Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут

Сообщение: #1

Сообщение Валека » 31 окт 2011, 17:29

Mike29 писал(а) 31 окт 2011, 17:00:и что???? насмешил пипец.... достаточная часть украинского народа считает их Героями Украины... Надеюсь понятно что это -ВНУТРЕННЕЕ дело Украины...можем новую ветку открыть и пригласить украинских форумчан к дискуссии ...



При чем здесь внутреннее дело ?
Ты не считаешь, если я правильно понял, их приспешниками фашистов. Я тебе привел их собственный документ, где явно следует, чьи они приспешники.

http://lib.galiciadivision.com/sirski/d2.html

В силу фантастической виктимности темы, обсуждение будет происходить при следующих условиях

1. Тема будет открытой только при наличии профильного модератора на форуме, или, что называется, "поблизости".
2. Националистические призывы, жажда крови "москалей" или выражения по типу: "Да заебали меня эти хохлы" оцениваются сразу баном.
3. Навешивание ярлыков без аргументации: "Ты фашист, потому что я так считаю" сопровождается вынесением предупреждения."
4. Устные предупреждения в теме не выносятся.
КВМ
Валека
полноправный участник
 
Сообщения: 451
Регистрация: 20.01.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Шухевич & Бандера и гитлеровцы

Сообщение: #2

Сообщение Гость » 31 окт 2011, 17:54

По этому вопросу в Украине 10 лет архивы рыли на официальном уровне чтобы накопать, что Шухевич и Бандера нехорошие люди, при Кучме дело было (1993-2004). Спасибо Кучме за организацию такого исследования. Для молодых историков - это надежный и хороший источник

ПРОБЛЕМА ОУН-УПА
Національна академія наук
Інститут історії України
Звіт робочої групи істориків при Урядовій комісії з вивчення діяльності
ОУН і УПА.
Основні тези з проблеми ОУН-УПА (історичний висновок)

Київ 2004

Вот приведу пару абзацев по обсуждаемой теме
Чи брали участь українські націоналісти у злочинах, здійснюваних німецькими службами? Об'єктивна перевірка звинувачень, висунутих проти Т. Оберлендера і пов'язаних з ним військовослужбовців батальйона "Нахтігаль", не підтвердила їх. Українських націоналістів не вдалося зв'язати з конкретними епізодами злочинницької діяльності німецьких служб, що розглядалися на Нюрнберзькому процесі.
Чи слід звинувачувати українських націоналістів за бажання співробітничати з державою, що була, як визначив Нюрнберзький процес, злочинницькою в самій своїй основі? На це питання треба відповідати в контексті тогочасних подій. До вересня 1939 р. демократичні держави Заходу бажали налагодити таке співробітництво. Третій рейх тоді ще не здійснив тих злочинів, від яких здригається кожна цивілізована людина.
Радянський Союз теж прагнув співробітництва з Третім рейхом аж до червня 1941 р. і почав воювати з ним не з власної волі, а внаслідок неспровокованого нападу. Звичайно, теплі радянсько-німецькі відносини не виправдують таких же відносин ОУН з відомствами Третього рейху. Але слід нагадати тим, хто робить спроби підштовхнути українських націоналістів до провалля Нюрнберга звинуваченнями у співробітництві з націонал-соціалістами, що договір про дружбу і кордон уклали з Німеччиною керівники СРСР.


Язык форума - русский. В следующий раз будет предупреждение. КВМ
Гость

 

Re: Шухевич & Бандера , гитлеровцы,независимость Украины -вс

Сообщение: #3

Сообщение Mike29 » 31 окт 2011, 18:03

пока совсем веселье не началось -спрошу у уважаемых украинских друзей - У вас кто-то по-прежнему приветствует друг друга СЛАВА УКРАИНЕ!!! - ГЕРОЯМ СЛАВА!!???
Народная мудрость -Чем более сложна процедура попадания в лонж элитному паксу (согласование, выписка пригласительного, совещание со старшим смены) - тем более гавенным он оказывается....
Mike29
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6031
Регистрация: 07.10.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 470 раз.
Поблагодарили: 199 раз.
Возраст: 58
Страны: 46
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич & Бандера , гитлеровцы,независимость Украины -вс

Сообщение: #4

Сообщение Сvятослаv » 31 окт 2011, 18:08

Mike29 писал(а) 31 окт 2011, 18:03:пока совсем веселье не началось -спрошу у уважаемых украинских друзей - У вас кто-то по-прежнему приветствует друг друга СЛАВА УКРАИНЕ!!! - ГЕРОЯМ СЛАВА!!???

На полном серьезе - вряд ли... Под конкретную ситуацию - бывает
Сvятослаv
путешественник
 
Сообщения: 1064
Регистрация: 01.04.2011
Город: Киев
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 49
Страны: 64
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич & Бандера , гитлеровцы,независимость Украины -вс

Сообщение: #5

Сообщение katso_98 » 31 окт 2011, 18:09

Mike29 писал(а) 31 окт 2011, 18:03:пока совсем веселье не началось -спрошу у уважаемых украинских друзей - У вас кто-то по-прежнему приветствует друг друга СЛАВА УКРАИНЕ!!! - ГЕРОЯМ СЛАВА!!???


да) с друзьями бывает по приколу)
МИ ЖИВЕМ НА СВОЇЙ БОГОМ ДАНІЙ ЗЕМЛІ
Аватара пользователя
katso_98
почетный путешественник
 
Сообщения: 3980
Регистрация: 13.02.2009
Город: Дніпро
Благодарил (а): 332 раз.
Поблагодарили: 392 раз.
Возраст: 46
Страны: 34
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #6

Сообщение КВМ » 01 ноя 2011, 18:38

Тема открыта
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #7

Сообщение Mike29 » 01 ноя 2011, 18:43

Я вот тут пару фильмов посмотре л первый -Железная сотня - немного наивный но очень правильный в деле патриотического воспитания... а вот второй -

Непокоренный про Шухевича... Что могу сказать???? ну Гладий прекрасный актер и фильм реально очень сильный...

и я не могу назвать УПА бандитами...... я не знаю участвовали ли они в карательных операциях с мирным населением, но кадры когда отступавшие НКВДшники расстреливают всех подряд заключенных и сьрасывают их в колодец - страшные...



Очень хочется чтобы высказались и украинские коллеги - как одесситы с киевлянами так и львовяне...

и песня просо опупителная без политического подтекста..

http://www.youtube.com/watch?v=P0_O4wGjsn0



просто у меня 30 процентов украинских корней....
Народная мудрость -Чем более сложна процедура попадания в лонж элитному паксу (согласование, выписка пригласительного, совещание со старшим смены) - тем более гавенным он оказывается....
Mike29
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6031
Регистрация: 07.10.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 470 раз.
Поблагодарили: 199 раз.
Возраст: 58
Страны: 46
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #8

Сообщение перешедшийэкватор » 01 ноя 2011, 18:54

Mike29 писал(а) 01 ноя 2011, 18:43:и я не могу назвать УПА бандитами...... я не знаю участвовали ли они в карательных операциях с мирным населением, но кадры когда отступавшие НКВДшники расстреливают всех подряд заключенных и сьрасывают их в колодец - страшные...



Всё это художественный болезненно-русофобский вымысел,

Вам вынесено предупреждение за двойной офф-топ. 1.Тема не про Ливию 2. обсуждение современных событий не в тематике подфорума. КВМ
перешедшийэкватор
новичок
 
Сообщения: 5
Регистрация: 21.10.2011
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 64
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #9

Сообщение Валека » 01 ноя 2011, 19:19

Mike29 писал(а) 01 ноя 2011, 18:43:Я вот тут пару фильмов посмотре л первый -Железная сотня - немного наивный но очень правильный в деле патриотического воспитания... а вот второй -

Непокоренный про Шухевича... Что могу сказать???? ну Гладий прекрасный актер и фильм реально очень сильный...

и я не могу назвать УПА бандитами...... я не знаю участвовали ли они в карательных операциях с мирным населением, но кадры когда отступавшие НКВДшники расстреливают всех подряд заключенных и сьрасывают их в колодец - страшные...



Очень хочется чтобы высказались и украинские коллеги - как одесситы с киевлянами так и львовяне...

и песня просо опупителная без политического подтекста..

http://www.youtube.com/watch?v=P0_O4wGjsn0



просто у меня 30 процентов украинских корней....


Судить о чем либо по художественным произведениям - это как бэ не правильно.
Валека
полноправный участник
 
Сообщения: 451
Регистрация: 20.01.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #10

Сообщение Mike29 » 01 ноя 2011, 19:23

Ну я еще достаточное количество передач украинского телевидения на эту тему смотрел = благо есть возможность\. в том числе и знаменитейшую дискуссию между одесским лицеем и львовской гимназией на Шустер live...
Народная мудрость -Чем более сложна процедура попадания в лонж элитному паксу (согласование, выписка пригласительного, совещание со старшим смены) - тем более гавенным он оказывается....
Mike29
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6031
Регистрация: 07.10.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 470 раз.
Поблагодарили: 199 раз.
Возраст: 58
Страны: 46
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич & Бандера и гитлеровцы

Сообщение: #11

Сообщение Валека » 01 ноя 2011, 19:37

Bilochka писал(а) 31 окт 2011, 17:54:Інститут історії України


Это не тот институт, что выдавал жертв великой депрессии в США за жертв голодомора ?
Валека
полноправный участник
 
Сообщения: 451
Регистрация: 20.01.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #12

Сообщение voyager1970 » 01 ноя 2011, 19:40

Проблема тематики УПА/УНСО состоит в том,что архивы мы не видели и не увидим в ближайшее время,а живые свидетели уходят из жизни день за днем.Трудно делать выводы из за противоречивой информации.





Советский,затем российский официоз свое отношение к этим организациям публично не изменил,а с украинской официальной стороны есть перегибы,в угоды политическим интересам .
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #13

Сообщение Валека » 01 ноя 2011, 19:42

Mike29 писал(а) 01 ноя 2011, 19:23:Ну я еще достаточное количество передач украинского телевидения на эту тему смотрел = благо есть возможность\. в том числе и знаменитейшую дискуссию между одесским лицеем и львовской гимназией на Шустер live...


Да что там дискутировать ? Пришли с фашистами, славят ее армию. Шухевич - агент абвера.
Допускаю, мло-мало правда, что они были наивными и думали, что Гитлер им разрешит быть саттелитом, как соседняя Венгрия.
Валека
полноправный участник
 
Сообщения: 451
Регистрация: 20.01.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #14

Сообщение перешедшийэкватор » 01 ноя 2011, 19:44

Mike29 писал(а) 01 ноя 2011, 19:23:Шустер live...


Это не тот цэрэушник, которого выкинули из России, а он на Украине свил себе гнездо? Хороший источник.

Вам вынесено предупреждение за офф-топ. КВМ
перешедшийэкватор
новичок
 
Сообщения: 5
Регистрация: 21.10.2011
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 64
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #15

Сообщение Mike29 » 01 ноя 2011, 19:51

мне как-то фиолетово црушник он или нет -я с ним на киевском автосалоне пообщался -очень приятный чел... а в программе у него выступают ВСЕ -даже Едросы наши-))) Тем более ту программу он только вел -а школьники старших классов отвечали...

Мое мнение -пусть украинский народ решает кто эти люди...
Народная мудрость -Чем более сложна процедура попадания в лонж элитному паксу (согласование, выписка пригласительного, совещание со старшим смены) - тем более гавенным он оказывается....
Mike29
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6031
Регистрация: 07.10.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 470 раз.
Поблагодарили: 199 раз.
Возраст: 58
Страны: 46
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #16

Сообщение Химикбля » 01 ноя 2011, 19:54

флуд удален
voyager1970
Химикбля
полноправный участник
 
Сообщения: 345
Регистрация: 18.03.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 56
Страны: 16
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #17

Сообщение Валека » 01 ноя 2011, 19:59

Mike29 писал(а) 01 ноя 2011, 19:51:
Мое мнение -пусть украинский народ решает кто эти люди...


Решать должны документы и дела.
Народ голосует сердцем ©, а не головой.
Валека
полноправный участник
 
Сообщения: 451
Регистрация: 20.01.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #18

Сообщение Сvятослаv » 02 ноя 2011, 09:39

Когда идёт война, то "розовых и пушистых" не бывает в принципе ни с одной, ни с другой стороны... Так что при желании можно найти черные страницы в деятельности любой исторической личности... Даже того же Жукова, который на всём постсоветском пространстве является символом победы над фашизмом... А уж тем более, в деятельности Шухевича или Бандеры. Но есть несколько фактов, которые в СССР не признавались, и как следствие, формировались резко отрицательные образы этих людей. И многие россияне, к сожалению, пребывают под их действием.
1. ОУН (организация украинским националистов), возглавляемая Бандерой, создавалась для борьбы с польскими, а не советскими властями. Чем и занималась до 1939 года. Причём методами, далёкими от политических. И у поляков есть куда больше оснований возражать против героизации руководителей этой организации, но они этого не делают. Политкоректность, знаете ли.
2. Сотрудничество с Германией продолжалось после начала войны аж 8 (!!!) дней - до 30 июня 1941 года, когда был провозглашен акт независимости Украины. После этого Бандера был помещен сначала под домашний арест, потом в тюрьму, затем - в концлагерь.
3. После освобождения в 1944 году он отклонил предложение Германии о сотрудничестве.
4. Эти люди боролись за идею - свободу своей Родины. И готовы были отдать жизнь за эту идею. Что, в результате, и сделали.
5. УПА (украинская повстанческая армия) - была создана зимой 1942 года, а действовать начала с весны 1943. Она никогда не сотрудничала с Германией и была так же вне закона, как и советские партизанские отряды.
А теперь давайте хоть немного подумаем логически . Если бандеровцы и представители других националистических движений творили бы такие преступления против мирного населения, которые им приписывают, то кто в первую очередь должен был знать оних и прочувствовать на себе? Правильно - мирное население этих территорий. Так вот по всей Западной Украине их чтут как героев. Памятники стоят. Могилы убираются. Постоянно свежие цветы. (Такого отношения нет, к сожалению, к могилам советских воинов даже в Одесской и других просоветских областях). Так что это и есть самая объективная оценка их действий. ИМХО. А о преступлениях бандеровцев говорят обычно те, кто знает об их деятельности только из послевоенных агиток НКВД и советской пропаганды. И современной русской - к сожалению. Лично меня просто убила концовка прекрасного фильма "Ликвидация". Но бандеровцы (!!!) в степях (!!!) под Одессой - это уже даже не смешно. А фильм - "Мы из будущего - 2" - просто ноукоментс. А значительная часть молодежи историю учит только по фильмам.
Сvятослаv
путешественник
 
Сообщения: 1064
Регистрация: 01.04.2011
Город: Киев
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 49
Страны: 64
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #19

Сообщение wood » 02 ноя 2011, 09:45

Вообще, само существование Украины - это преступление против Руси и русского народа.
Ведь давно всем известно, что Украина - это чисто антирусский проект Австро-Венгрии по дерусификации земель, отошедших ей после 1 раздела Польши, а указанные персонажи - проводники этой дерусификации уже в большевистское время.
Мне, кстати, не понятен один перекос в этом разрезе, который сегодня существует на Украине. Почему украинские националисты славят т.н. украинских героев Бандеру и Шухевича, которые по сути полные неудачники в своем деле и игнорируют по настоящему великих украинизаторов и дерусификаторов, присовокупивших огромные территории Новороссии и Малороссии (ранее не имевшие отношения к украинству как таковому вообще) к украинскому проекту ментально, а потом и территориально к гнезду украинства Галиции? Я имею ввиду большевиков. Ибо никто в истории не сделал больше в становлении украинства и дерусификации земель Киевской Руси и Новороссии как они.
Кстати, могу поспорить, что пророссийского руководителя на Украине просто не может быть при любом раскладе, ни с помощью выборов, ни при прямом назначении, потому что это проект антирусский априори, он этого просто не подразумевает изначально.
В этой связи мне непонятна позиция современных российский властей по официальному поддержанию этого антирусского проекта до сих пор.
wood
новичок
 
Сообщения: 8
Регистрация: 18.08.2011
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 50

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #20

Сообщение Novis » 02 ноя 2011, 10:36

Сvятослаv писал(а) 02 ноя 2011, 09:39: у поляков есть куда больше оснований возражать против героизации руководителей этой организации, но они этого не делают.


Делают. И с энтузиазмом.
.
Решения президента Украины Виктора Ющенко о признании Украинской повстанческой армии (УПА) ветеранской организацией и присвоении Степану Бандере звания Героя Украины противоречат исторической правде и вызывают протест поляков, говорится в официальном заявлении президента Польши Леха Качиньского, размещенном на сайте главы государства,
Участники украинского молодежного велосипедного рейда "Европейскими тропами Степана Бандеры" не были пропущены МВД Польши на территорию страны.

Велосипедисты прибыли утром, 7 августа 2009 г., на пропускной пункт в Медыке, где после нескольких часов ожидания им было отказано во въезде. Официальная причина отказа - несоответствие типа визы цели поездки.

Накануне прибытия бандеровцев польский вице-премьер Гжегож Схетина беседовал с министром внутренних дел Украины Юрием Луценко и предупредил его, что въезд националистов на территорию Польши может быть запрещен - многие общественные организации страны обратились в МВД с просьбой не допустить проведения рейда.

А в день приезда бандеровцев поляки устроили на своей стороне границы пикеты с лозунгами "Бандера-фашист!".
Сvятослаv писал(а) 02 ноя 2011, 09:39:А теперь давайте хоть немного подумаем логически . Если бандеровцы и представители других националистических движений творили бы такие преступления против мирного населения, которые им приписывают, то кто в первую очередь должен был знать оних и прочувствовать на себе? Правильно - мирное население этих территорий. Так вот по всей Западной Украине их чтут как героев. Памятники стоят. Могилы убираются. Постоянно свежие цветы. ..... Так что это и есть самая объективная оценка их действий. ИМХО

Памятники не население ставит. А власти. Которые могут хоть УПА, хоть ЕДРО памятники ставит. Была бы команда.

Короче, нефик ОУН-УПА героизировать. Поляков-евреев резали? Резали. Своих же украинцев, сотрудничавших с Советской властью, резали? Резали.

Ну и факт работы на немцев долго еще их украшать не будет.
Без пара и электричества нам социализма не построить!
Аватара пользователя
Novis
полноправный участник
 
Сообщения: 381
Регистрация: 23.01.2008
Город: Егорьевск
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 61
Страны: 21
Отчеты: 5

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #21

Сообщение DPV » 02 ноя 2011, 10:48

В 90-х годах по ОРТ (не помню, как канал тогда назывался) шел документальный сериал "Век 20-й и мир". Серии по 5 минут каждая рассказывала о личностях, которые оказали влияние на уходящий век - Ленин, Эйнштейн и т.п., даже Иен Гиллан из Deep Purple. Была серия и о Бандере, причем совершенно без негатива (что удивило).
Аватара пользователя
DPV
почетный путешественник
 
Сообщения: 2658
Регистрация: 22.04.2005
Город: Vinnitsa, Ukraine
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Возраст: 66
Страны: 67
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #22

Сообщение Novis » 02 ноя 2011, 10:50

wood писал(а) 02 ноя 2011, 09:45:Ведь давно всем известно, что Украина - это чисто антирусский проект Австро-Венгрии по дерусификации земель, отошедших ей после 1 раздела Польши

Мне вот до сего дня было неизвестно. Вообще то к Австро-Венгрии отошла только Галиция. И там дерусифицировать после Польши уже особо некого было. Наоборот, Габсбурги много чего сделали для защиты прав коренного, так сказать, населения.
И никакого проекта "Украина" те же Габсбурги не затевали. Они только постоянно русинов с поляками разнимали.
wood писал(а) 02 ноя 2011, 09:45:Вообще, само существование Украины - это преступление против Руси и русского народа.

Это сильно. "Поскольку переубедить вас не получится, сразу перейду к оскорблениям" (С).

Эдак много до чего можно дойти. "Существование России - это преступление против ...... народа".
Пробел заполняем по вкусу. Татарского, монгольского, финского, французского... далее везде.
Без пара и электричества нам социализма не построить!
Аватара пользователя
Novis
полноправный участник
 
Сообщения: 381
Регистрация: 23.01.2008
Город: Егорьевск
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 61
Страны: 21
Отчеты: 5

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #23

Сообщение Валека » 02 ноя 2011, 10:53

Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут


НАЦІОКРАТІЯ


Основною темою цієї нашої розвідки є націократія, себто концепція державно-політичного й соціяльно-економічного устрою, що її заступає сучасний організований український націоналізм. (с.3)


Нові ідейні і політичні рухи, це насамперед реакція на витворений демократією безнадійний стан. Одні з них (комунізм) — це реакція ще глибшого падіння, в якій проявляються сили стихійних, руїнницьких інстинктів, загрожуючи цілковитою катастрофою. Другі (авторитарно-націоналістичні) _ це здорові відрухи омолоджених, обновлених і скріплених індивідуальних і громадських первнів, що змагають до упорядкування і заміни перегнивших основ суспільною життя. Не в примір космополітичному розгонові демократії, ці націоналістичні рухи не відриваються від того джерела, що їх зродило: від нації.(с.15, 16)


Фашизм — це насамперед ідейна, й духова реакція на стан сучасності, що його витворили демократія, соціалізм і комунізм. ... Коли демократія в основу своєї доктрини клала надмірний культ розуму (раціоналізм, позитивізм), а комуно-соціалізм — матерію (історичний і діалектичний матеріалізм), то фашизм свою фільозофію побудував на признанню духа, волі та ідей (спірітуалізм, волюнтаризм, ідеалізм), за рішаючих чинників історичного розвитку.(с.49)


Это для понимания, что идеология у них фашистская. Фотокопия - это их конституция, а цитата - это чтобы знали, что такое нациократия, от человека, который ее написал - Микола Сціборський.
Валека
полноправный участник
 
Сообщения: 451
Регистрация: 20.01.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #24

Сообщение Валека » 02 ноя 2011, 11:35

Сvятослаv писал(а) 02 ноя 2011, 09:39:1. ОУН (организация украинским националистов), возглавляемая Бандерой, создавалась для борьбы с польскими, а не советскими властями. Чем и занималась до 1939 года. Причём методами, далёкими от политических. И у поляков есть куда больше оснований возражать против героизации руководителей этой организации, но они этого не делают. Политкоректность, знаете ли.
2. Сотрудничество с Германией продолжалось после начала войны аж 8 (!!!) дней - до 30 июня 1941 года, когда был провозглашен акт независимости Украины. После этого Бандера был помещен сначала под домашний арест, потом в тюрьму, затем - в концлагерь.
3. После освобождения в 1944 году он отклонил предложение Германии о сотрудничестве.
4. Эти люди боролись за идею - свободу своей Родины. И готовы были отдать жизнь за эту идею. Что, в результате, и сделали.
5. УПА (украинская повстанческая армия) - была создана зимой 1942 года, а действовать начала с весны 1943. Она никогда не сотрудничала с Германией и была так же вне закона, как и советские партизанские отряды.


1. Не против поляков, а против всех, кто им мешает.

Організація Українських Націоналістів ставить себе в категоричне противенство до всіх тих сил, своїх і чужих, які цьому становищу українських націоналістів активно чи пасивно протиставляться, та протидіятиме всяким політичним заходам одиниць і колективів, що будуть являтися відхиленням від повищих засад
.

http://oun-upa.org.ua/documents/oun02.html

2 . Бандера - это не вся ОУН. Шухевич нормально так сотрудничал, с огоньком можно сказать.
3 .
Вопрос: Какую подрывную работу против Советского Союза проводил Данылив вместе с немцами?
Ответ: Он оказывал содействие командованию абверкоманды-202 в вербовке, обучении и комплектовании диверсионных групп из украинских националистов и перебрасывании их в тыл Красной Армии для осуществления диверсий.
В декабре 1944 года главное управление имперской безопасности освободило из заключения Степана Бандеру, который получил под Берлином дачу от отдела 4-Д гестапо.
Бандера с того времени находился под персональным надзором и работал по указанию вновь назначенного начальника отдела 4-Д оберштурмбанфюрера Вольфа. В том же месяце Степан Бандера прибыл в распоряжение абверкоманды-202 в г. Краков и лично инструктировал Данылива, а также подготовленную нами агентуру, направляемую для связи в штаб УПА.
Таким образом, диверсионная работа, которую проводили в тылу Красной Армии украинские националисты, была санкционированная Степаном Бандерой и проводилась под руководством немецкой разведки.


Из показаний Зигфрида Мюллера

4 . Скорее всего да.
5 . См. п. 3
Валека
полноправный участник
 
Сообщения: 451
Регистрация: 20.01.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #25

Сообщение DPV » 02 ноя 2011, 12:57

Хочу заметить, что прийти к согласию по поводу трактовки роли конкретных исторических личностей представителям двух народов (а тем более, соседских) чрезвычайно сложно. Особенно, если дело касается периода борьбы за независимость. Богдан Хмельницкий для поляков, Джордж Вашингтон для англичан, Симон Боливар для испанцев - предатели (по крайней мере, были таковыми в то время). Для украинцев, американцев, перуанцев они - герои. А Бандера, в отличие от вышеназванных, никогда не был гражданином метрополии (в данном случае - СССР). УПА была создана для борьбы с фашистами, но потом, когда на территорию Западной Украины вошли советские войска, воевала на два фронта, расценивая Красную Армию (а чаще - подразделения НКВД) тоже как врага. Хотя, были также совместные операции партизан и УПА против немцев.
Аватара пользователя
DPV
почетный путешественник
 
Сообщения: 2658
Регистрация: 22.04.2005
Город: Vinnitsa, Ukraine
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Возраст: 66
Страны: 67
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #26

Сообщение voyager1970 » 02 ноя 2011, 13:08

DPV писал(а) 02 ноя 2011, 12:57:Хочу заметить, что прийти к согласию по поводу трактовки роли конкретных исторических личностей представителям двух народов (а тем более, соседских) чрезвычайно сложно. .




Это даже в одном народе сложно.В соседней ветке несколько молодых бойцов костьми и авторитетами ложаться за доброе имя Сталина.Что уже говорить об упомянутых здесь личностях,чьей правдивой истории никто из присутствующих,меня включая,не знает.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #27

Сообщение Сvятослаv » 02 ноя 2011, 13:11

К сожалению не знаю кто такой Зигфрид Мюллер и на сколько можно верить его показаниям. Для меня, например, авторитетным источником являются выводы Нюрнбергского процесса. Так вот в них ни Бандера, ни Шухевич, ни ОУП или УПА в целом не признавались военными преступниками. Более того, в них не упоминались даже такие неоднозначные подразделения как Нахтигаль и Роланд. И это при том, что на Нюрнбергском процессе получили своё не только те, кто этого действительно заслуживал, но и многие из тех, кто просто "проходил рядом" и попал под горячую руку. И следует не забывать, что СССР был более чем заинтересован, в дискредитации личностей и организаций, с которыми еще велась борьба. Так что если было бы за что - причислили бы к военным преступникам аж бегом. Так что для меня - это доказательство, как и память местного населения. Кстати, памятники власть понаставить конечно может, а вот почитать их - ни как. Тут другое. Я абсолютно не рассчитываю на то, что смогу в чём-то убедить взрослых людей с давно сформировавшимися взглядами. Но тем не менее...
Сvятослаv
путешественник
 
Сообщения: 1064
Регистрация: 01.04.2011
Город: Киев
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 49
Страны: 64
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #28

Сообщение Novis » 02 ноя 2011, 13:24

DPV писал(а) 02 ноя 2011, 12:57:УПА была создана для борьбы с фашистами,


УПА официально была создана для войны на два фронта. Против СССР и Германии. Причем официально же - против Германии только в целях самообороны. А неофициально против Германии воевали достаточно таки вяло.

Да, кстати. Мне давно интересно. Почему немцы у нас фашистами стали? Фашисты - это итальянцы. А немцы вроде как нацисты должны числиться....
Без пара и электричества нам социализма не построить!
Аватара пользователя
Novis
полноправный участник
 
Сообщения: 381
Регистрация: 23.01.2008
Город: Егорьевск
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 61
Страны: 21
Отчеты: 5

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #29

Сообщение AnatolyL » 02 ноя 2011, 13:34

Вот не надо голословно утверждать что
архивы мы не видели и не увидим в ближайшее время
. У нас в Москве в выставочном зале Федеральных архивов проходила выставка "Идеология и практика украинского национализма. ОУН и УПА в 1939-1956 гг.: свидетельства документов". Я на ней был и интересующихся этой темой там было достаточно. Часть документов можно увидеть и в интернете. Касательно сотрудничества про 8 дней,это просто смешно.
Можно ознакомиться с распоряжением командования германской полиции о создании украинского полицейского батальона "Роланд Нахтигаль", от 16 сентября 1941 г., который потом принимал участие в казнях советских людей в частности в Белоруссии.
Касательно ОУН и ее борьбу с исключительно с поляками, вот не надо верить Василю Куку что он в сентябре 1939 г. искренне самолично вывешивал на сельсовете красный флаг.
Цитата из "Записки наркома госбезопасности СССР В.Н.Меркулова об антисоветской деятельности украинских националистических организаций. 16 апреля 1941 г.
В настоящее время оуновскими организациями в западных областях УССР руководит так называемый "провод" ОУН в гор. Кракове, являющийся филиалом "Главного провода" ОУНв Берлине и действующего по указаниям немцев.<...> Тактическая линия оуновских организаций определялась директивой Центрального провода ОУН в Берлине: Относиться к Красной Армии положительно, к представителям Советской власти враждебно себя не проявлять, обязательно всем членам ОУН занять руководящие места во всех учреждениях и организациях, чтобы всюду у власти были члены ОУН. Имеющееся оружие не сдавать, запрятать и сохранить, всему оружию сделать строгий учет по линии ОУН

Основной средством борьбы ОУН являлся тем не менее террор, как против польского так и советского населения - и прикрывать это "борьбой за независимость" преступно. Например в только Владимир Волынске 18 июля 1943 г. было убито 11 ксендзов и до 2000 поляков. В еще больших масштабах этот геноцид творился и в Закерзонье.
В донесениях Украинского штаба партизанского движения вы не найдете сообщений о борьбе бандеровцев против немцев, зато таковых против поляков и советских партизан предостаточно. Например в донесении ЦШПД от 6 марта 1943 г. указывается:
9 февраля с.г. в деревне ПОРОСНА Владимировского района украинские националисты уничтожили 21 семейство поляков,в деревне СОХИ 30 семейств поляков и группу партизан в 10 человек. <...> Отобранный у одной из групп националистов экземпляр журнала Украинский вестник, издаваемый в Германии, содержит статью, призывающую украинцев бороться единым фронтом вместе с фашизмом и указывающую, что украинцы должны быть под протекторатом Германии,ибо они являются литером "А" после германской нации.

Вот еще Специальное сообщение Украинского штаба партизанского движения в Центральный штаб партизанского дивжения "О деятельности украинских националистов" Август 1943 г.
В городе Сарны 5 и 6 августа с.г. состоялость совместное совещание представителей германских властей и украинских националистов по вопросам совместныъ действий против партизан. На этом совещании националисты приняли на себя такие обязательства:
1. Охранять железные дороги от нападений партизан.
2. Возобновить борьбу с партизанскими отрядами.
3. Поддерживать и выполнять все мероприятия немцев.

И эти фашистские пособники и террористы ныне считаются "героями украины". Грустно!
AnatolyL
новичок
 
Сообщения: 33
Регистрация: 13.12.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #30

Сообщение Novis » 02 ноя 2011, 13:38

Сvятослаv писал(а) 02 ноя 2011, 13:11:Так вот в них ни Бандера, ни Шухевич, ни ОУП или УПА в целом не признавались военными преступниками.

Нюрнберг ни разу ни довод.
В Нюрнберге и Гитлера вроде не признали военным преступником. Его вообще не судили. А всякие Шухевичи в Нюрнберег вооще не рассматривались. Там сугубо с Германией разбирались.
Без пара и электричества нам социализма не построить!
Аватара пользователя
Novis
полноправный участник
 
Сообщения: 381
Регистрация: 23.01.2008
Город: Егорьевск
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 61
Страны: 21
Отчеты: 5

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #31

Сообщение КВМ » 02 ноя 2011, 13:45

Мне эта тема представляется не как доказывание кому-то своей правоты, а как обмен мнениями адекватных людей и сближение позиций (если это возможно). Прошу прощения за некоторый офф-топ.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #32

Сообщение Valdemaar » 02 ноя 2011, 14:08

Вот я тоже, как и коллега КВM, думал для чего создана эта тема? Уж точно, не чтоб переубедить взрослых людей, уверенных в своей правоте. Наверное, для того, чтоб каждый мог высказаться, своё отношение к теме выразить.
Вот лично у меня отношение к УПА и ОУН нейтральное. Люди действовали в тех рамках, в которые их поставила история, вернее, наличие таких агрессивных соседей вокруг. Действовали ради блага своей родины в том виде, в каком им это благо виделось. Так пусть же на их родине их деяния оценивают, в первую очередь.
Говорят, что бандеровцы выступали союзниками Гитлера. Пусть так. Но ведь и СССР на определённом отрезке истории был таковым. Говорят, что бандеровцы убивали советских солдат. Но разве это происходило под Тулой или Рязанью,а не там, куда те пришли? Да много чего говорят и на каждое "говорят" у сторонников иной точки зрения есть чем ответить...
...Непросто всё. Нет черно-белых оценок в истории, как мне кажется...И на на все сто согласен с высказыванием коллеги в этой ветке:
Сvятослаv писал(а) 02 ноя 2011, 09:39: Если бандеровцы и представители других националистических движений творили бы такие преступления против мирного населения, которые им приписывают, то кто в первую очередь должен был знать оних и прочувствовать на себе? Правильно - мирное население этих территорий. Так вот по всей Западной Украине их чтут как героев. Памятники стоят. Могилы убираются. Постоянно свежие цветы. (Такого отношения нет, к сожалению, к могилам советских воинов даже в Одесской и других просоветских областях). Так что это и есть самая объективная оценка их действий.
Valdemaar
почетный путешественник
 
Сообщения: 2145
Регистрация: 30.09.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Возраст: 57
Страны: 60
Отчеты: 18

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #33

Сообщение gloin » 02 ноя 2011, 14:14

AnatolyL писал(а) 02 ноя 2011, 13:34: Можно ознакомиться с распоряжением командования германской полиции о создании украинского полицейского батальона "Роланд Нахтигаль", от 16 сентября 1941 г., который потом принимал участие в казнях советских людей в частности в Белоруссии.

Если там именно так и написано, то уже можно сделать выводы о том, что это за "документы". Во-первых, не "Роланд Нахтигаль", а "Роланд" и "Нахтигаль". Это не одно название, а два. Во-вторых, созданы они были не 16 сентября 1941, а в марте-апреле 1941 г. В-третьих, это были не полицейские батальоны, а формирования Абвера специального назначения - для диверсионной работы в тылу противника, служившие по контрату. После окончания контракта, в декабре 1941 года, они отказались принимать присягу Гитлеру, и практически все ушли в УПА.
AnatolyL писал(а) 02 ноя 2011, 13:34:Основной средством борьбы ОУН являлся тем не менее террор, как против польского так и советского населения - и прикрывать это "борьбой за независимость" преступно. Например в только Владимир Волынске 18 июля 1943 г. было убито 11 ксендзов и до 2000 поляков. В еще больших масштабах этот геноцид творился и в Закерзонье.

В Закерзонье в основном поляки убивали украинцев. Просто оттого, что там поляков было больше. На Волыни больше было убито поляков - потому что там украинцев было больше.
AnatolyL писал(а) 02 ноя 2011, 13:34:В донесениях Украинского штаба партизанского движения вы не найдете сообщений о борьбе бандеровцев против немцев, зато таковых против поляков и советских партизан предостаточно.

УПА уже тогда считались врагами, поэтому, естественно, донесения составлялись в соответствующем ключе. А как иначе? Комиссар Ковпака Руднев был убит (есть такая версия), за то что в открытую высказывался о необходимости заключить соглашение о совместных действиях с УПА против немцев.
AnatolyL писал(а) 02 ноя 2011, 13:34:Вот еще Специальное сообщение Украинского штаба партизанского движения в Центральный штаб партизанского дивжения "О деятельности украинских националистов" Август 1943 г. И эти фашистские пособники и террористы ныне считаются "героями украины". Грустно!

Получается, до этого совещания УПА и немцы не сотрудничали, раз надо было договариваться? И с партизанами не воевали? Если же серьезно, то именно июль-август 43-го - это самый размах украинско-польского противостояния, и время активного немецкого наступления на УПА, в поддержку поляков. Не до совещаний было. Тем более, что ни украинские, ни немецкие источники, ЕМНИП, о подобной встрече не сообщают. Только партизанское донесение, многократно цитированное в различной литературе. Не странно?
Всем - здоровья!
gloin
активный участник
 
Сообщения: 844
Регистрация: 08.04.2011
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 229 раз.
Возраст: 55
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #34

Сообщение темный эльф » 02 ноя 2011, 14:24

И эти фашистские пособники и террористы ныне считаются "героями украины"


В политике есть такое выражение-враг моего врага мой друг.
И в бизнесе кстати тоже
Украинские националисты использовали ситуацию точно также как ИВС в 1939

Мне вот очень интересно услышать мнение знатоков об отношении националистов к еврейскому вопросу????
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #35

Сообщение DPV » 02 ноя 2011, 14:27

Novis писал(а) 02 ноя 2011, 13:24:УПА официально была создана для войны на два фронта. Против СССР и Германии.
Да, кстати. Мне давно интересно. Почему немцы у нас фашистами стали? Фашисты - это итальянцы. А немцы вроде как нацисты должны числиться....

14 октября 1942 года (день создания УПА) никакого СССР на Западной Украине не было. Обращаю внимание на слово "повстанська". Как можно восставать против СССР, если его представителей на территории Генерал-губернаторства Галиции и близко не было?
По поводу фашистов Вы все верно написали, просто этот термин укоренился по отношению к немецким нацистам.
Аватара пользователя
DPV
почетный путешественник
 
Сообщения: 2658
Регистрация: 22.04.2005
Город: Vinnitsa, Ukraine
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Возраст: 66
Страны: 67
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #36

Сообщение AnatolyL » 02 ноя 2011, 14:29

Касательно Роланд Нахтигаля читайте сами. Речь идет не о диверсионных отрядах, которые взрывали мосты и маршировали по Львову, а тому который потом занимался борьбой с партизанами и террором против мирного населения.

Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут
AnatolyL
новичок
 
Сообщения: 33
Регистрация: 13.12.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #37

Сообщение Сvятослаv » 02 ноя 2011, 14:48

На счёт Нюрнберга. Вы не совсем правы. Во-первых кроме основного Нюрнбергского процесса было еще 12. И привлекали там разных людей, так или иначе причастных к военным преступлениям. И Гитлер действительно не был осуждён на этом процессе. Это связано с тем, что он, как и Гиммлер и Геринг были официально признаны мёртвыми. А со смертью подозреваемого, прекращается его преследование (это основополагающие принципы уголовного процесса). Бормана осудили заочно. А во-вторых, я не имел ввиду только текст приговора после слов - ПРИГОВОРИЛ - на тот момент юриспруденция еще не пришла к признанию преступными целых организаций. Но в ходе рассмотрения была освещена деятельность очень многих организаций, связанных с фашистскими режимами, и не только в Германии. И в описательной части их деятельность именовалась преступной. Например - СС. Так вот упоминание о таких организациях как ОУН, УПА, батальоны Нахтигаль и Роланд отсутствует в этих документах - в принципе.
P.S. Если 8 дней - это смешно, то делать выводы на основе выставки по материалам НКВД - это даже не смешно. Это грустно .
Сvятослаv
путешественник
 
Сообщения: 1064
Регистрация: 01.04.2011
Город: Киев
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 49
Страны: 64
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #38

Сообщение Сvятослаv » 02 ноя 2011, 14:59

На счёт фашизма. Фашизм - это политическая идеология. Фашисты были не только итальянскими и немецкими. Были достаточно влиятельные фашистские организации в скандинавских странах. И даже во Франции и Великобритании (до начала войны). Как и коммунисты, кстати. (Хотя это моё субъективное понимание вопроса - могу и ошибаться).
На счёт еврейского вопроса - то тут к украинцам традиционно может быть много претензий и вопросов. Начиная еще с козацких времен. Так что если начать копать - нелицеприятных страничек может много найтись в истории
Сvятослаv
путешественник
 
Сообщения: 1064
Регистрация: 01.04.2011
Город: Киев
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 49
Страны: 64
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #39

Сообщение Alex_S_ » 02 ноя 2011, 14:59

Сvятослаv писал(а) 02 ноя 2011, 14:48: И Гитлер действительно не был осуждён на этом процессе. Это связано с тем, что он, как и Гиммлер и Геринг были официально признаны мёртвыми. .

Это опечатка ? Геббельс видимо вместо Геринга, да ?
Alex_S_
полноправный участник
 
Сообщения: 375
Регистрация: 30.04.2010
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 53
Страны: 11
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #40

Сообщение Сvятослаv » 02 ноя 2011, 15:08

Да, прошу прощения - опечатка. Я действительно имел ввиду Геббельса. Геринг покончил с собой уже после оглашения приговора и преступником был признан. Спасибо, что поправили
Сvятослаv
путешественник
 
Сообщения: 1064
Регистрация: 01.04.2011
Город: Киев
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 49
Страны: 64
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #41

Сообщение gloin » 02 ноя 2011, 15:09

Как говорили в годы ВМВ "Не вмію я по німецькому " Хотя, учитывая, что там упоминаются лагеря Нойгаммер и Франкфурта-на-Одере, а дата документа - 15 октября 1941 г., это, вероятнее всего, распоряжение о переформировании батальонов. Ну да, было такое - оба батальона были перекинуты во Франкфурт, а 21 октября переформированы в 201-й батальон "шума". Командиром стал майор Евгений Побигущий, а его замом - Роман Шухевич. Каждый солдат и офицер подписал индивидуальный контракт на год, без принятия какой-либо присяги. 16 марта 1942 г. батальон направили в Белоруссию, где они заменили латышский батальон, переведенный в Украину. 201-й батальон охранял мосты на Березине и Двине, пути сообщения в районе Могилев-Витебск-Лепель и вел борьбу с партизанами. Но не надо забывать, что в 42-м практически все красные партизанские отряды состояли из оставленных в тылу немцев сотрудников НКВД. Местные жители не очень-то шли туда, поскольку белорусский гауляйтер Кубе, в отличие от украинского Коха, вел гораздо более продуманную политику в отношении местных жителей. Вот после его убийства и немецких репрессий за это, Беларусь и стала "партизанским краем". Местных жителей не трогали, даже наоборот - когда осенью немцы собирались направить батальон для сбора продовольствия у населения, Шухевич заявил, что ни одну сотню он на это не пошлет. Затем, после окончания контракта, батальон отказался принимать присягу АГ, был расформирован, и практически полностью влился в УПА.
Всем - здоровья!
gloin
активный участник
 
Сообщения: 844
Регистрация: 08.04.2011
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 229 раз.
Возраст: 55
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #42

Сообщение AnatolyL » 02 ноя 2011, 15:19

Я присоединяюсь к мудрым словам директора Федерального архивного агентства В.П.Козлова:

Как и в случае с изучением голода в СССР в начале 30-х годов прошлого века, трансформированный на Украине в концепцию "голодомора-геноцида", российские историки лишь в последние несколько лет начали преодолевать свое отставание от украинских коллег в изучении этого явления. События Великой Отечественной войны не то, чтобы заслонили, но многие годы прежде всего оставались в центре их исследовательских проектов.

Для неангажированных историков, очевидно, что в условиях борьбы с фашизмом, в условиях борьбы за независимость большого, признанного в мире государства под названием СССР, националистическое движение на Украине было направлено на разрушение этого государства, на отвлечение его сил от борьбы с фашизмом, а затем и на торможение восстановления от разрухи его народного хозяйства, а в конечном счете оно еще больше усиливало страдания народов Украины. Сама идеология этого движения, основанная на ненависти к евреям, полякам, русским, на вполне реальном сотрудничестве с фашистами, на расправе с несогласными с ней, никак не может быть оправдана идеей "самостийной" Украины. Какое государство может даже в современных условиях согласиться с таким сепаратизмом, основанном на насилии. Никакое. И потому украинское националистическое движение получило адекватный ответ.


К слову, на выставке были представлены в изобилии и "бандеровские" пиар/промо материалы, так что взгляд не был однобоким. А материалы НКГБ УССР это не бандеровские воззвания, там все прописано четко и документально. Не та организация,знаете ли!
AnatolyL
новичок
 
Сообщения: 33
Регистрация: 13.12.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #43

Сообщение DPV » 02 ноя 2011, 15:24

AnatolyL писал(а) 02 ноя 2011, 15:19:
Сама идеология этого движения, основанная на ненависти к евреям, полякам, русским

В УПА было немало евреев (в основном, врачи). Там, где вступают в дело политики, историкам делать нечего.
Теперь факты: 5 июля 1941 года нацисты поместили Бандеру под домашний арест, а с 15 сентября 1941 года - в центральную Берлинську тюрьму. С начала 1942 года по август 1944 года он был в концлагере Заксенхаузен. В сентябре 1944 року немцы его освободили, и предложили участие в руководстве антисоветского вооруженного движения в тылу Красной Армии, но Бандера отказался.
Его младший брат Богдан погиб, сражаясь с нацистами.
Последний раз редактировалось DPV 02 ноя 2011, 15:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
DPV
почетный путешественник
 
Сообщения: 2658
Регистрация: 22.04.2005
Город: Vinnitsa, Ukraine
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Возраст: 66
Страны: 67
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #44

Сообщение AnatolyL » 02 ноя 2011, 15:34

И насчет евреев, цитата:
В Федерации еврейских общин России (ФЕОР) назвали информацию о том, что якобы евреи в годы войны активно сотрудничали с украинскими националистическими организациями, мифом, созданным по политическому заказу.

"Сегодня в среде исследователей Холокоста существует четкая уверенность в том, что евреи добровольно в отрядах Украинской повстанческой армии (УПА) никогда не принимали участие. Попытки вытащить такие "факты" предпринимаются уже полвека, и для историков они не являются какой-то сенсацией, поскольку не соответствуют действительности", - заявил руководитель департамента общественных связей Федерации еврейских общин России Борух Горин.

"Все было бы ничего, если бы бойцы этих отрядов не замарали себя безусловным с точки зрения западного общественного мнения преступлением - участием в уничтожении мирных жителей, в основном евреев", - отметил Горин. По его словам, "чтобы, соответственно, одеть УПА в ризы святых борцов за независимость Украины, сначала нужно отмыть эти ризы от кровавых пятен жертв коллаборации и участия УПА в уничтожении евреев Украины".
"Это политический заказ, который довольно давно пытаются исполнить украинские историки", - подчеркнул представитель ФЕОР.


И вдогонку прямая речь:
Ярослав Стецко: "Москва и жидовство - главные враги Украины... Считая главным и решающим врагом Москву, которая властно удерживала Украину в неволе, тем не менее, оцениваю как вредную и враждебную судьбу жидов, которые помогают Москве закрепостить Украину. Поэтому стою на позиции уничтожения жидов и целесообразности перенесения на Украину немецких методов экстреминации жидов, исключая их ассимиляцию и т.п."
AnatolyL
новичок
 
Сообщения: 33
Регистрация: 13.12.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #45

Сообщение DPV » 02 ноя 2011, 15:41

AnatolyL писал(а) 02 ноя 2011, 15:34:И насчет евреев, цитата:

См. выше. О политиках и историках.
Аватара пользователя
DPV
почетный путешественник
 
Сообщения: 2658
Регистрация: 22.04.2005
Город: Vinnitsa, Ukraine
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Возраст: 66
Страны: 67
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #46

Сообщение КВМ » 02 ноя 2011, 15:45

Забанен пользователь wood как клон уже забаненного господина, вдобавок его пост под номером 19 (пост оставлен как пример для бана) также подходит под бан.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #47

Сообщение темный эльф » 02 ноя 2011, 18:54

Пока к сожалению ничего конкретного по отношению националистов к евреям не видел в теме
Мне интересно развернутое мнение по этому поводу форумчанина gloin тк он по моему больше всех владеет темой дискуссии
Последний раз редактировалось темный эльф 02 ноя 2011, 19:19, всего редактировалось 1 раз.
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #48

Сообщение КВМ » 02 ноя 2011, 20:02

Господам Viktor Prn и qetuo5555 вынесено предупреждение за офф-топ и флуд. Посты удалены
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #49

Сообщение Luxembourger » 02 ноя 2011, 20:06

Сvятослаv, спасибо за ваш пост. Очень интересные факты вы привели.

Не совсем понятен один пункт.
Сvятослаv писал(а) 02 ноя 2011, 09:39:4. Эти люди боролись за идею - свободу своей Родины.

Что они, Шухевич и Бандера, вкладывали в понятие Родина?
Luxembourger
почетный путешественник
 
Сообщения: 2135
Регистрация: 06.02.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 389 раз.
Поблагодарили: 442 раз.
Возраст: 46
Страны: 89
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #50

Сообщение gloin » 02 ноя 2011, 20:10

темный эльф писал(а) 02 ноя 2011, 18:54:Пока к сожалению ничего конкретного по отношению националистов к евреям не видел в теме
Мне интересно развернутое мнение по этому поводу форумчанина gloin тк он по моему больше всех владеет темой дискуссии

Спасибо за доверие... Но, честно говоря, это настолько огромная и сложная тема, что если начну писать, боюсь, забанят , поскольку обязательно кому-то не понравится, и меня обвинят в антисемитизме.
В Инете есть книга Петра Мирчука (того самого, кто написал книгу по истории УПА), 6 раз арестованного поляками, и отсидевшего в немецких концлагерях с сентября 1941 по май 1945 (из них 3 года в Освенциме) "Зустрічі і розмови в Ізраїлі" (Встречи и разговоры в Израиле). Естественно, она на украинском языке, но лучше него, ИМХО, никто ничего не написал по теме "Действительно ли украинцы антисемиты". Там и про УПА, и про еще много всего.
Есть и знаменитые воспоминания Стеллы Кренцбах "Живу только благодаря УПА" (они тоже есть в Инете), но тут ничего не буду говорить, поскольку многие утверждают, что это фальшивка, и такого человека не существовало. Так что пусть каждый решает сам - верить или не верить. Могу добавить, что известный израильский историк и исследователь Холокоста Аарон Вайс был спасен от смерти именно западными украинцами. Еще скажу, что в Израиле прекрасно разбираются в том, насколько КГБ умел фальсифицировать различные документы (особенно касающиеся самих евреев), и об этом неоднократно писалось, но когда из тех же самых архивов КГБ появляются документы, касающиеся деятельности УПА и отношений украинцев с евреями, те почему-то безоговорочно признаются подлинными. Не странно?
Кроме того, не надо ставить знак равенства между ОУН и УПА. Первая - организация, партия, второе - вооруженные формирования. Когда говорят и пишут сочетание "ОУН-УПА" - это так же безграмотно, как "КПСС - Советская Армия" Более 40% членов УПА не были членами ОУН. У ОУН действительно было немало антисемитских лозунгов и высказываний (и этим она ничем не отличалась от основного мира, в том числе и от Советского Союза, где также господствовал антисемитизм, когда скрытый, а когда и явный. как в 52-53 годах). Но УПА антисемитской не была. В нее входили люди разных национальностей, в том числе и русские, бывшие военнопленные, жители всех регионов Украины, в том числе восточных и, конечно, немало бывших бойцов дивизии "Галичина". А уж она ну никак не могла иметь никакого отношения к Холокосту, поскольку создавалась исключительно для боевых действий против Красной Армии (и в те годы, когда создавалась, практически все евреи Украины были уничтожены). В УПА евреи были, в основном врачи и вспомогательный персонал. Но этого даже в СССР не отрицали. поскольку существовало известное донесение Бегмы, в котором он писал: "По последнему распоряжению штаба националисты сейчас принимают к себе всех, кроме поляков. В данное время среди националистов много евреев, особенно врачей". Я даже не буду отрицать, что руководствовались при этом, естественно, больше прагматизмом, чем "братством по оружию" , и основная масса врачей в тогдашней Западной Украине были евреями (тем более тогда это был чуть ли не единственный вариант еврею получить высшее образование), а украинцев было мало, но факт есть факт...
Вот атк всегда, хотел написать пару слов. а наваял "Войну и мир"
Всем - здоровья!
gloin
активный участник
 
Сообщения: 844
Регистрация: 08.04.2011
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 229 раз.
Возраст: 55
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

След.

Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль