ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

[КВМ]

Но на закономерный вопрос : а как тогда так получается, что крестьяне были прикреплены к деревням, а с/х развалилось ? Они там нихуя не делали получается ?

С/х в СССР было неэффективным. Вы же не будете с этим спорить ? А рабский труд всегда менее производителен труда свободного человека. Крестьяне в СССР, до определенного момента, можно сказать, были даже лично несвободны.

[moulya]

[quote="slish";p=2275469[Конечно ситуация изменилась-стало еще хуже и массовей.И это по свидетельствам советских историков,а не зарубежных исследователей или эмигрантских источников.Крестьян банально обманули.Пообещали землю,дали на некоторое время,затем к 1930 году не только отобрали,а уничтожили крестьянство ,как класс.13 миллионов жертв коллективизации и раскулачивания с 1917-1933
К тому времени строй начал менятся, уже был не тот, к которому стремились в 17 (абсолютная утопия). До этого, как не банально была чистейшая демократия, во всем ее абсурде. А когда стало понятно, что еще чуть-чуть и страны не будет началась коллективизация. 13 млн жертв - это что за цифры, умершие??? Расстрелянные?? Или кого коснулось? И крестьянство как класс никто не уничтожал. Фермерства - не было в России. Подавляющее большинство крестьян и так в крестьянских общинах жило, теперь назвали колхозом, доход с него дворяне снимали и государство, теперь только государство. А кулаки... вот их раскулачили... Крестьяне кулаков не любили. "Мироед" синоним, и это вторая половина 19 века, оттуда слово.
Никто не спорит, что коллективизация - это был пиздец для людей, переломало многие и многие судьбы (а не крестьянство уничтожило иначе как оно возродилось.)Но была ли альтернатива???? Если не коллективизация - то что? Оставить как есть - нет страны. За счет чего индустриализацию было провести?

[/quote]
не страны бы не стало, а правящего режима с моей эгоистической точки зрения пиздец в 30-ых был бы куда лучше, чем пиздец в 90-ых

кстати, а разве результаты НЭПа были плохими для той же индустриализации?

[cinic]

С/х в СССР было неэффективным..

А вышупомянутая тушенка была без сои

Крестьяне в СССР, до определенного момента, можно сказать, были даже лично несвободны.

До какого момента? Насколько несвободны? Насколько их труд был рабским?
Личные воспоминания 1982г(1982 год ведь можно вспоминать ),учеба в техникуме,в нашей группе было человек 7 из деревень,так вот в материальном плане они были гораздо обеспеченней городских жителей

[Sual]

КВМ,

К вам тот же вопрос, кстати, как и к предыдущему оратору, что вы берёте за показатель эффективности? Йогурта было мало сортов, например, или мяса не хватало, может быть французская булка хрустела как-то неизящно?

[sergniform]

Крестьяне в СССР, до определенного момента, можно сказать, были даже лично несвободны.

До какого момента?

Формально, до 1970. На практике, с 1933 по 1941. После войны получить паспорт и уехать в город колхознику стало намного проще.

Насколько несвободны?

Вы сейчас без паспорта попробуйте пожить, оцЕните лайт-версию. Напомню, что в СССР без паспорта нельзя было устроиться на работу, а за тунеядство была статья. Ну и еще много разных прелестей жизни.

Насколько их труд был рабским?

Примерно соответствовал положению рабов в римских латифундиях. Труд за пайку с угрозой каторги в рудниках по указу "семь восьмых" от 1932 года ("за колоски").

[КВМ]

До какого момента? Насколько несвободны? Насколько их труд был рабским?

До начала выдачи паспортов, крестьян, с определенной натяжкой можно приравнять к крепостным или даже рабам (при желании ). А работу за трудодни, Вы как охарактеризуете ?

[Sual]

Примерно соответствовал положению рабов в римских латифундиях. Труд за пайку с угрозой каторги в рудниках по указу "семь восьмых" от 1932 года ("за колоски")

Лучше/хуже, чем до революции?
Какие были варианты на тот момент, по-вашему?
Изменилось ли что-нибудь, когда поспокойней стало?

Постановление, которое вы указом называете читали, кстати? Оно как бы совсем не про то, что вы написали, а про то что не стоит пиздить у государства, у него и так всего мало.

КВМ,
А свободный человек это кто по-вашему? Какие у него характеристики?

[cinic]

Формально, до 1970. На практике, с 1933 по 1941. После войны получить паспорт и уехать в город колхознику стало намного проще.

А нах ему паспорт-то был нужен,если он никуда ехать не собирался?То есть Вы хотите сказать,что если человек хотел уехать из деревни,он не мог этого сделать(через обучение,через женитьбу,через армию)???

[sergniform]

Лучше/хуже, чем до революции?

По всем оценкам современников, хуже. Но доказывать это Вам доказать я не берусь.

Какие были варианты на тот момент, по-вашему? Изменилось ли что-нибудь, когда поспокойней стало?

Варианты чего и какой момент, конкретизируйте, плз.

Оно как бы совсем не про то, что вы написали, а про то что не стоит пиздить у государства, у него и так всего мало.

Для понимания нехитрой мысли, что пиздить нехорошо, никаких отдельных постановлений не нужно. Указ от седьмого августа вводил наказание за хищение госсобственности более серьезным, чем за хищение личной, это раз. Второе, что нижний предел ценности похищенного, с которого вводится эта ответственность, устанавливался практически равным нулю ("три колоска").

[cinic]

to sergniform фото какого года лепим???

[КВМ]

КВМ,
А свободный человек это кто по-вашему? Какие у него характеристики?

Свобода - осознанная необходимость . По поводу эффективности с/х. СССР не только не экспортировал зерно, но импортировал на значительном протяжении своей истории. Или же просто выжимал последние соки из тех же крестьян, как было при известных событиях, обрекая их на голодную смерть.

P.S. Если я не отвечаю или отвечаю не очень быстро, то это происходит не из не уважения к Вам, а по причине модерации данного подраздела, вдобавок, я не скрываю, что неприязненно отношусь к СССР и советскому прошлому, поэтому стараюсь свое участие свести к минимуму, по понятным причинам. Разумеется, модерация по идеологическим мотивам не осуществляется и осуществляться не будет.

[КВМ]

to sergniform

Сергей, данная тема посвящена все-таки Сталину, а фото, имхо, несколько более позднего периода.

[sergniform]

А нах ему паспорт-то был нужен,если он никуда ехать не собирался?То есть Вы хотите сказать,что если человек хотел уехать из деревни,он не мог этого сделать(через обучение,через женитьбу,через армию)?

Расскажите алгоритм, как это сделать, если паспорт лежит в сейфе у председателя колхоза. Про армию не в курсе, честно говоря, что после нее колхознику полагалось.

С оооочень определенной натяжкой,с такой очень "определенной" натяжкой(при желании )можно приравнять нас всех к крепостным или рабам(я б уехал из этой страны/города,да кредиты,дети,квартира и т.д.не пускают)

Некорректная аналогия. Кредиты брали Вы брали сугубо добровольно.

[sergniform]

Кирилл, фото вполне релевантны как минимум позднебрежневскому периоду. Я его прекрасно помню своей памятью. В Перми масло было по талонам всегда. В Норильске картошка (а других овощей не было в принципе), обычно кончалась к марту-апрелю. А бараньи кости в качестве мяса, продававшиеся под незабываемым ярлыком "баранина-тощак", как вам? Впрочем, согласен, что все же это офф, но сами понимаете, что за фотографирование очереди в продуктовый магазин году в 38-м светили пункты 58-6 (шпионаж), 58-10 (антисоветская агитация), ну и еще какой-нибудь по выбору следователя (говорят, их обычно по три штуки выписывали почему-то).

[Kor]

Вот моя бабушка 28 года рождения. Родилась и выросла в какой-то глухой деревне под Тамбовом. Выросла и решила в город уехать. А тут как раз толпами вербовщики ходили по деревням, заманивали крестьян в города на заводы. Крестьяне упирались, никуда из деревни ехать не желали. А бабушка взяла да и поехала на Урал. На Урале встретила дедушку, который точно так же приехал из деревни на завод - только его деревня была не под Тамбовом, а под Нижним Новгородом. И они вдвоем за несколько лет всех родственников перевезли сюда, - у бабушки было 7 братьев-сестер, а у дедушки целых 11. Большие тогда семьи были, по привычке много рожали. В царские времена тоже много рожали, но там не все могли выжить. А злобные большевики больниц везде понастроили и дети в младенчестве помирать перестали, такие дела.

[voyager1970]

Антисоветчики такие смешные
Сталин сука не давал крестьянам паспорта, Сталин уничтожил крестьянство и с/х !
Но на закономерный вопрос : а как тогда так получается, что крестьяне были прикреплены к деревням, а с/х развалилось ? Они там нихуя не делали получается ?

Вы путаете колхозников с крестьянами,которых к 1931 году в СССР уже не осталось.

[Kor]

Кирилл, фото вполне релевантны как минимум позднебрежневскому периоду. Я его прекрасно помню своей памятью. В Перми масло было по талонам всегда. В Норильске картошка (а других овощей не было в принципе), обычно кончалась к марту-апрелю. А бараньи кости в качестве мяса, продававшиеся под незабываемым ярлыком "баранина-тощак", как вам? Впрочем, согласен, что все же это офф, но сами понимаете, что за фотографирование очереди в продуктовый магазин году в 38-м светили пункты 58-6 (шпионаж), 58-10 (антисоветская агитация), ну и еще какой-нибудь по выбору следователя (говорят, их обычно по три штуки выписывали почему-то).

А зачем тогда в магазин ходить? Есть же рынок. На рынке всегда всего завались было. Главное, деньги надо было иметь, это да. Но даже в СССР денег всегда можно было заработать, если не лентяй.

[sergniform]

Вот моя бабушка 28 года рождения. Родилась и выросла в какой-то глухой деревне под Тамбовом. Выросла и решила в город уехать. А тут как раз толпами вербовщики ходили по деревням, заманивали крестьян в города на заводы

Кор, а Вы не пробовали читать кого-нибуь, кроме себя и Ленина?

После войны получить паспорт и уехать в город колхознику стало намного проще.

Восстановление промышленности было признано первоочередной задачей. Вектор изменился на перевод трудовых ресурсов из деревни в город.

[cinic]

Вы путаете колхозников с крестьянами,которых к 1931 году в СССР уже не осталось.

Это Вы путаете

В процессе развития СССР коммунистическая партия последовательно проводила политику искоренения индивидуального хозяйствования крестьян до середины 1950-х годов, когда коллективизация была сочтена завершённой в том числе и в западных районах Украины, Белоруссии и Молдавии, в Эстонии, Латвии и Литве, вошедших в состав СССР в предвоенные годы.

К 1975 году крестьяне-единоличники и некооперированные кустари практически исчезли

[перешедшийэкватор]

Расскажите алгоритм, как это сделать, если паспорт лежит в сейфе у председателя колхоза. Про армию не в курсе, честно говоря, что после нее колхознику полагалось.

Знаю реальный случай: пришел солдат в деревню к себе после войны в 1945 г., у него был паспорт(видимо полагался), он сразу стал собираться в город с семьёй (жена и сын), вся деревня реально завидовала (работы много, бесплатно, мужиков почти нет-война), так родной брат выкрал у него паспорт и свалил в город, ну вернули канечно обратно. Вот такие семейные трагедии были: брат на брата!

[eug]

Хм, давно не заглядывал в Курилку, а тут сразу несколько провокационных тем. Маннергейм, Сталин...
По поводу Сталинского времени, естественно, к консенсусу не прийти никогда - спорщики обвиняют друг друга во лжи и в том, что их источники недостоверны. Сами мы в то время не жили... Очень многие западные источники считают, что СССР победила в войне из-за гигантского превосходства в живой силе и , особенно, в технике. Приводятся данные, что количество Танков, самолетов и т.д. выпускаемых в СССР , превосходило аналогичные немецкие показатели в разы. И это даже без учета вооружений, выпускавшихся в Англии и США. Логично будет предположить, что при грамотном и рациональном использовании данного превосходства войну можно было бы выиграть раньше и меньшей кровью. Более того, если бы не было масштабных чисток среди высшего и среднего военного командования, про которые , естественно, знали в Германии, Гитлер, возможно, вообще поостерегся бы нападать на СССР. Ну а насчет коллективизации, голодомора, экспроприации, репрессий ..... здесь , на мой взгляд все ясно. Этому нет оправдания... Короче, я как большинство на форуме , судя по опросу. Понимаю, что мне напишут вответ, что голодомора не было, репрессировали только врагов народа , а кулаки - гады ползучие... Повторюсь, в то время не жил, всю информацию черпал из письменных источников, как и мои , возможные, оппоненты..
С этим ясно....
Для меня интересно другое : как люди, которые уже в совершеннолетнем возрасте жили в СССР, могут писать всякую ахинею - как хорошо и богато жили, как в деревне хорошо работали.. Мы что в разных измерениях жили, что ли?
Это полный пиздец...

[cinic]

[
А зачем тогда в магазин ходить? Есть же рынок. На рынке всегда всего завались было. Главное, деньги надо было иметь, это да. Но даже в СССР денег всегда можно было заработать, если не лентяй.

3-50 свинина,5 -говядина-дорого,да но и не заоблачно

[sergniform]

А зачем тогда в магазин ходить? Есть же рынок. На рынке всегда всего завались было.

На рынке продавалась продукция, выращенная не на колхозных полях, а на приусадебных участках. Иными словами, Вы сами же и доказываете неэффективность колхозного строя по сравнению с частной инициативой Впрочем, в упомянутом Норильске рынка не было. Там все обеспечивалось "северный завозом" в навигацию.

[voyager1970]

СССР коммунистическая партия последовательно проводила политику искоренения индивидуального хозяйствования крестьян до середины 1950-х годов, когда коллективизация была сочтена завершённой в том числе и в западных районах Украины, Белоруссии и Молдавии, в Эстонии, Латвии и Литве, вошедших в состав СССР в предвоенные годы.

К 1975 году крестьяне-единоличники и некооперированные кустари практически исчезли

[/quote]






С этим и не поспоришь,предельно откровенно сказано-производительное крестьянство было искоренено(физически и морально),причем не к 50м годам,а к началу 30х.

[sergniform]

Знаю реальный случай: пришел солдат в деревню к себе после войны в 1945 г.

Третий раз за полтора часа повторяю. После войны ситуация изменилась кардинально. Трудовые ресурсы из деревни целенаправленно переводились в город. Для 38-го эта ситуация была бы невероятной.

[cinic]

На рынке продавалась продукция, выращенная не на колхозных полях, а на приусадебных участках. Иными словами, Вы сами же и доказываете неэффективность колхозного строя по сравнению с частной инициативой Впрочем, в упомянутом Норильске рынка не было. Там все обеспечивалось "северный завозом" в навигацию.

"эффективность" частной инициативы была в том,что в себестоимости не учитывалась стоимость личного(семейного)труда. Для справочки,в большинстве стран(с учетом климата)сельское хозяйство нерентабельно

[перешедшийэкватор]

Логично будет предположить, что при грамотном и рациональном использовании данного превосходства войну можно было бы выиграть раньше и меньшей кровью. Более того, если бы не было масштабных чисток среди высшего и среднего военного командования, про которые , естественно, знали в Германии, Гитлер, возможно, вообще поостерегся бы нападать на СССР.

Так обычно рассуждают, кто никакой войны не выйграл, теоретики-с. Вот датчане и умные и рациональные, а чё-то за 2 дня лапки подняли. И так вся Европа. Война выйграна, а дорого-ли-дешево так всё в мире относительно, вы это-то понимаете? С чем сравнивать собираетесь? Таких войн не было.
Может немцы войну и проиграли, т.к. не провели чисток??? Вы об этом не задумывались?

[КВМ]

to sergniform

Платон мне друг - но ... дальше, ты знаешь. Фото удалил. В следующий раз будет предупреждение, без обид.

[cinic]

Третий раз за полтора часа повторяю. После войны ситуация изменилась кардинально. Трудовые ресурсы из деревни целенаправленно переводились в город. Для 38-го эта ситуация была бы невероятной.

Сначала Вы утверждали что экономика СССР была полностью неэффективна,глупа и расточительна теперь Вы говорите "целенаправленно" не в этом ли заключается эффективность экономики т.е. в правильном распределении ресурсов

[moulya]

Для меня интересно другое : как люди, которые уже в совершеннолетнем возрасте жили в СССР, могут писать всякую ахинею - как хорошо и богато жили, как в деревне хорошо работали.. Мы что в разных измерениях жили, что ли?
Это полный пиздец...

вполне возможно, что немного в разных меня часто в детстве на лето ко всяким там родтсвенникам/знакомым в деревни отправляли. так если в Орловскойгубернии можно еще было увидеть дома с земляными полами (про теплые сортиры просто молчу!), то на Кубани одноэтажные дома было запрещено строить в станицах дабы вид улиц не позорить это совхоз был из простых, немиллионеров. Вот соседний - миллионер, так там такой домик у главного агронома был ну прямо нынешняя Рублевка. а еще в студенческие годы собирали фрукты в Дагомысе. помнится вывезли нас (МГУ и Воронежский универ) на фундучное поле, рядом домик... ну на усадьбу больше похожий за красивой кованой оградой... звуки разучиваемой гаммы.... ну просто фильм какой-то про батраков при царизме так наша бригадира из местных сказал, что домик недорогой, тысяч на 100 тянет, типа у него лучше - красное дерево и т.д.. Вот выросли бы вы в таком домике разве сказали бы про СССР сейчас чего плохого?!

[КВМ]

Господа, в теме о Сталине не обсуждено еще очень много чего. Обсуждения всего в куче не будет. Это и противоречит правилам и приведет просто к бардаку.

[eug]

Наверное... Но я не был на Кубани. Из Приморья мы... К бабушке не ездил, а в колхоз каждое лето, начиная с 6 класса.. Насмотрелся я там, как крестьянство в колхозе работает.. . Я вполне верю, что были крестьянские хозяйства богатые... Только ведь, наверняка не в колхозе заработали. Так что, не благодаря, а вопреки
Речь о другом, мы говорим о среднестатистическом граждание...
В Москве со снабжением было получше, а у нас во Владе совсем по другому...

[voyager1970]

[. ну просто фильм какой-то про батраков при царизме так наша бригадира из местных сказал, что домик недорогой, тысяч на 100 тянет, типа у него лучше - красное дерево и т.д.. Вот выросли бы вы в таком домике разве сказали бы про СССР сейчас чего плохого?!

Вы только забыли несколько факторов учесть: плодороднейшая земля и где реализовывались плоды труда ,с приусадебных участков,которые и послужили основой благосостояния некоторых.Правильно,на рынках столичных городов,а не государству,как в нечерноземной зоне,где не росли дефицитные абрикосы,виноград,арбузы,груши,вишни,черешня и пр. Т.е все это,не благодаря,а вопреки политике Сталина на деревне.

[sergniform]

Сначала Вы утверждали что экономика СССР была полностью неэффективна,глупа и расточительна

Не помню, чтобы в этой теме я это утверждал, хотя, действительно, считаю почти что так.

Вы говорите "целенаправленно" не в этом ли заключается эффективность экономики т.е. в правильном распределении ресурсов

Именно этим мои рассуждения отличаются от ваших. Для вас (и вашего гуру Джугашвили) люди есть "ресурс", который следует распределять между стройками и колхозными полями в зависимости от текущего генерального курса и понимания экономической эффективности. Апофеозом данного подхода явился режим Красных Кхмеров. Пол Пот решил, что наиболее эффективным трудом для жителя Камбоджи является выращивание риса и просто ликвидировал все остальные отрасли экономики. Дело даже не в том, правильной или нет была сама модель, а в том, что жители страны воспринимаются в качестве "ресурса", то есть рабов. О чем я в этой теме и пишу по большей части. Так как среднему человеку несвойственно осознавать себя в качестве инструмента или механизма для решения чьих-то задач, то, в результате, жители вашего социалистического рая по большей части и думали, как бы из него свалить.

[eug]

Так ведь мы это... уважаемый КВМ... так сказать ..ээ... в разрезе Сталинского наследия... эээ. последствий Сталинского правления.. Так что вы уж того...... этого.. Не серчайте
А вообще, повторюсь, тема изначально тухлая.. Никто тут никому ничего не докажет... Не жили мы тогда. Опыта этого не имеем. Так что бесполезны все увещевания. Только так , друг другу на голову... ээ.. накласть.
Засим , удаляюсь

[wood]

] "эффективность" частной инициативы была в том,что в себестоимости не учитывалась стоимость личного(семейного)труда. Для справочки,в большинстве стран(с учетом климата)сельское хозяйство нерентабельно

Ну и бред сивой кобылы. Т.е. частник сам себе не учитывал стоимость личного(семейного)труда? Махровая демагогия. И человеку 44 года.
Еще как учитывал, потому и стоимость на рынке была 2-3 раза выше и ни как не по 3,5 руб свинина, а 5-7.
Вот исходя из этих рыночных цен и надо считать потребление в СССР, а не по колхозным ценам несуществующего товара, который существовал только на бумаге в отчетах.
Уж в чем в чем, а в с/х экономическая политика СССР и социалистическая система хозяйствования полностью провалилась, 100% крах.
В мирное время суметь довести до голода огромную страну, некогда бывшую одним из мировых лидеров по производству и экспорту продуктов питания могли только законченные идиоты и дегенераты.
И не понимать это людям, в зрелом возрасте жившим в СССР и видевшим этот коллапс воочию, этот парадокс просто не поддается объяснению, очевидно психологическая болезнь какая-то.

[Schlussel]

Для меня интересно другое : как люди, которые уже в совершеннолетнем возрасте жили в СССР, могут писать всякую ахинею - как хорошо и богато жили, как в деревне хорошо работали.. Мы что в разных измерениях жили, что ли?
Это полный пиздец...

Много лет назад, вывел формулу,для объяснение самому себе данного феномена:"70% населения-это совсем не люди,
а мутанты,красными плоденные".
И логика этой формулы,учитывая,что 70 лет все живое и разумное-целенаправленно и на корню уничтожалось,
а зомби с туннельным мышлением-культивировались,
сомнений- не вызывает.

[wood]

] А нах ему паспорт-то был нужен,если он никуда ехать не собирался?То есть Вы хотите сказать,что если человек хотел уехать из деревни,он не мог этого сделать(через обучение,через женитьбу,через армию)???

А почему он вообще должен был спрашивать разрешение у какого-то колхозно-большевисткого мудака ехать ему куда-то или нет и клянчить паспорт?
Рабская психология. Крепостное право отменили в 1961г., а вы до сих пор не в курсе.

[voyager1970]

И не понимать это людям, в зрелом возрасте жившим в СССР и видевшим этот коллапс воочию, этот парадокс просто не поддается объяснению, очевидно психологическая болезнь какая-то.

Стокгольмский синдром или закрытые распределители.

[voyager1970]

[quote="wood";p=2276213
Рабская психология. Крепостное право отменили в 1961г., а вы до сих пор не в курсе.[/quote]




Чуток позже,в 1974.

[br1900]

Сложная и неоднозначная личность. Несомненно выдающаяся. Принял страну с деревянной сохой, а оставил с атомной бомбой. В историческом плане личность равноценная императору Петру I.
Был ли Сталин жесток? Да, несомненно. но в Ленинской гвардии, пожалуй, был самым мягким. По крайней мере на фоне таких людоедов как Троцкий, Свердлов и Тухачевский.

По поводу царской России почитал тут высказывания. Многое очень спорно. Никто не задумывался почему провалилась так называемая Февральская буржуазная революция? Хотя ответ на данный вопрос лежит на поверхности. Просто не было для неё базиса. Потому как практически вся промышленность, банки, пароходы, железные дороги, недра в конце-концов принадлежали иностранному капиталу. Царское правительство было в долгах как в шелках. Собственной буржуазии как класса практически не было. И это не удивительно. В 1861 году, когда в России отменили крепостное право, в Лондоне пустили первое метро. Все мифы про якобы сказочно богатую Россию накануне 1914 года не более чем сказки. Россия не скатилась в бунт и смуту только потому, что Столыпин утопил оную в крови, но каких-то глобальных экономических реформ он сделать не успел. Его земельная реформа имела исключительно политических эффект и практически нулевой экономический выхлоп.
Собственно именно действия большевиков по национализации и экспроприации банков, заводов, железных дорог, пароходов и прочих недр и привели к интервенции и антисоветской истерии на Западе. Без этих действий Западу было бы глубоко похуй какой в России режим. Именно эти самые действия большевиков, а не какие-то там мифические демократические ценности, до сих пор осложняют нам отношения с Западом. Поскольку наследники всего этого национализированного и экспроприированного по прежнему живы и составляют политическую элиту Западного общества.

По поводу каких-то особых талантов белых генералов тоже очень спорно. Они умудрились просрать красным имея кадровый офицерский корпус и поддержку Антанты. Кстати, в гражданскую зверства белых вполне равны зверствам красных. Гуманностью не отличался никто. А победил видимо сильнейший.

[wood]

И логика этой формулы,учитывая,что 70 лет все живое и разумное-целенаправленно и на корню уничтожалось,
а зомби с туннельным мышлением-культивировались,

В яблочко.
А теперь представьте сколько этих зомби с туннельным мышлением сейчас в стране, даже если на таком форуме они есть?
Это и есть самое мрачное наследие большевизма и основная трагедия современности.

[wood]

Чуток позже,в 1974.

Немного опечатался, я имел ввиду 1861г. Ну да ладно.

[moulya]

Наверное... Но я не был на Кубани. Из Приморья мы... К бабушке не ездил, а в колхоз каждое лето, начиная с 6 класса.. Насмотрелся я там, как крестьянство в колхозе работает.. . Я вполне верю, что были крестьянские хозяйства богатые... Только ведь, наверняка не в колхозе заработали. Так что, не благодаря, а вопреки
Речь о другом, мы говорим о среднестатистическом граждание...
В Москве со снабжением было получше, а у нас во Владе совсем по другому...

дык даже у нас в Подмосковье было похуже тоже за едой ездили - хлеб, пельмени, мясо/колбаса/сосиськи.

А колхозное крестьянство у меня только со студенческой картошкой ассоциируется. Выскочили мы с поля в ближайший магазин, а нам встречный колхозник на полном серьезе, сурово так - вы чего в рабочее время по деревне шляетесь!!!!

[moulya]

[. ну просто фильм какой-то про батраков при царизме так наша бригадира из местных сказал, что домик недорогой, тысяч на 100 тянет, типа у него лучше - красное дерево и т.д.. Вот выросли бы вы в таком домике разве сказали бы про СССР сейчас чего плохого?!

Вы только забыли несколько факторов учесть: плодороднейшая земля и где реализовывались плоды труда ,с приусадебных участков,которые и послужили основой благосостояния некоторых.Правильно,на рынках столичных городов,а не государству,как в нечерноземной зоне,где не росли дефицитные абрикосы,виноград,арбузы,груши,вишни,черешня и пр. Т.е все это,не благодаря,а вопреки политике Сталина на деревне.

меня в той истории волновал тока один фактор - у них зарплата официальная рублей 80 в месяц была

[wood]

По поводу каких-то особых талантов белых генералов тоже очень спорно. Они умудрились просрать красным имея кадровый офицерский корпус и поддержку Антанты. Кстати, в гражданскую зверства белых вполне равны зверствам красных. Гуманностью не отличался никто. А победил видимо сильнейший.

Конечно. У красных человеческая база была более многочисленна, чем у белых.
Реформы должен был делать Николай 2, начиная еще с конца 19в и постепенно ограничивать свою власть. Но он предпочел свои личные интересы поставить выше государственных, за что, в итоге, и поплатился.
Непонятно, за что его канонизировали?
За то, что довел страну до хаоса и гражданской войны?

[КВМ]

Вставлю ключевой, имхо, посыл

1945 год: Кёнигсберг в составе России, Курилы и Сахалин (весь) в составе России(был-бы и Хоккайдо, да японцы быстро сообразили и сдались), в чем позор?
За 6000 лет мировой истории самая Великая Победа, может быть в будущем кто-то будет и круче, но на сегодня круче нет!

Минус 27 миллионов жизней народов СССР.Для вас что важнее?

Плюс добавим еще миллионы загубленных в ходе репрессий, коллективизации и т.п. Что важнее ? Для меня ответ однозначен: никакие территориальные приобретения и эфемерная (или даже реальная) мощь не стоит такого количества загубленных жизней и судеб. Сталин и его преступления должны быть осуждены потомками, и смягчающих обстоятельств здесь нет, поскольку ценнее человеческой жизни нет ничего, и уж тем более не благо государства, понимаемое каждым по-своему, должно выставляться на щит, имхо, иначе мы никуда никогда не двинемся.

[Kor]

Перенес сюда из ветки про Цусиму, что бы не ругались про офтоп.

Минус 27 миллионов жизней народов СССР.Для вас что важнее?

Это цифра озвученная Хрущевым на пике мазанья грязью Сталина. Нет оснований верить Хрущеву в данном вопросе.
Брежнев уже говорил про 20 миллионов.

Немцы, кстати, потеряли не меньше 24 миллионов. Эти 24 миллиона - армию плюс моб-резерв. И это еще не считаю целых дивизий из французов, скандинавов и прочих чехов с румынами и венграми в составе Вермахта. 24 ляма - это одни немцы(возможно,в месте с австрийцами). Они были выбиты подчистую. Иначе никак не объяснить тот факт что Берлин обороняло сопливое пацанье из гитлерюгенда вместе со стариками из фольксштурма. Некем было больше оброняться - призывные возрасты закончились.

[Kor]

Конечно. У красных человеческая база была более многочисленна, чем у белых.

Так красные, выходит, выражали мнение подавляющего большинства населения страны?

[br1900]

По поводу каких-то особых талантов белых генералов тоже очень спорно. Они умудрились просрать красным имея кадровый офицерский корпус и поддержку Антанты. Кстати, в гражданскую зверства белых вполне равны зверствам красных. Гуманностью не отличался никто. А победил видимо сильнейший.

Конечно. У красных человеческая база была более многочисленна, чем у белых.
Реформы должен был делать Николай 2, начиная еще с конца 19в и постепенно ограничивать свою власть. Но он предпочел свои личные интересы поставить выше государственных, за что, в итоге, и поплатился.
Непонятно, за что его канонизировали?
За то, что довел страну до хаоса и гражданской войны?

ну по человеческим ресурсам на самом деле долгое время был примерный паритет. Офицеры массово побежали в красную армию когда Колчак стал откровенно Россией торговать. Именно тогда случился массовый приток военных спецов в красную армию.
Николашка был не способен на реформы ибо дегенерат. А его жена со своим любовником Распутиным заказали убийство Столыпина. С этого момента видимо царский режим был уже обречён.
Канонизировали же по настоянию зарубежной (а точнее американской) ветки РПЦ. РПЦ вообще любит стонать про свои муки мученические принятые от большевиков, хотя лично я считаю, что 1917 год был для попов не более чем воздаяние за 17 век. Когда породили Раскол и собственный народ в крови топили. Одни только Соловки несколько лет осаждали, а когда взяли приступом, то всех 80 монахов убивали почти неделю. Настоятеля четвертовали, многих монахов живыми в лёд заморозили. И это только один из эпизодов того времени.
Кстати, о канонизации. Дмитрия Донского канонизировали только в 1980 году. К 500-летию Куликовской битвы и по настоянию Политбюро. Казалось бы удивительным, если не знать некоторых фактов. А именно то, что одного своего митрополита (патриарха тогда у Руси своего не было) он в ссылку сослал, а другого пинком под жопу из Москвы выгнал прямо в разгар церковной службы. 500 лет попы той обиды простить ему не могли..