Гражданская война в США 1861-1865

[КВМ]

Заинтересовался данной темой после прочтения замечательной книжки Бурина С.Н. "На полях сражений гражданской войны в США". Если есть господа, бывшие в штатах на памятных местах этой войны, было бы замечательно увидеть фото оттуда. Собственно, риторический вопрос - могли ли южане победить ? Имхо, только при помощи Англии и Франции, проявивших потрясающую близорукость и не поддержавших конфедератов, тем самым предопределив падение своей мощи через полвека. Как считаете ?

[Viktor Prn]

А рабы участвовали в гражданской войне ? А были ли рабы при этом гражданами ? А как не граждане могут участвовать в гражданской войне ?

[GEORG78]

. Собственно, риторический вопрос - могли ли южане победить ? Имхо, только при помощи Англии и Франции, проявивших потрясающую близорукость и не поддержавших конфедератов, тем самым предопределив падение своей мощи через полвека. Как считаете ?

Не могли победить. Англия и Франция поддерживали конфедератов не из-за убеждения или дружбы, а из-за хлопка. Большая часть хлопка, в те времена, выращивалась именно в южных штатах. Промышленная революция тех лет требовала хлопок для фабрик. Американцы, до той войны, говорили что им не надо воевать, им лишь надо запретить вывоз хлопка и весь мир встанет на колени перед ними. На это и рассчитывали южане. 2/3 экспортных поступлений в бюджет США давал экспорт хлопка. Надеялись что боязнь дефицита хлопка заставит Англию вступиться за них. Но не заставила, опасения не оправдались, сырье подорожало, но не катастрофически, фабрики не встали, коллапс мировой экономики не наступил, Англия осталась лишь статистом в той войне. Тогда уже начали выращивать хлопок в колониях, возродили производство хлопка в Индии.
А северяне южан элементарно задавили числом, как в живой силе, так и в технике.
А победи конфедераты, то США не стали бы великой промышленной державой, в какую они тогда уже почти превратились, Англия не выдюжила бы в войне против Германии и пала бы раньше 1950-х годов.

[КВМ]

А рабы участвовали в гражданской войне ? А были ли рабы при этом гражданами ? А как не граждане могут участвовать в гражданской войне ?

Хороший вопрос. Негры совершенно точно участвовали в войне - в армии северян существовали целые подразделения господ с черным цветом кожи. Но использовались они на второстепенных участках, и серьезного влияния на ход боевых действий не оказали. Были ли они при этом гражданами ? Указ Линкольна 1863 года от отмене рабства... Честно говоря, не помню как происходило получение чернокожими гражданства.

[Mike29]

а никто не помнит что стало с генералом ЛИ????

[темный эльф]

После окончания Гражданской войны в течение нескольких месяцев лечился, после чего возглавил колледж Вашингтона (впоследствии университет Вашингтона и Ли). 12 октября 1870 года Роберт Ли скончался.

[GEORG78]

Ничего не стало. Жил себе поживал в почете и уважении.

[GEORG78]

Причем генерал Ли интересная личность - он был убежденным противником рабства, Линкольн предлагал ему возглавить федеральную армию и наказать мятежников, но тот был патриотом своего штата Виргинии и решил воевать за нее.

[темный эльф]

Он был Цезарем без амбиций, Фридрихом без тирании, Наполеоном без эгоизма, Вашингтоном без вознаграждения.
Бенджамин Харви Хилл 1874

[Anдреi]

И насколько исторически верно все это изображено в "Унесенные ветром" Митчелл. Негры копали траншеи на южан, были выпущены каторжники. Главный герой сказал, что у южан были только спесь, рабы и хлопок.

[КВМ]

Самый сок, самый цвет офицерства воевал на стороне южан.

[Mike29]

Какую книжку порекомендуете на эту тему почитать???

[КВМ]

Какую книжку порекомендуете на эту тему почитать???

Вы знаете, сколь ни странно, но распиаренные "Унесенные ветром" являются очень неплохим, имхо, художественным произведением по данной войне. Указанная мною в первом посте книга Бурина, сверххороша тем, что, будучи небольшой по объему, очень доступным языком отлично вводит в курс дела. Что-то еще прямо сейчас посоветовать не смогу, поскольку значительная часть моей библиотеки находится на квартире родителей

[voyager1970]

Заинтересовался данной темой после прочтения замечательной книжки Бурина С.Н. "На полях сражений гражданской войны в США". Если есть господа, бывшие в штатах на памятных местах этой войны, было бы замечательно увидеть фото оттуда. Собственно, риторический вопрос - могли ли южане победить ? Имхо, только при помощи Англии и Франции, проявивших потрясающую близорукость и не поддержавших конфедератов, тем самым предопределив падение своей мощи через полвека. Как считаете ?

На мой взгляд конфедераты были обречены с самого начала,независимо от того,если бы они даже эту войну и выиграли. Это была война систем-отжившего аграрного капитализма с нарождающимся индустриальным.Без шансов.

[Альдо Апач Рейн]

Самый сок, самый цвет офицерства воевал на стороне южан.

Практически вся аристократия до сих пор на Юге. ИМХО.

Шансы у Юга были, если бы была применена тактика блицкрига. В затяжной войны против вдвое по числелнности населения - шансов не было. Экономических.

[темный эльф]

К. Маль "Гражданская война в США 1861-1865" АСТ 2000 г.
Стивен КРЕЙН. Алый знак доблести.

[slish]

Южане чуть ли не все сражения выиграли ключевые... и проиграли. Просто не было сил развивать успех. Были обречены. Ну как обречены - они ведь Сеевер завоевать не хотели, они хотели обрести независимость своих штатов, что кстати в конституции и было записано. Но когда на кону бабло - срать на закон. К сожалению везде так и во все времена. Да ну и конечно не освобождение от рабства было причиной.

[voyager1970]

Южане чуть ли не все сражения выиграли ключевые... и проиграли. Просто не было сил развивать успех. Были обречены. Ну как обречены - они ведь Сеевер завоевать не хотели, они хотели обрести независимость своих штатов, что кстати в конституции и было записано. Но когда на кону бабло - срать на закон. К сожалению везде так и во все времена. Да ну и конечно не освобождение от рабства было причиной.

Не забывайте,что Россия была на стороне Северян.Корабли под командованием контр адмиралов Лесовского и Попова блокировали порты на обоих побережьях.Появление русских эскадр отрезвило англичан в их попытках поддержать планы Франции помочь Конфедератам.Политический успех этой экспедиции 1863-1864 был огромный,особенно для самой России.

[slish]

Не забывайте,что Россия была на стороне Северян.Корабли под командованием контр адмиралов Лесовского и Попова блокировали порты на обоих побережьях.Появление русских эскадр отрезвило англичан в их попытках поддержать планы Франции помочь Конфедератам.Политический успех этой экспедиции 1863-1864 был огромный,особенно для самой России.

Ну тут мы не столько северянам помогали, сколько англичанам палки ставили. За что многие сейчас шутливо пиняют - мол, не помогли бы, не было бы холодной войны

[voyager1970]

Ну тут мы не столько северянам помогали, сколько англичанам палки ставили. За что многие сейчас шутливо пиняют - мол, не помогли бы, не было бы холодной войны

Возможно ,цели были так же идеологического характера,так сказать привет от русского императора -освободителя американским аболиционистам.

[slish]

А самое забавное, что северяне не выступали за отмену рабства (как принято думать),а всего лишь за запрет продажи раба (пошла раб. сила с Европы на пароходах для фабрик, которая обходилась ДЕШЕВЛЕ). От своих рабов они не отказывались - как так, эта их собственность, да еще и денег стоит, не на свободу же отпускать)))

[КВМ]

Ну на Севере рабов в принципе было намного меньше. А что касается отношения к рабам на Севере, то и там аболюционисты были все-таки в меньшинстве

[voyager1970]

А самое забавное, что северяне не выступали за отмену рабства (как принято думать),а всего лишь за запрет продажи раба (пошла раб. сила с Европы на пароходах для фабрик, которая обходилась ДЕШЕВЛЕ). От своих рабов они не отказывались - как так, эта их собственность, да еще и денег стоит, не на свободу же отпускать)))

Это неправда.13я поправка к конституции ССША 1865 г. отменила рабство на всей территории,кроме Аляски,освободив последние 40000 рабов.В 1870 году США отменяет рабство в департаменте Аляска,после покупки ее у России в 1867.

[slish]

Это неправда.13я поправка к конституции ССША 1865 г. отменила рабство на всей территории,кроме Аляски,освободив последние 40000 рабов.В 1870 году США отменяет рабство в департаменте Аляска,после покупки ее у России в 1867.

Во-первых я никогда не говорю неправду, могу себе позволить эту роскошь в силу разных жизненных обстоятельств. Хотя конечно могу ошибаться.
В 1850 федеральное правительство приняло закон о запрете работорговли (правда в то же году приняло "Закон о беглых рабах"), т.е. торговать нельзя, но беглых рабов ловить надо. Хоть и считается официальными датами 61-65 годы войны (получается по вашему отменили уже ПОСЛЕ войны и причиной для войны рабовладение никак не являлось) стычки уже в 50 вовсю шли в разных штатах.
Более того, 18,02,1861 когда было объявленно о создании нового государства КША, одним из первых решений было присоединение к международной конвенции о запрете международной работорговли. Юг вообще воевать не собирался - согласно Конституции отделились и у них все хорошо стало. А вот у Севера наоборот.
Ну и как завершение - последний город , взятие которого привело к окончательной победе северян , как известно был Ричмонд. Прочитайте как уже в сданный город входили северяне.апрель 65. Первые полки такие-то, за ними такие-то и т.д. а всед за ними ехало несколько карет миссис Джулии Грант (такая геройская , мужа не бросала и т.д. и т.п. общей пропаганды) со своими чернокожими РАБАМИ.

П.с. то что в США рабство отменили, я как бы в курсе Сделали это после Гражданской войны - вот о чем речь.

П.п.с отменили 13 поправкой за два месяца ДО конца войны, но как видим рабы на волю не на следующий день были отпущены Так что правда.

[slish]

Ну на Севере рабов в принципе было намного меньше. А что касается отношения к рабам на Севере, то и там аболюционисты были все-таки в меньшинстве

Конечно на Севере меньше - они были экономически невыгодны, на фадрики шла БОЛЕЕ дешевая раб. сила. Только бизнес и никакого гуманизма.

[voyager1970]

][quote="slish";p=2274637]А самое забавное, что северяне не выступали за отмену рабства (как принято думать),а всего лишь за запрет продажи раба (пошла раб. сила с Европы на пароходах для фабрик, которая обходилась ДЕШЕВЛЕ). От своих рабов они не отказывались - как так, эта их собственность, да еще и денег стоит, не на свободу же отпускать)))[/quote]





Выделенное жирным текстом неправда(или ошибка,или заблуждение).
К тому же вы упустили акт об Эмансипации рабов на Конфедератских территориях 1863 ,заставивший освободить рабов в этих штатах.Отдельный закон в том же году освободил всех рабов в Вашингтоне.

[voyager1970]

Первые полки такие-то, за ними такие-то и т.д. а всед за ними ехало несколько карет миссис Джулии Грант (такая геройская , мужа не бросала и т.д. и т.п. общей пропаганды) со своими чернокожими РАБАМИ.

As might have been expected, my post on Ulysses Grant and William Jones drew a comment alleging that Grant’s wife, Julia, owned four slaves. It is also often alleged that these slaves were not freed until the ratification of the Thirteenth Amendment. Part of the reason for this widespread belief is that Julia herself wrote about and talked about these slaves all her life as if they were hers. As we shall see, she referred to them several times in her own Personal Memoirs, always claiming they were hers. It is therefore certainly understandable that historians would take her at her word. Unfortunately, one of those historians, as Brooks Simpson pointed out in his comment, was the late John Y. Simon, who had edited Julia’s Memoirs for the initial publication in 1975.

One of Simon’s endnotes read: “Since Missouri was exempt from the Emancipation Proclamation, Julia’s slaves probably remained her property until the ratification of the Thirteenth Amendment.”[1] First, slaves in Missouri were freed by the state in January 1865 before the ratification of the Thirteenth Amendment. Second, the slaves had already apparently freed themselves by walking away during the war. Third, despite Julia’s statements of ownership, there is no evidence that she ever held legal title to any enslaved people.

[slish]

Первые полки такие-то, за ними такие-то и т.д. а всед за ними ехало несколько карет миссис Джулии Грант (такая геройская , мужа не бросала и т.д. и т.п. общей пропаганды) со своими чернокожими РАБАМИ.

As might have been expected, my post on Ulysses Grant and William Jones drew a comment alleging that Grant’s wife, Julia, owned four slaves. It is also often alleged that these slaves were not freed until the ratification of the Thirteenth Amendment. Part of the reason for this widespread belief is that Julia herself wrote about and talked about these slaves all her life as if they were hers. As we shall see, she referred to them several times in her own Personal Memoirs, always claiming they were hers. It is therefore certainly understandable that historians would take her at her word. Unfortunately, one of those historians, as Brooks Simpson pointed out in his comment, was the late John Y. Simon, who had edited Julia’s Memoirs for the initial publication in 1975.

One of Simon’s endnotes read: “Since Missouri was exempt from the Emancipation Proclamation, Julia’s slaves probably remained her property until the ratification of the Thirteenth Amendment.”[1] First, slaves in Missouri were freed by the state in January 1865 before the ratification of the Thirteenth Amendment. Second, the slaves had already apparently freed themselves by walking away during the war. Third, despite Julia’s statements of ownership, there is no evidence that she ever held legal title to any enslaved people.

чтож вы хотите, пропаганда полным ходом....
Она сама говорила, но историк считает, что ее не так поняли и т.д. и т.п. (англ. у меня не совершенен - как понял)... ну это знакомо... Вы когда нибудь во времена СССР читали что:
На фабрике Энгельса в Манчестере рабочие в тяжелейших условиях работали
по 13 часов в день. Заработанных денег им с трудом хватало на
пропитание. Рабочих у Энгельса штрафовали по любому поводу и постоянно
снижали и без того нищенские расценки. На полученные за счет нещадной
эксплуатации рабочих средства Энгельс содержал Маркса, который никогда
не работал, и призывал отнять у капиталистов их фабрики.

Вожди мирового пролетариата ни на каких заводах не работали. Во время
парижской коммуны Маркс не рвался на баррикады, а писал коммунарам
письма из своей лондонской квартиры.

Единственное дело, которое Владимир Ульянов провел в суде, было делом о
потоптании крестьянскими лошадьми земель его хутора. Крестьяне
заплатилиУльянову штраф. Мать Ленина сдавала землю хутора в аренду, а
деньги посылала Ленину за границу, где он писал, что нужно отнять земли
у помещиков.

Думаете в америке все по другому??? Подравняют историю как надо, чтоб в учебничках все чики-пики было.

[voyager1970]

Единственное дело, которое Владимир Ульянов провел в суде, было делом о
потоптании крестьянскими лошадьми земель его хутора. Крестьяне
заплатилиУльянову штраф. Мать Ленина сдавала землю хутора в аренду, а
деньги посылала Ленину за границу, где он писал, что нужно отнять земли
у помещиков.

Думаете в америке все по другому??? Подравняют историю как надо, чтоб в учебничках все чики-пики было.

Сам факт владения или невладения Джулией Дент рабами маловажен.Важно,что результатом гражданской войны явилось немедленное освобождение рабов во всех штатах.
Байку про Энгельса мы все знаем,но на самом деле Маркс жил на деньги дяди своей жены Женни,дети которого основали в 1891 знаменитый концерн Филлипс,хотя и этот факт на историю распостранения марксизма в мире никакого влияния не оказал.

[slish]

][quote="slish";p=2274637]А самое забавное, что северяне не выступали за отмену рабства (как принято думать),а всего лишь за запрет продажи раба (пошла раб. сила с Европы на пароходах для фабрик, которая обходилась ДЕШЕВЛЕ). От своих рабов они не отказывались - как так, эта их собственность, да еще и денег стоит, не на свободу же отпускать)))

Выделенное жирным текстом неправда(или ошибка,или заблуждение).
К тому же вы упустили акт об Эмансипации рабов на Конфедератских территориях 1863 ,заставивший освободить рабов в этих штатах.Отдельный закон в том же году освободил всех рабов в Вашингтоне.[/quote]
У нас спор о чем? О том что на момент начала или в момент ведения американской гражданской Север не выступал за отмену рабовладения. Я вам привел документ, где правительство запретило только работорговлю. Вы приводите документы ПОСЛЕ ГВ. (про акт Эмансипации посмотрю отдельно Конфедератских территориях - это Юг получается? Освободили раньше северян)? Были отдельные личности выступавшие против (они и на Юге были, особенно среди рабов), это не было политикой правительства и уж тем более не причиной войны.
Одна из цитат со страниц газет аболиционистов: "...Мистер Линкольн никогда не выражал никакого намерения или желания освободить четыре миллиона рабов. Можуг ли аболиционисты учавствовать в войне, цель которой заключается в поддержании Союза, где защищается собственность рабовладельцев на человека?" Мне кажется современникам северян виднее было, чем нам с вами.

[voyager1970]

рабовладения. Я вам привел документ, где правительство запретило только работорговлю. Вы приводите документы ПОСЛЕ ГВ. (про акт Эмансипации посмотрю отдельно Конфедератских территориях - это Юг получается? Освободили раньше северян)? Были отдельные личности выступавшие против (они и на Юге были, особенно среди рабов), это не было политикой правительства и уж тем более не причиной войны.
Одна из цитат со страниц газет аболиционистов: "...Мистер Линкольн никогда не выражал никакого намерения или желания освободить четыре миллиона рабов. Можуг ли аболиционисты учавствовать в войне, цель которой заключается в поддержании Союза, где защищается собственность рабовладельцев на человека?" Мне кажется современникам северян виднее было, чем нам с вами.

Я не понимаю,что вы хотите все время доказать? Акт об Эмансипации отменил рабство на юге ,и только не входящие в конфедерацию Делавэр, Кентуки, Мэриланд, Миссури, и Западная Виргиния остались нетронуты. С 1865 года рабство на территории всей территории США было отменено,и война этот процесс ускорила.

[inters]

Первые пару лет Линкольн хотел выиграть войну малой кровью так как понима что у юга гораздо меньше ресурсов (практически вся промышленость была на севере). Поэтому вся войн сводилась к сражениям. Только в 1863 году Линкольн назначил командовать Гранта и Шермана которые вторглисть на Юг применяя тактику "тотальной войны" (разрушая все комуникцации) захватив Атланту. Это привело к большим человеческим потерям.

Рабовладельсво Линкольн сразу не отменял так как боялся что 4 рабовладельческие штата которые воевали за Север начнут бунтовать. Перед окончаниме войны он решилься издать Emancipation Proclamation которая освобождала рабов в Южных штатах, но не в 4-х северных. После войны была принята поправка запрещающая рабство.

P.S. Я изючал историю Гражданской войны в американском колледже. Там на самом деле перед войной была очень трудная политическая ситуация - все тянули одеяло на себя и никто не хотел договариваться.

[slish]

рабовладения. Я вам привел документ, где правительство запретило только работорговлю. Вы приводите документы ПОСЛЕ ГВ. (про акт Эмансипации посмотрю отдельно Конфедератских территориях - это Юг получается? Освободили раньше северян)? Были отдельные личности выступавшие против (они и на Юге были, особенно среди рабов), это не было политикой правительства и уж тем более не причиной войны.
Одна из цитат со страниц газет аболиционистов: "...Мистер Линкольн никогда не выражал никакого намерения или желания освободить четыре миллиона рабов. Можуг ли аболиционисты учавствовать в войне, цель которой заключается в поддержании Союза, где защищается собственность рабовладельцев на человека?" Мне кажется современникам северян виднее было, чем нам с вами.

Я не понимаю,что вы хотите все время доказать? Акт об Эмансипации отменил рабство на юге ,и только не входящие в конфедерацию Делавэр, Кентуки, Мэриланд, Миссури, и Западная Виргиния остались нетронуты. С 1865 года рабство на территории всей территории США было отменено,и война этот процесс ускорила.

Я точно также не понимаю что оспариваете вы. Я сказал что северяне не выступали за отмену рабства на начало Гражданской войны. Я не прав? Если неправ приведите документ до начала или хотя бы при самом начале. То, что вы привели сейчас, это вообще исторический анекдот, поэтому я сразу о нем и не вспомнил. Вы сейчас вдумайтесь в то что вы написали. А речь судя по всему о любопытной прокламации, изданной 22,09,1862 Линкольном, где речь все-таки зашла об освобождении негров.НО , шел открытый шантаж южан - если восставшие штаты не возвратятся в Союз к 1.01.1863, все рабы находящиеся в их собственности объявляются "свободными навечно". Отсюда плавно вытекает, что рабы тех, кто сохранял лоялность Северу рабами и остаются. И конечно никакой речи об освобождении Северных рабов. Вы именно этот документ приводите как аргумент отмены рабства северянами? Отмена рабства (подрыв экономики) в "чужой стране"? Южане то себя отделившимися считали? А в своей - все по старому, рабству быть? Думаю такой козырь не перебить А если Ю.Осетия сейчас издаст указ о полном разоружении Грузии и уход Сааки с поста президента (или наоборот), к этому тоже серьезно отнестись? Причем это вызвало страшное недовольство... на Севере. Ну не улыбалось северянам, что рядом с ними поселятся "свободные негры", о чем свидетельствуют специальные постановления сенатов рядов штатов. Тогда же произошла встреча впервые в истории президента страны с влиятельными лидерами негритянской общины севера. Если отбросить шелуху, смысл речи Линкольна "Ребята, пиздуйте в Африку". Почитайте, забавная речь, вся о "борьбе с рабством". Там замечательные перлы, типа как белая раса страдает от вашего присутствия,а вы от нас, для нас лучше расстаться и т.д.

[slish]

Первые пару лет Линкольн хотел выиграть войну малой кровью так как понима что у юга гораздо меньше ресурсов (практически вся промышленость была на севере). Поэтому вся войн сводилась к сражениям. Только в 1863 году Линкольн назначил командовать Гранта и Шермана которые вторглисть на Юг применяя тактику "тотальной войны" (разрушая все комуникцации) захватив Атланту. Это привело к большим человеческим потерям.

Рабовладельсво Линкольн сразу не отменял так как боялся что 4 рабовладельческие штата которые воевали за Север начнут бунтовать. Перед окончаниме войны он решилься издать Emancipation Proclamation которая освобождала рабов в Южных штатах, но не в 4-х северных. После войны была принята поправка запрещающая рабство.

P.S. Я изючал историю Гражданской войны в американском колледже. Там на самом деле перед войной была очень трудная политическая ситуация - все тянули одеяло на себя и никто не хотел договариваться.

Шикарно. Вот он образчик пропаганды (это ничего, я сам историю с такой же пропагандой в школе изучал, да и в любой стране она присутствует). Не отменял там, потому что боялся А у себя на Севере, почему не отменял? Тоже боялся? Или этому существует единственное объяснение - да вдоль писи ему это рабовладение было, за другое воевал. А отмена в отделившихся штатах, считающих себя уже другой страной, это ничто иное как известный военный прием всегда применяющийся "подрыв экономического потенциала врага". Если не так, объясните - почему с них начал отменять,а не с себя?

[voyager1970]

Я точно также не понимаю что оспариваете вы. Я сказал что северяне не выступали за отмену рабства на начало Гражданской войны. Я не прав? .

[quote="slish";p=2274637][b]А самое забавное, что северяне не выступали за отмену рабства (как принято думать)


Вы не правы и по сути,и по форме,даже несмотря на то,что вы ввели слова ''на начало'',которых в первоначальном посте не было.

[slish]

Я точно также не понимаю что оспариваете вы. Я сказал что северяне не выступали за отмену рабства на начало Гражданской войны. Я не прав? .

[b]А самое забавное, что северяне не выступали за отмену рабства (как принято думать)


Вы не правы и по сути,и по форме,даже несмотря на то,что вы ввели слова ''на начало'',которых в первоначальном посте не было.

Изначально в посте и теме речь шла о Гражданской Войне. И все высказывания мои относились именно к этому периоду. Слов "на начало" возможно и не было, но подразумевается именно этот период. Или вы трактовали мои слова как - НАРОД СЕВЕРА НИКОГДА НЕ ВЫСТУПАЛ НЕ ВЫСТУПАЕТ И НЕ БУДЕТ ВЫСТУПАТЬ ЗА ОТМЕНУ РАБСТВА?
Я вам привел документ подтверждаюсь, что северяне не отменили рабовладение. Вы привели документ, подтверждающий опять же мои слова - отменили у "врага", но у себя рабовладение оставили. Можете привести хоть один официальный документ до 65 года, который подтверждает официальную позицию Севера, отличную от той, которую я высказал. Если нет - то спор ни о чем!!!
П.с. что рабство после войны отменили - я знал еще во 2 классе. А вот причиной всегда ГВ называлась - освобождение рабов от плантаторов южан. Причины , как я уже писал, были не эти. Этой не было вообще среди причин. Иначе отменили бы у себя, а потом понеслись освобождать.

[inters]

Шикарно. Вот он образчик пропаганды (это ничего, я сам историю с такой же пропагандой в школе изучал, да и в любой стране она присутствует). Не отменял там, потому что боялся А у себя на Севере, почему не отменял? Тоже боялся? Или этому существует единственное объяснение - да вдоль писи ему это рабовладение было, за другое воевал. А отмена в отделившихся штатах, считающих себя уже другой страной, это ничто иное как известный военный прием всегда применяющийся "подрыв экономического потенциала врага". Если не так, объясните - почему с них начал отменять,а не с себя?

В Северных Штатах рабства не было. Если коротко то вот 5 причин войны: http://americanhistory.about.com/od/civ ... il_war.htm

1. Economic and social differences between the North and the South.
2. States versus federal rights.
3. The fight between Slave and Non-Slave State Proponents.
4. Growth of the Abolition Movement.
5. The election of Abraham Lincoln.

Если длнно - то надо читать весь громадный учебник.

[voyager1970]

Или вы трактовали мои слова как - НАРОД СЕВЕРА НИКОГДА НЕ ВЫСТУПАЛ НЕ ВЫСТУПАЕТ И НЕ БУДЕТ ВЫСТУПАТЬ ЗА ОТМЕНУ РАБСТВА?
Я вам привел документ подтверждаюсь, что северяне не отменили рабовладение. Вы привели документ, подтверждающий опять же мои слова - отменили у "врага", но у себя рабовладение оставили. Можете привести хоть один официальный документ до 65 года, который подтверждает официальную позицию Севера, отличную от той, которую я высказал. Если нет - то спор ни о чем!!!
П.с. что рабство после войны отменили - я знал еще во 2 классе. А вот причиной всегда ГВ называлась - освобождение рабов от плантаторов южан. Причины , как я уже писал, были не эти. Этой не было вообще среди причин. Иначе отменили бы у себя, а потом понеслись освобождать.

Все равно неверно,так как все акты были приняты до и во время войны,причем межды тем,во многих штатах рабы освобождали себя сами. А про цели войны я уже высказался вначале-Это была война нового индустриального капитализма,против отжившего аграрного,а рабовладение тормозило прогресс.Плюс,среди северян были люди,включая высшее руководство,кто верили в несправедливость рабства.Не надо,по аналогии с современностью все сводить к ''баблу.''
Вот статистика кол-ва рабов северных штатов,как видите цифры ничтожные,даже на последний предвоенный 1860 год


State Mass. N.H. N.Y. Conn. R.I. Pa. N.J. Vt.
European settlement 1620 1623 1624 1633 1636 1638 1620 1666
First record of slavery 1629? 1645 1626 1639 1652 1639 1626? c.1760?
Official end of slavery 1783 1783 1799 1784 1784 1780 1804 1777
Actual end of slavery 1783 c.1845? 1827 1848 1842 c.1845? 1865 1777?
Percent black 1790 1.4% 0.6% 7.6% 2.3% 6.3% 2.4% 7.7% 0.3%
Percent black 1860 0.78% 0.15% 1.26% 1.87% 2.26% 1.95% 3.76% 0.22%


Stanley L. Engerman, Richard Sutch, and Gavin Wright, "Slavery,” in Susan B. Carter, Scott S. Gartner, Michael Haines, Alan Olmstead, Richard Sutch, and Gavin Wright, eds., Historical Statistics of the United States, Millennial Edition. New York: Cambridge University Press, forthcoming 2004.

[slish]

Все равно неверно,так как все акты были приняты до и во время войны,причем межды тем,во многих штатах рабы освобождали себя сами. А про цели войны я уже высказался вначале-Это была война нового индустриального капитализма,против отжившего аграрного,а рабовладение тормозило прогресс.Плюс,среди северян были люди,включая высшее руководство,кто верили в несправедливость рабства.Не надо,по аналогии с современностью все сводить к ''баблу.''
Вот статистика кол-ва рабов северных штатов,как видите цифры ничтожные,даже на последний предвоенный 1860 год


State Mass. N.H. N.Y. Conn. R.I. Pa. N.J. Vt.
European settlement 1620 1623 1624 1633 1636 1638 1620 1666
First record of slavery 1629? 1645 1626 1639 1652 1639 1626? c.1760?
Official end of slavery 1783 1783 1799 1784 1784 1780 1804 1777
Actual end of slavery 1783 c.1845? 1827 1848 1842 c.1845? 1865 1777?
Percent black 1790 1.4% 0.6% 7.6% 2.3% 6.3% 2.4% 7.7% 0.3%
Percent black 1860 0.78% 0.15% 1.26% 1.87% 2.26% 1.95% 3.76% 0.22%


Stanley L. Engerman, Richard Sutch, and Gavin Wright, "Slavery,” in Susan B. Carter, Scott S. Gartner, Michael Haines, Alan Olmstead, Richard Sutch, and Gavin Wright, eds., Historical Statistics of the United States, Millennial Edition. New York: Cambridge University Press, forthcoming 2004.

До - не увидел. То что на севере их было меньше, да и не нужны были в производстве, я писал выше - экономически не выгодны.
Это была война нового индустриального капитализма,против отжившего аграрного,а рабовладение тормозило прогресс - все так, но как-то коряво... мало что объясняет, расплывчато. Если вот так - южанам надоело паразитирование на них северян и пребывание в жесточайшей кабалле и они решили отсоединится, согласно Конституции , северяне , смекнув что с этим финтом через Аляску к ним проберется северный пушной зверек без сырья с юга, ринулись оккупировать отделившиеся по закону штаты. Ну да конечно, еще и рабов освободить (своих в суете освободить забыли, настолько верили в несправедливость рабства, зато после победы - сразу).

[voyager1970]

. Если вот так - южанам надоело паразитирование на них северян и пребывание в жесточайшей кабалле и они решили отсоединится, согласно Конституции , северяне , смекнув что с этим финтом через Аляску к ним проберется северный пушной зверек без сырья с юга, ринулись оккупировать отделившиеся по закону штаты. Ну да конечно, еще и рабов освободить (своих в суете освободить забыли, настолько верили в несправедливость рабства, зато после победы - сразу).

Сие есть политика.На севере не было плантаций,где рабы гнули спину и жили в скотских условиях.Так,что до 13й Поправки все дожили счастливо.А если припомните,то куда направляла Гaриетта Росс Табмен своих братьев по несчастью по ''секретной подземке''?

[slish]

Сие есть политика.На севере не было плантаций,где рабы гнули спину и жили в скотских условиях.Так,что до 13й Поправки все дожили счастливо.А если припомните,то куда направляла Гaриетта Росс Табмен своих братьев по несчастью по ''секретной подземке''?

Т.е. паразитирование на "колонии" , выжимание всех соков, а в случае проявления недовольства - предать огню, это всего лишь политика? И меня еще кто-то в отсутствии гуманизма упрекал. Ну нынче то ничего не изменилось. Да на Севере не было плантаций, климат не тот, но вот в скотских ли условиях??? Надеюсь вы мне при вашей любви к художественной литературе "Хижину Дяди Тома" цитировать не начнете???
Давайте лучше очевидцев, южан : "Разница между нами заключается в том, что мы нанимаем рабов пожизненно и хорошо компенсируем их труд, они не голодают, не попрошайничают, не знают безработицы... Вы же северяне нанимаете поденщиков, о которых не заботитесь и труд которых плохо оплачиваете, что можно наблюдать в любой час, на любой улице ваших больших городов".
Генерал Стрингфеллоу:" Владелец хлопчатобумажной фабрики может с легкостью заменить умершего рабочего, при этом ОН НИЧЕГО НЕ ТЕРЯЕТ (!!!). Плантатор же, в случае гибели одного из своих работников теряет такой значительный капитал, что ради спасения своего капитала он спасает своих негров".
Раб представлял собой находившееся в пожизненной собственности имущество, которое невыгодно портить. А вот наемного работника севера, стоило ему приболеть или состарится, вышвыривали за ворота без жалости, профсоюзов не было. И кормили раба не в пример лучше. Да , у раба не было выбора и свободы, но тут речь о скотском содержании. А сколько воспоминаний самих бывших рабов... Это только в фильмах о плантаторах кошмары. Основная масса рабовладельцев - это фермер, имеющий в своем распоряжении 4-6 рабов и всесте с ними и со своими сыновьями с утра до ночи плантацию возделывал, вместе ели, были одной большой семьей (именно так по воспоминаниям черных рабов, достигших в последствии высот и оставивших мемуары)... Понятно, что бывало разное, мы смотрим на основную тенденцию. И содержание наемной рабочей силы - не в пользу северян.

Как пример. В 1835 когда через болота Луизианы прокладывали канал, пришлось завести несколько сотен ирландцев, рабовладельцы, не смотря на щедрую плату, отказались сдать своих рабов в аренду с формулировкой "все перемрут в этих чертовых болотах".
Гариетта Тамблер... еще одна икона пропаганды Севера Нет, к ней самой никаких претензий, дело хорошее , благородной. А почему в Канаду бежали? А потому что на Севере , страшно боровшимся с рабством, рабов бы вернули южанам, а ей срок за похощение чужой собственности. Рабовладение Север не отменял. Все по закону.

[voyager1970]

Т.е. паразитирование на "колонии" , выжимание всех соков, а в случае проявления недовольства - предать огню, это всего лишь политика? И меня еще кто-то в отсутствии гуманизма упрекал. Ну нынче то ничего не изменилось. Да на Севере не было плантаций, климат не тот, но вот в скотских ли условиях??? Надеюсь вы мне при вашей любви к художественной литературе "Хижину Дяди Тома" цитировать не начнете???

Ну ,в общем, лейтмотив сего ясен: Благородный рабовладельческий Юг нещадно эксплуатировался гнилым,капиталистическим Севером.Попахиавет Маргарет Митчел,не иначе. Художественную литературы я люблю,хотя цитирую тут историков,а вы как раз все время беллетристикой оперируете.Ирландцам,в те времена не намного легче негров жилось в штатах,хотя продать и купить их,как негров было нельзя.
Так куда Табмен рабов переправляла?

[темный эльф]

Вспомнилось крылатое выражение-когда негры были рабами они создали лучшую музыку всех времен и народов джаз а когда они стали свободными то создали худшую музыку всех времен и народов рэп

Южанам симпатизируют те кто недолюбливает черных)
Аболиционисты того времени напоминают мне чем то нынешних правозащитников которые борются с пытками в тюрьме Гуантанамо и доказывают что Бен Ладена надо было непременно судить и его убийство незаконно

[slish]

Ну ,в общем, лейтмотив сего ясен: Благородный рабовладельческий Юг нещадно эксплуатировался гнилым,капиталистическим Севером.Попахиавет Маргарет Митчел,не иначе. Художественную литературы я люблю,хотя цитирую тут историков,а вы как раз все время беллетристикой оперируете.Ирландцам,в те времена не намного легче негров жилось в штатах,хотя продать и купить их,как негров было нельзя.
Так куда Табмен рабов переправляла?

Да ни хера вам не ясно. Нет никакого благородного Юга. Но и нет никакого благородного Севера. Оба были достойны друг друга. Это у вас в голове детская модель мироустройства - хороший/плохой, белый/черный и т.д. Если Сталин плохой, Власов автоматически хороший, раз боролся с ним.
Я по Табмен высказался - "подземка" переправляла в Канаду. Она как участник тоже туда конечным пунктом через явочные квартиры. Но вот конкретно ее - не изучал, не интересно. Может и в Антарктиду кого перекинула А ради одного ответа копать не буду. Знаю что переодевалась постоянно, с пистолетиком не расставалась, работая в этой самой подземке. Для меня этой инфы достаточно.

[voyager1970]

[quote="slish";p=2280560
Да ни хера вам не ясно. Нет никакого благородного Юга. Но и нет никакого благородного Севера. Оба были достойны друг друга. Это у вас в голове детская модель мироустройства - хороший/плохой, белый/черный и т.д. Если Сталин плохой, Власов автоматически хороший, раз боролся с ним.
Я по Табмен высказался - "подземка" переправляла в Канаду. Она как участник тоже туда конечным пунктом через явочные квартиры. Но вот конкретно ее - не изучал, не интересно. Может и в Антарктиду кого перекинула А ради одного ответа копать не буду. Знаю что переодевалась постоянно, с пистолетиком не расставалась, работая в этой самой подземке. Для меня этой инфы достаточно.[/quote]




А где я писал про благородный север? Есть такая цитата? Вы ,вашу же логку,примените к высказанному вами же. У меня,лично,автоматом,ничего не получается.Даже по аналогии,преступления Сталина,никак не обеляют Гитлера,и наоборот,тоже самое по отношению к Линкольну,Ли или Шерману.
А по моей информации,рабы с помощью Табмен,переправлялись на Север.По крайней мере,так она делала до 1850 года,когда в Конгрессе,в котором доминировали южане был принят Акт о Беглых рабах.Только после этого основным направление для ,переправляемых беглецов стала Канада.
1885 год
На счет подземки,это что,шутка такая?

[vagabondit]

Думаете в америке все по другому??? Подравняют историю как надо, чтоб в учебничках все чики-пики было.

Уважаемый slish ,

Должен Вас разочаровать - в Америке (да и во всём цивилизованном мире, включая к счастью - отчасти - нынче и Россию) - всё действительно по-другому. И наряду с преобладающе объективными и популярными книжками можно без труда найти книжки апологизирующие Юг точно также как Вы повсеместно увидите на Юге конфедератские флаги. Чем зря табуретки ломать, можно почитать кратенько историю по-английски http://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War и по-русски http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 0%A8%D0%90

Насчет миролюбия южан Вы маленько заблуждаетесь - война-то началась с их атаки на федеральный форт Самтер. И насчет их нежелания захватывать Север - тоже мимо кассы: одна из главных битв войны была в Геттисберге, в Пенсильвании (северный штат) http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gettysburg

Вспомнилось крылатое выражение-когда негры были рабами они создали лучшую музыку всех времен и народов джаз а когда они стали свободными то создали худшую музыку всех времен и народов рэп Южанам симпатизируют те кто недолюбливает черных)
Аболиционисты того времени напоминают мне чем то нынешних правозащитников которые борются с пытками в тюрьме Гуантанамо и доказывают что Бен Ладена надо было непременно судить и его убийство незаконно

Уважаемый темный эльф,

У процитированного Вами выражения крылья или кривые или растут не из того места по той простой причине, что джаз появился как музыка в начале 20-века когда рабов к счастью уже не было в помине, а рэп цветет и пахнет (хоть я и не любитель его) по всему свету и по продажам бьет все остальные жанры (хоть Вам это может и не по сердцу).

Насчет аболиционистов Вам срочно необходимо грамотешку подтянуть и Вам в этом поможет простое и надежное средство - Википедия: по-английски http://en.wikipedia.org/wiki/Abolitionism и, опять же, по-русски http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B7%D0%BC

Для тех, кто интересовался как воевали черные в Гражданской Войне - вот здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Military_h ... _Civil_War можно прочесть, что в ней служили в 163 подразделениях (включая несколько бригад полностью состоявщих из черных бойцов) 186.097 чёрных военнослужащих, включая 7122 офицера и 178.975 рядовых и младших командиров и что они приняли участие во всех битвах войны.

Насчет лучшей книги о Гражданской Войне в США: с русской литературой на сей счет я не знаком, а об американской сам судить не берусь, а сошлюсь на мнение весьма авторитетного человека насчет лучших 10 книг на английском http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... l-war.html, из которых я читал только одну "Battle Cry of Freedom" by James McPherson (она у меня на полке стоит) и скажу лишь, что это нелёгкое чтение для тех, кто серьезно заинтересовался предметом (типа как "Очерки русской смуты" ген. Деникина, только покруче).

Ну, и в конце не могу не предложить форумчанам ссылку на Гетисбергскую речь Линкольна, один из самых блестящих образцов ораторства на английском, который всегда вызывает у меня, как некоторым не было смешно, душевный трепет http://showcase.netins.net/web/creative ... ysburg.htm

Хороших всем выходных!

[voyager1970]

В догонку посту ув. vagabondit





Еще очень полезно вслушаться в слова песни Буффало Солджер Боба Марли:

[slish]

Должен Вас разочаровать - в Америке (да и во всём цивилизованном мире, включая к счастью - отчасти - нынче и Россию) - всё действительно по-другому. И наряду с преобладающе объективными и популярными книжками можно без труда найти книжки апологизирующие Юг точно также как Вы повсеместно увидите на Юге конфедератские флаги. Чем зря табуретки ломать, можно почитать кратенько историю по-английски http://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War и по-русски http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 0%A8%D0%90

Насчет миролюбия южан Вы маленько заблуждаетесь - война-то началась с их атаки на федеральный форт Самтер. И насчет их нежелания захватывать Север - тоже мимо кассы: одна из главных битв войны была в Геттисберге, в Пенсильвании (северный штат) http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gettysburg

Вы как то противоречите себе, начали заздравие и тут же за упокой Есть официальное - объективное, но есть и другое, даже можно найти (свобода слова ептыть) - часто НЕпреобладающе по объективности... И мой совет (без иронии) - никогда не ссылайтесь в пободных вопросах на вики - не поймут (это не к данному спору), просто перестанут беседовать всерьез. Можно увидеть флаги, но если не ошибаюсь, официально они запрещены.
Речь у меня шла, не о тотальном запрете другого мнения,а как бы о дозированном допуске его к сознанию... В учебниках детям пишут одно,а вот потом, если кто захочет, может порыскать и прочитать как оно было в действительности.. Вы подойдите и спросите у своих знакомых,за что воевали в ГВ американцы - подавляющее большинство ответит "рабов освобождали". А опроса финнов не видели недавнего? Они своих школьников опросили и около 80% было в ахуе что они за Гитлера воевали... официальная история у них видно своя какая-то... но конечно, кто хочет из финнов, тот разберется, книги и там есть, мнение общественное по другому сформировали, а книги есть, но НЕобъективные и не общепринятые.
Где я сказал "миролюбие" южан? Один народ воевал, одинаковый. Как сказал один из офицеров Севера на вопрос "почему вы не радуетесь победе" - Здесь нет победителей, одни проигравшие. И я считаю что это относится к любой гражданской войне. Я сказал - война им не нужна была, только отделение от Севера, вы уж про "захваты" то не перегибайте, завязывайте вы с этой викой эй богу. Из-за того что на Севере бои давали ваши мысли о захвате? Где-то, кто-то , когда-то официально из южан это произносил? Им бы отделится....
А за месяц до опереточного нападения на Самтер, что произошло не напомните??? Много ли погибло при нападении "злобных южан"? И почему бы им сразу через Потомак было на Вашингтон не напасть, раз захватить хотели - там маааленький гарнизончик был, даже боя бы не произошло? И все - север взят И не раз беззащитный Вашингтон могли взять... но почему то не брали? Может не нужен был??

[vagabondit]

И мой совет (без иронии) - никогда не ссылайтесь в пободных вопросах на вики - не поймут (это не к данному спору), просто перестанут беседовать всерьез.

Совет довольно бесполезный, т.к. в подобных дискуссиях уважаемые "дискутанты" взяли манеру вообще голословно утверждать все, что угодно - чему Ваш пост яркий пример (ни одной ссылки ни на что). Ссылки же на вики даю для ликвидации пока преобладающей воинствующей безграмотности и вопреки распространённому среди подобного народонаселения заблуждению, что вики - это происк мировой закулисы, а вся истина идет из уст тов. Проханова А.

Я могу легко Вам дать ссылку на книжку Макферсона http://www.amazon.com/Battle-Cry-Freedo ... 019516895X - ну и что, Вы её читать будете? Если да, то сообщите мнение по прочтении.

но если не ошибаюсь, официально они запрещены.

Ошибаетесь, нигде не запрещены.
В некоторых местах считается дурным тоном и признаком расизма ими размахивать, но такие места нечасты.

В учебниках детям пишут одно,а вот потом, если кто захочет, может порыскать и прочитать как оно было в действительности..
Вы подойдите и спросите у своих знакомых,за что воевали в ГВ американцы - подавляющее большинство ответит "рабов освобождали".

Учебников много - стандартных учебников в США нет. Я не знаю какие Вы читали и на основе каких сформировали своё такое оруэлловское о них впечатление и читали ли Вы американские учебники истории вообще. Излагается история в них обычно объективно и сбалансированно.

Если мои знакомые так ответят, то будут недалеко от истины. По крайней мере ближе к ней, чем Вы.

А опроса финнов не видели недавнего? Они своих школьников опросили и около 80% было в ахуе что они за Гитлера воевали... официальная история у них видно своя какая-то... но конечно, кто хочет из финнов, тот разберется, книги и там есть, мнение общественное по другому сформировали, а книги есть, но НЕобъективные и не общепринятые.

Нет не видел, Вы маленько переоцениваете моё всезнание и всевидение. Было бы хорошей такой практикой ссылочку давать на любой опрос который упоминаете.
Знаю только, что у меня стоит на полке книжка "Finland's War of Chice" by Henrik Lunde http://www.amazon.com/FINLANDS-WAR-CHOI ... 1935149482 где эта война хорошо разобрана для англоязычного читателя и в библиографии которой дается целый ряд ссылок на финские исторические работы о войне 1941-45 годов. Так что не уверен, что опрос не туфтовый.

P.S. Кстати, вы по российскому зомбоящику не видели как народ славно оценил положительную роль "менеджера" Ёсарьёныча? Вот уж мозгопромывозасёр усиленного типа! Хотел просто поделится восхищением.

[КВМ]

Еще неплохая книжка, имхо, по истории вопроса: К. Маль "История гражданской войны в США 1861-1865". М. 2000 год.