовать, никому неизвестно.

Дискуссионный вопрос, согласен. Где-то в промежутке от 410 до 476 года.

Юстиниан мог кого-нибудь назначить на западный трон.

Нет. Его идеей было восстановление всей Империи, то есть поглощение Западной части Восточной, с ее религией и порядками, а не назначение Императора для Западной части.

После Адрианополя - «эвакуация" Востока и укрепление Запада.

Зачем ??? Зачем эвакуировать Восток и укреплять Запад ? Бедный, отсталый Запад. Что за иррациональная любовь ко слову "Запад" ?

[Denis_Wanderer]

ЗРИ и ВРИ - это, по сути, братья - близнецы, одинаковые системы управления, одни законы. А вот одна выжила и трансформировалась, а другая нет.

А мне кажется, отвечая на изначальный вопрос уважаемого КВМ, вы забываете про базис, товагищи! Непгостительная близоукость

Экономика ЗРИ, окончательно подорванная бесконечными набегами, начала загибаться до Аттиллы и Одоакра. В смысле феодализации ВРИ обгоняла западные земли на несколько порядков - и с т.з. развития и распространения системы колоната, и с т.з. зрения роста класса малых и средних землевладельцев. Собственно реформы Юстиниана в этой сфере закрепляли статус кво, создавая мощную социальную базу сторонников правительства. Не стоит забывать также про то, что основные "житницы" античного мира - Египет, Сирия - остались как раз под контролем Константинополя. А без хлеба нет и зрелищ ))))

[voyager1970]

Пару книг читал из представленного. Но список тенденциозен - ни одного отечественного автора. Где Успенский, Васильев, Литаврин и Каждан ?

?

А в чем его тенденциозность? Означенные авторы,как раз ,к России весьмa положительно относились. Отечественных же авторов,в изданиях после 1917 года теперь вообще не читаю,по известной причине.Оригиналы до 1917 года мне в последние годы тоже ,по известной причине не доступны.
Еще я забыл упомянуть Бушби Преступная история папства. 2007 год . Если что,могу поделиться.

[КВМ]

Экономика ЗРИ, окончательно подорванная бесконечными набегами, начала загибаться до Аттиллы и Одоакра. В смысле феодализации ВРИ обгоняла западные земли на несколько порядков - и с т.з. развития и распространения системы колоната, и с т.з. зрения роста класса малых и средних землевладельцев. Собственно реформы Юстиниана в этой сфере закрепляли статус кво, создавая мощную социальную базу сторонников правительства. Не стоит забывать также про то, что основные "житницы" античного мира - Египет, Сирия - остались как раз под контролем Константинополя. А без хлеба нет и зрелищ ))))

Я бы сюда добавил Анатолию. Крайне важная ресурсная база во всех смыслах.

to voyager1970

Я до сих пор не "добил" Флавия , плюс освежаю Успенского с его "Историей Византийской Империи".

Почему Запад был обречен уже во времена Константина, человека вообще с невнятной религиозной мыслью ? Носил титул верховного понтифика, председательствовал на Никейском соборе, осудившем ариан. За несколько лет до смерти стал арианином.

[voyager1970]

Я бы сюда добавил Анатолию. Крайне важная ресурсная база во всех смыслах.

Которому? Папе Дмитрия? Я думаю,у него и так все есть.

[GEORG78]

Господа, как-то Вы все проигнорировали вопрос о том почему устояла ВРИ, а ЗРИ пала.

Одна из причин в том что рядом с ЗРИ жили варвары, которым надо было переселяться. Рядом с ВРИ жили гунны, которые и нагоняли страху на этих варваров, вынуждая их переселяться. Гуннам же переселяться куда-либо было не зачем, степной народ, да к тому же получающий тонны золота ежегодно в виде дани. Посмотрите как развивались события перед 451годом, перед битвой при Каталаунских полях - год за годом они совершали разрушительные набеги на ВРИ, целью каждого нашествия было, кроме грабежа, увеличение дани, тут Пульхерия возводит на престол Маркиана, служаку-генерала, с парой извилин в голове, он повергает все окружение и население словами, что «золото у него для друзей, для врагов же железо» и посылает в грубой форме Атилу, все дружно готовятся к смерти, понимая что военной силы справится с гуннами нет на свете. Но Атила, прикинув все расклады, сообразил, что в общем со стороны ВРИ это жест отчаяния - грабить уже нечего, почти вся ее европейская часть лежит в руинах, и вместо ужасной мести византийцам обрати свой "гнев" на Запад, намереваясь высасывать золото уже с ЗРИ, которую они до этого особо не тормошили. Но победить не удалось, варвары растащили ЗРИ на части, победи он то ЗРИ просуществовала дольше, ибо было бы не выгодно дать рухнуть.
Еще ВРИ повезло, что в то смутное время персы испытывали не лучшие времена и не могли воспользоваться случаем оттяпать Азию.

[темный эльф]

Аэций мог договориться с Аттилой и совершив переворот продлить существование ЗРИ
Но обстоятельства сложились не в его пользу

[GEORG78]

Византия-это не ВРИ
Это теократическо-тоталитарное государство имеющее достаточно ресурсов чтоб нанимать наемников и дипломатов которые сталкивают лбами варваров


Нет там для меня ярких образов гениальных личностей и т д

А что в те времена были другие государства? Или феодальную вольницу и произвол в Западной Европе, в те времена, можно считать эталоном социального и политического устройства? Посмотрите с какими врагами и со сколькими врагами, приходилось сражаться Византии, ни одно государство в те времена не смогло бы устоять. Византия существовала в условиях постоянного стресса, один могущественный враг сменял другого. Франки очень гордятся своей победой при Пуатье над маленьким экспедиционным корпусом арабов, напрягли все свои силы. Византийцы устояли перед главными силами арабов. Авары и венгры наводили ужас на всю Западную Европу, византийцы сражались с ними. Турки-сельджуки на пике своего могущества победили, но не уничтожили византийцев, вся европейская рать еле-еле справилась с разрозненными силами турков, ослабленных междуусобицей и не способных выставить более-менее нормальную армию.
Вся европейская наука и культура была сосредоточена в Византии, уровень жизни населения, в конце-концов, был совершенно не сопоставим с европейским. Это была Великая держава, на протяжении столетий. 800 лет назад европейцы разграбили Константинополь, но до сих пор награбленное составляет существенный процент культурного наследия грабителей, т.е. за 800 лет вся Западная Европа так и не смогла выйти на уровень Византии по уровню культуры.
"Гибель империи. византийский урок". посмотрите. Довольно сумбурный фильм, с исторической точки зрения, производства православной церкви России, тенденции падения объясняют интересно, их версия имеет место быть.

Аэций мог договориться с Аттилой и совершив переворот продлить существование ЗРИ
Но обстоятельства сложились не в его пользу

мог но не захотел. Да и не смог бы. Аэций служака, исполнитель. "Последний из римлян" умел договариваться с варварами, понимал их, но он не был авантюристом чтобы совершить переворот и взять власть. Подчинялся ничтожествам, служил им. Обычный генерал-служака, плывущий по течению, но боящийся грести против.

[темный эльф]

То Джордж-Исходя из первого абзаца непонятно как уже во втором европейцы практически без сопротивления разграбили Константинополь

По Аэцию не согласен-уверенно шел к власти но недооценил Валентиниана

Валентиниан с помощью Ираклия зарубил Аэция, он спросил у одного человека: «Не правда ли, смерть Аэция прекрасно исполнена?» Тот ответил: «Прекрасно или нет, я не знаю. Но я знаю, что вы левой рукой отрубили себе правую.»

[КВМ]

Византия доскрипела до 15 века только потому, что Русь приняла христианство. Иначе бы ее не стало уже в 10-11 веках. Еще пару походов славян - и вместе с болгарами ее бы разорвали на куски, ИМХО.

В X, и частично в XI веке у власти была Македонская династия. Это было время эпических побед византийцев. Целая череда императоров - воинов. Никифор Фока, Иоанн Цимисхий, Василий II Болгаробойца. Болгар самих так разорвали на куски, что перестало существовать их царство. Да и наиболее боеспособного (и симпатичного мне) Святослава, Иоанн Цимисхий "разобрал" на раз-два в правильном бою.