Re: Рим - и сериал, и история

[темный эльф]

Аркадиополь-Итоги сражения освещаются в византийских и русских источниках прямо противоположным образом. Согласно Льву Диакону византийцы окружили противника и одержали полную победу, потеряв всего 55 человек убитыми против 20 тысяч у Святослава. Русская летопись сообщает об успехе русского воинства, дальнейшем наступлении и разорении городов

Доростол.Делится на 4 боя.Святослав отказался от поединка с Иоанном Цимисхием
Условия мира показывают что ситуация была спорной
Но дипломатия византийцев искусной и коварной-печенеги потом подкинули проблем

На следующий день Святослав предложил Цимисхию начать переговоры. Император охотно принял это предложение. На берегу реки Истр состоялось свидание Святослава с Цимисхием. Святослав обязался не воевать с Византией, а Цимисхий должен был беспрепятственно пропустить ладьи русов и выдать на дорогу по две меры хлеба каждому воину. Лев Диакон сообщает, что получивших хлеб было 22 тысяч человек. После этого рать Святослава ушла в Русь. По пути в Киев князь Святослав был убит печенегами.

Святослав мне малосимпатичен
Гораздо интереснее Харальд Хардрада-у Веллера в Жестоком круто описан
Практически герой нового фильма Мела Гибсона

[КВМ]

Исходя из первого абзаца непонятно как уже во втором европейцы практически без сопротивления разграбили Константинополь

Не стоит забывать, что крестоносцы воспользовались внутренней междуусобицей, царившей в Империи. Они как-никак выступали на стороне (внешне) одного из претендентов на престол.

И образ "теократическо-тоталитарное государство имеющее достаточно ресурсов чтоб нанимать наемников и дипломатов которые сталкивают лбами варваров" какой-то пропагандистский. Всё это "черное" изображение Византии явно от недостатка информации, этакий расхожий штамп. Возвеличиваются грязные, грубые, необразованные западноевропейские рыцари, на которых в ужасе смотрели цивилизованные византийцы. Я как-то читал описание тяжкой жизни писцов бюрократического аппарата Византийской Империи. Да, всё так - только это IX век, отчего я просто обалдел, это когда в Европе, про нас, вообще, молчу, короли писать не умели и о государственном аппарате и мечтать не могли. Героические личности ... Да, море. Помимо вышеперечисленных (пусть Велизария, Нарсеса, Юстиниана отнесем к ВРИ), это и Ираклий - человек сумевший просто уничтожить чуть ли не тысячелетнего врага Рима - персов (парфян), это и императоры иконоборцы, например, брутальный Константин Копроним. Или вот случай, сейчас не вспомню кто из императоров, произошедший в битве - реальный случай. Глава Византии стоял один !!! и на него на коне несся сельджукский султан. Император резко рванул в сторону и перерубил ноги коню - султан рухнул на землю, а император, быстро подскочил и тут же снес голову султану. Каково ? Просто полный восторг, имхо.

[voyager1970]

и перерубил ноги коню - султан рухнул на землю, а император, быстро подскочил и тут же снес голову султану. Каково ? Просто полный восторг, имхо.

А что на это скажут защитники животных?

[GEORG78]

То Джордж-Исходя из первого абзаца непонятно как уже во втором европейцы практически без сопротивления разграбили Константинополь

Как? Несколько фатальных стратегических ошибок и все пошло прахом:

1) Великий Василий Болгаробойца, последний великий византийский император, не оставил преемника, власть унаследовали старые маразматичные карги - самая большая ошибка, великому унаследуют ничтожества.
2) Болгаробойца, нуждаясь в деньгах, отдал внешнюю торговлю в руки венецианцев, в его время они были верными друзьями, союзниками и бывшими подданными, мирно ушедшими от метрополии. Но его преемники упустили момент, когда преданные друзья превратились в вампиров сосущих кровь, что привело к знаменитому избиению итальянцев, но было поздно - экономика оказалась подорванной, внутреннее производство оказалось подорванным дешевым импортом. Времени исправить ситуацию не оказалось.
3) после побед Василия не оказалось в округе сильных врагов, соответственно, слабые преемники не видя угрозы, постоянно довлеющей над страной, резко, в десятки раз, сократили расходы на армию. Дальше по Наполеону. Когда пришел враг, то даже опытный полководец, не смог победить, имея огромную, но не обученную армию.
В Византии был механизм исправления подобных казусов и безобразий - приходил удачливый полководец, уничтожал династию и начинал сам свою.
Но вот и огромная неудача-случайность - популярнейший, удачливый и умный полководец Георгий Маниак, переправился из Италии исправлять по традиции ситуацию, но тут при осаде его сразила случайная стрела. потом появился Роман, но было поздно, не успел исправить.

В общем произошла почти стандартная ситуация - отправил Великий монарх, после него преемники оказываются ничтожествами, которые живут за счет ресурса предшественника. так было в Византии, после Василия болгаробойцы, в Турции после Сулеймана Великолепного.

Аркадиополь-Итоги сражения освещаются в византийских и русских источниках прямо противоположным образом. Согласно Льву Диакону византийцы окружили противника и одержали полную победу, потеряв всего 55 человек убитыми против 20 тысяч у Святослава. Русская летопись сообщает об успехе русского воинства, дальнейшем наступлении и разорении городов

Тут я думаю что надо верить византийцам, их летописи как правило всегда фиксировали разорение своей страны дикарями, здесь де ничего такого нет. Думаю что побили русов и побили крепко.

Доростол.Делится на 4 боя.Святослав отказался от поединка с Иоанном Цимисхием
Условия мира показывают что ситуация была спорной

Условия мира показывают что русы очистили завоеванную страну без дани, выкупа и прочей денежной выплаты, позволяющей сохранить лицо. 2 меры зерна это копейки, ничто. наши накинули процентов 50 на число воинов, ромеи согласились не торгуясь, т.к. эта цена оказалась в разы меньшей, чем они думали.

[темный эльф]

Несколько фатальных стратегических ошибок и все пошло прахом:

В Византии был механизм исправления подобных казусов и безобразий - приходил удачливый полководец, уничтожал династию и начинал сам свою.
Но вот и огромная неудача-случайность - популярнейший, удачливый и умный полководец Георгий Маниак, переправился из Италии исправлять по традиции ситуацию, но тут при осаде его сразила случайная стрела. потом появился Роман, но было поздно, не успел исправить.

1 Очень сильная страна-ряд ошибок и кирдык
2 То же самое произошло и в ЗРИ только раньше
3 Судя по тому как Василий расправился с болгарами а Цимисхий был еще более крутого нрава победа над Святославом была не решительной как например при Прейсиш Эйлау .Но не Аустерлиц
4 Василий кстати битвы проигрывал-тем же болгарам
5 Кто из великих византийцев реально медийная фигура????
Кого знают непрофессионалы???
Или вы считаете что имеет место заговор историков?

[voyager1970]

5 Кто из великих византийцев реально медийная фигура????
Кого знают непрофессионалы???
Или вы считаете что имеет место заговор историков?

Окромя Велисария никого на экране ящика представить себе не могу.

[КВМ]

1 Очень сильная страна-ряд ошибок и кирдык

Так сколько можно жить ? Ничто не вечно. Византия, если даже считать ее основание со времени Ираклия (начало VII века) до 1453 года - просуществовала более 800 лет. Почти всё это время являясь одним из мощнейших государства мира.

2 То же самое произошло и в ЗРИ только раньше

С той лишь разницей, что ЗРИ прожила несколько десятков лет и ничем, кроме череды бестолковых Императоров, перманентного хаоса и деградации не запомнилась .

3 Судя по тому как Василий расправился с болгарами а Цимисхий был еще более крутого нрава победа над Святославом была не решительной как например при Прейсиш Эйлау .Но не Аустерлиц

Хм. Куда уж быть более крутого нрава, чем Болгаробойца, который разом ослепил 15 000 человек ? Святослав, конечно, наш предок, но, положа руку на сердце, это был абсолютный дикарь, уж в представлении византийцев-то точно.

5 Кто из великих византийцев реально медийная фигура????
Кого знают непрофессионалы???
Или вы считаете что имеет место заговор историков?

А кто будет раскручивать медийные фигуры ? Кто ? Чахлые современные греки ? У них есть Македонский и прочее. На Западе же к византийцам всегда плохо относились. Отношения всегда были, в лучшем случае, натянутыми (вспомните эпоху крестовых походов - никакого братания, постоянные стычки и недоверие), приложили руку к их гибели, другая вера, да и вообще, привлекать внимание к Византии - выставлять себя в невыгодном свете - нищими, немытыми варварами, не сумевшими спасти Константинополь в решающий момент (точнее почти ничего не сделавшими).

[GEORG78]

1 Очень сильная страна-ряд ошибок и кирдык
2 То же самое произошло и в ЗРИ только раньше

1. Никто не застрахован от ошибок, тем более что эти ошибки были оттянутыми во времени, тот же Василий не мог предполагать что преданные союзники венецианцы через десяток лет после его смерти окажутся шакалами, топящими страну.
2. ЗРИ прожила менее 80 лет, ошибка истории, Византия сосуществовала 1000 лет, более чем достойный срок, и большую часть своей жизни она была первоклассной державой и вызывала восхищение во всем мире.

3 Судя по тому как Василий расправился с болгарами а Цимисхий был еще более крутого нрава победа над Святославом была не решительной как например при Прейсиш Эйлау .Но не Аустерлиц
4 Василий кстати битвы проигрывал-тем же болгарам

3. Именно Аустерлиц. Раздубасил некогда грозных болгар так, что они 150 лет и не помышляли о независимости, даже когда турки размочили византийцев они не отпали, восстановились лишь после падения 1204 г. После Цимисхия русы больше не ходили походами в зону влияния Византии, только Владимир осадил Херсонес, и то лишь чисто символически.
4. Цезарь тоже проигрывал битвы и что?

5 Кто из великих византийцев реально медийная фигура????
Кого знают непрофессионалы???
Или вы считаете что имеет место заговор историков?

Прочитайте про такое понятие как "черная легенда". Современную историю пишут бывшие враги Византии, ненавидевшие ее и завидовавшие ей черной завистью. Велизарий, Цимисхий, Василий, Ираклий.

[voyager1970]

Прочитайте про такое понятие как "черная легенда". Современную историю пишут бывшие враги Византии, ненавидевшие ее и завидовавшие ей черной завистью. Велизарий, Цимисхий, Василий, Ираклий.

Тем же самым,только с противоположным знаком грешат те,кто ее любит или поддерживает по религиозным соображениям.Поэтому читать нужно с известной долей скепсиса все источники.Я придерживаюсь такого метода по отношению к любому историческому событию,разве,что за исключением самой новейшей истории,где бывают неопроверживмые свидетельства,когда еще живы участники,сохранились фото и кинокадры и т.д.

[GEORG78]

Тем же самым,только с противоположным знаком грешат те,кто ее любит или поддерживает по религиозным соображениям.Поэтому читать нужно с известной долей скепсиса все источники.Я придерживаюсь такого метода по отношению к любому историческому событию,разве,что за исключением самой новейшей истории,где бывают неопроверживмые свидетельства,когда еще живы участники,сохранились фото и кинокадры и т.д.

+1. Такого принципа нужно придерживаться когда изучаешь историю.

[темный эльф]

Византия сосуществовала 1000 лет, более чем достойный срок, и большую часть своей жизни она была первоклассной державой и вызывала восхищение во всем мире.

Цезарь тоже проигрывал битвы и что?


Или вы считаете что имеет место заговор историков?

Прочитайте про такое понятие как "черная легенда". Современную историю пишут бывшие враги Византии, ненавидевшие ее и завидовавшие ей черной завистью. Велизарий, Цимисхий, Василий, Ираклий.

1 Именно что существовала.....
Что дала миру?
200 лет походов викингов дали человечеству больше чем 1000 лет Византии

2 Не будем путать Цезаря с василевсами
Просто проведите опрос сколько кэжуалов знают Цезаря и сколько смогут назвать хоть одного василевса

3 Не вижу никакого заговора.Более того легенда Византии во многом была создана историками поддерживающими теорию третьего Рима и РПЦ
Западные историки тепло пишут о том же Велизарии
Но сложно описывать то что малоинтересно в исторической перспективе
И как последний довод-
Посмотрите на земли ЗРИ и ВРИ которая как бы существовала больше
И какие земли больше соответствуют классическому образу великого Рима???Право население влияние и т д

[КВМ]

1 Именно что существовала.....

Ага, занимая огромную часть тогдашней ойкумены, являясь светочем науки и культуры посреди мрачных веков. Вы в курсе, что представляла из себя тогда Европа ? Там даже говорить не о чем, реально, до Карла Великого, по крайней мере.

Что дала миру?

Собственно, Вы пишите и читаете благодаря данному известно кем Вам (нам) алфавиту Для нас, русских, Византия в какой-то мере - духовная Родина. Наш этнос, наша культура сформировались во многом благодаря Второму Риму. Недаром, Ф. И. Успенский пишет (разумно), что История Византийской Империи наиболее важная после отечественной истории дисциплина для культурного русского человека.

200 лет походов викингов дали человечеству больше чем 1000 лет Византии

Что могли дать походы диких бандитов человечеству ? Во многом благодаря Византийским монахам мы имеем счастье знать о том же, глубоко любимом нами, Древнем Риме, и, вообще, истории человечества предыдущих периодов. И европейский Ренессанс частично связан с приездом большого числа образованных и культурных людей из Византии, спасавшихся от османов.

2 Не будем путать Цезаря с василевсами
Просто проведите опрос сколько кэжуалов знают Цезаря и сколько смогут назвать хоть одного василевса

А давайте проведем опрос сколько кэжуалов знают человека-паука или Бэтмана, а сколько Цезаря. Результат Вас, думаю, не обрадует.

Более того легенда Византии во многом была создана историками поддерживающими теорию третьего Рима и РПЦ

В чем легенда-то ? Что, не было высококультурной державы ?

Западные историки тепло пишут о том же Велизарии

А может о других они просто мало знают ? Или только тот, о ком пишут западные историки "тепло" заслуживает внимания и интереса ?

Но сложно описывать то что малоинтересно в исторической перспективе

Весьма расплывчатый тезис. История разве закончилась ? Если бы "еле влачившая ноги" Византия не устояла под натиском, безусловно, передового народа на тот момент (арабы), конфигурация Европы могла быть совершенно иной на данный момент. Про менее передовых господ, которых также сдерживали византийцы, я уж и не говорю.

И как последний довод-
Посмотрите на земли ЗРИ и ВРИ которая как бы существовала больше

Что значит как бы ?

И какие земли больше соответствуют классическому образу великого Рима???Право население влияние и т д

То есть королевство вестготов в Испании, франков в Галлии или лангобардов в Италии больше соответствуют "классическому образу великого Рима", нежели Византийская Империя ?

[темный эльф]

занимая огромную часть тогдашней ойкумены, являясь светочем науки и культуры посреди мрачных веков

Вы пишите и читаете благодаря данному известно кем Вам (нам) алфавиту История Византийской Империи наиболее важная после отечественной истории дисциплина для культурного русского человека.

Что могли дать походы диких бандитов человечеству

проведем опрос сколько кэжуалов знают человека-паука или Бэтмана, а сколько Цезаря. Результат Вас, думаю, не обрадует.

Весьма расплывчатый тезис. История разве закончилась ?

1 Не такую уж и огромную
Светочем культуры несомненно был Болгаробойца Переплюнул Тимура
Наука в Византии?Как и в Европе тесно привязана к церкви.Что мы реально знаем кроме греческого огня??

2 Кириллица и противостояние православия и католицизма причины во многом трагичного так называемого особого пути России
легенда Византии во многом была создана историками поддерживающими теорию третьего Рима и РПЦ

3 Дикие бандиты открыли Америку.Создали государственность Руси.Перекроили границы Европы.Защищали ту же Византию-походы Харальда

4 Имелось в виду современная территория ЗРИ и ВРИ

[voyager1970]

Собственно, Вы пишите и читаете благодаря данному известно кем Вам (нам) алфавиту Для нас, русских, Византия в какой-то мере - духовная Родина. Наш этнос, наша культура сформировались во многом благодаря Второму Риму. Недаром, Ф. И. Успенский пишет (разумно), что История Византийской Империи наиболее важная после отечественной истории дисциплина для культурного русского человека.

Ну а как иначе мог Федор Иванович писать ,будучи многолетним членом,а затем и председателм Российского Палестинского Общества? В конце 19го века написал множество брошюр на православные темы для РПЦ, 3й Рим и т.д
Алфавит пошел от финикийцев,ну если бы ,впоследствии Кирилл и Мефодий не переаботали греческий на кириллицу,то писали бы по мы гречески,и от этого явно ничего бы не потеряли,а только приобрели. Те знания,которые доступны были выпускникам классических гимназий и семинарий были бы доступны всем,благодаря греческому.
Науки процветали у врагов Византии-арабов. Расцвет наук в Малой Азии начался,как раз после падения Византии.
Други,посчитайте пожалуйста сколько у нас сейчас тем для исторического подфорума уже имеется? Я сегодня не успеваю отследить.Если есть 25,то можно открывать подфорум.

[темный эльф]

Други,посчитайте пожалуйста сколько у нас сейчас тем для исторического подфорума уже имеется? Я сегодня не успеваю отследить.Если есть 25,то можно открывать подфорум.

Банзай кампай санук и сабай

Выделить в отдельные темы-
1 ВОВ
2 Византию
3 Историческое кино
4 Наполеонику
5 Историю религий
Это то что было в треде

Кстати надо было б обсудить модерацию и правила подфорума чтоб разные негодяи не портили темы

[voyager1970]

Выделить в отдельные темы-
1 ВОВ
2 Византию
3 Историческое кино
4 Наполеонику
5 Историю религий
Это то что было в треде

Кстати надо было б обсудить модерацию и правила подфорума чтоб разные негодяи не портили темы

В курилке и амбаре масса исторических тем,которые были затроллены.Их можно почистить ,посчитать и включить в подфорум. Я ,просто сегодня сам ничего не успею найти из за спешки и других дел.

[темный эльф]

Поищу и кину в личку
Какой принцип отбора тем??
До какого времени???
До 1950 года например

[voyager1970]

Поищу и кину в личку
Какой принцип отбора тем??
До какого времени???
До 1950 года например

Думаю,что можно и более поздние темы брать,лишь бы это не скатывалось к Чечне и т.п.

[gloin]

Алфавит пошел от финикийцев,ну если бы ,впоследствии Кирилл и Мефодий не переаботали греческий на кириллицу,то писали бы по мы гречески,и от этого явно ничего бы не потеряли,а только приобрели. Те знания,которые доступны были выпускникам классических гимназий и семинарий были бы доступны всем,благодаря греческому.

Тем более, что до сих пор никак не могут прийти к общему мнению - кириллицу они изобрели, или все-таки глаголицу?
Действительно, писали бы по-гречески. и тогда греческий алфавит занял бы место современной кириллицы. На крайняк, употребляли бы латиницу с диакритическими знаками.

[voyager1970]

А еще нужно помнить,что протопоп Аввакум назвал попытки патриарха Никона ввести толкование православия по греческим и итальянским книгам(что последний,к счастью,оставил) '' Римской блудней ''. Миф о 3м Риме насаждался Никоном и РПЦ с тех пор.