ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

[slish]

Я вас , уважаемый, попрошу за меня не додумывать, что и чем для меня является. И этот пафос убрать. Если сочту нужным, сообщу что для меня пустой звук, а что нет. Вы мне Г.Уэлса заодно посоветовать не хотите, для точности выведения масштабов репресий. А то Шаламова советуете, а вы в курсе, что Шаламов в своем рассказе соединил двух персонажей в одного? Не было - одного прилетевшего и его же поднявшего бунт. В жизни это были два разных человека, что абсолютно не секрет. Или, раз ссылаетесь, не расскажете - к каким документам имел доступ для составления полной картины Солженицын? Или он умудрился, работая писарем в лагере, составить полный анализ репрессий на основании бесед с такими же зеками??? Они ему данные по районам и областям из закрытых документов НКВД рассказали? Вы продолжайте историю по художественной литературе изучать, не одного меня в сталинопоклонничестве изобличите.

Додумывать за вас ничего не нужно,так как презрение к свободе и человеческой жизни выпирает из каждого вашего поста. Это Уэллс провел годы в лагерях,или все же Шаламов с Солженициным?
Хрущев,для вас авторитет в деле оглашения цифр репрессий? Кому уж ,как не ему знать-сам славно на Украине поработал в 30е.

Ну а если без лозунгов, срывания масок и всего этого размазывания каши по тарелке, по сути что?
Для меня авторитетов нет как таковых, существуют только данные вызывающие доверие, а от чего-то пасет за версту. Ну вы бы выложили цифры Хрущева, одного из творцов террора, раз заговорили о нем.

[br1900]

to slish

Вы эту статью уже вроде приводили. Для Вас принципиален вопрос с цифрами ? Для меня нет. Есть факты массовых репрессий, погибли миллионы людей и миллионам жизнь была исковеркана. Пусть погибло, не знаю, 3 миллиона и еще 5 прошло через лагеря за все это время. Что из этого ? Это все равно колоссально много. И это было не так давно. А то что у нас на форуме 28 % (на данный момент), даже у нас на форуме, такое количество людей в целом положительно относятся к Сталину, означает, что жизнь соотечественника, по крайней мере, на словах, для них ничего не значит, и это печально. А атмосфера тоталитарного государства, созданная ИВС, разве это благо ? Странно это.

Это история.. не уверен, что на тот момент были альтернативы.. в вину Сталину можно предъявить 41 год, когда ради целей большой политики пожертвовали целесообразностью.. настолько боялись провокации в политике с Германией, что абсолютно бестолково расположили войска и дали Гитлеру возможность для блицкрига.. это при том, что по тем же танкам на начало войны СССР превосходил Германию.. но таких трагических ошибок в истории миллион и не только в нашей.. почему именно на Сталина то так взъелись? Владимир Русь кровью и огнём крестил, Невский Неврюя привёл, чтобы брата прогнать, Калита Тверь сжег и тверских князей погубил, Иван Грозный бояр казнил, недобитые Грозным бояре Смуту организовали и погубили законную династию Годуновых, Тишайший с Никоном собственный народ огнём жгли за веру, Пётр I подушную подать ввёл и город на костях построил, Александр I отца убил, Николай II Россию проебал.. это совсем навскидку если.. ну такая у нас история.. и не только у нас..

[br1900]

Уточните,кто конкретно болтуны из названных? А кто является для вас авторитетом и по какой причине?

Из названых все..

[voyager1970]

[
Ну а если без лозунгов, срывания масок и всего этого размазывания каши по тарелке, по сути что?
Для меня авторитетов нет как таковых, существуют только данные вызывающие доверие, а от чего-то пасет за версту. Ну вы бы выложили цифры Хрущева, одного из творцов террора, раз заговорили о нем.

По лозунгам-это не по адрессу. Так кто ваши авторитеты, в плане освещения истории сталинского периода,откуда вы почерпнули свои знания ?

[Evgeny Rodichev]

15 тысяч миллионов. Вот так. Не больше, не меньше. У него даже переспросили -вы уверены?? Да! И повторил.

Для диапазона 1917-1938 это скорей всего очень скромная оценка.

У меня со школьных времен отложилось в памяти, что 15 тысяч миллионов - это 15 миллиардов. Население всей Земли только на днях достигло 7 миллиардов. Вы считаете, что в 1917-1938 годах было репрессировано / уничтожено количество людей, более чем в два раза превышающее все население Земли на сегодня? И это по "скромной оценке"?

Regards,
E.R.

[КВМ]

Это история.. не уверен, что на тот момент были альтернативы..

Для большевиков с их методами альтернативы, конечно, не было. Но мы-то почему должны принимать такую безальтернативность ? Кто главный виновник репрессий-то ?

почему именно на Сталина то так взъелись? Владимир Русь кровью и огнём крестил, Невский Неврюя привёл, чтобы брата прогнать, Калита Тверь сжег и тверских князей погубил, Иван Грозный бояр казнил, недобитые Грозным бояре Смуту организовали и погубили законную династию Годуновых, Тишайший с Никоном собственный народ огнём жгли за веру, Пётр I подушную подать ввёл и город на костях построил, Александр I отца убил,

Да давно все это было. Давно. Ни данных конкретных, ни ситуации не знаем. Да и люди слегка другие были. И мир был кардинально другой, а наследие Сталина ментальное живо, увы.

[br1900]

Это история.. не уверен, что на тот момент были альтернативы..

Для большевиков с их методами альтернативы, конечно, не было. Но мы-то почему должны принимать такую безальтернативность ? Кто главный виновник репрессий-то ?

почему именно на Сталина то так взъелись? Владимир Русь кровью и огнём крестил, Невский Неврюя привёл, чтобы брата прогнать, Калита Тверь сжег и тверских князей погубил, Иван Грозный бояр казнил, недобитые Грозным бояре Смуту организовали и погубили законную династию Годуновых, Тишайший с Никоном собственный народ огнём жгли за веру, Пётр I подушную подать ввёл и город на костях построил, Александр I отца убил,

Да давно все это было. Давно. Ни данных конкретных, ни ситуации не знаем. Да и люди слегка другие были. И мир был кардинально другой, а наследие Сталина ментальное живо, увы.

Хм.. вот сейчас сидит по тюрьмам примерно такое же количество народу как и при Сталине.. но при этом ещё и убыль по миллиону в год в отличии от роста по несколько миллионов в год при Сталине.. представляю, что через полвека очередные болтуны солженицыны и волкогоновы напишут.. О, Боги, в какое, оказывается, страшное время мы живём!..
по поводу альтернатив: из вождей большевиков это прежде всего Троцкий.. ну или вариант, в случае удачного заговора генералов, Тухачевский.. в случае поражения большевиков наиболее реальная альтернатива Колчак.. и кто из них лучшая альтернатива Сталину?!

[slish]

to slish

Вы эту статью уже вроде приводили. Для Вас принципиален вопрос с цифрами ? Для меня нет. Есть факты массовых репрессий, погибли миллионы людей и миллионам жизнь была исковеркана. Пусть погибло, не знаю, 3 миллиона и еще 5 прошло через лагеря за все это время. Что из этого ? Это все равно колоссально много. И это было не так давно. А то что у нас на форуме 28 % (на данный момент), даже у нас на форуме, такое количество людей в целом положительно относятся к Сталину, означает, что жизнь соотечественника, по крайней мере, на словах, для них ничего не значит, и это печально. А атмосфера тоталитарного государства, созданная ИВС, разве это благо ? Странно это.

А для меня важны только цифры и только факты. Разве я где-то сказал, что Сталин - наше все? Или призывал "назад в прошлое"? Это была величайшая трагедия для нашего народа и начало ей было положено в 1914. А не нравится мне, когда мне мозг ебут лозунгами в угоду политической коньюнктуре и мне глубоко насрать кто это делает - коммунисты или либералы. Об истории своей страны я хочу знать ПРАВДУ, как оно было, почему, из-за чего и как можно было этого избежать. А это возможно располагая только реальной картиной, без лозунгов и прокламаций и да, с реальными цифрами. И если я вижу, что в кошмар Гражданской и последующую неизбежность , как следствие именно Гражданской, чудовищных репресий нас толкнули именно "люди определенных политических убеждений", то вот нихуя мне не улыбается повторение этого, ни для себя, ни для своих детей.
Вот именно в этом я и пытаюсь разбираться - а возможно ли было избежать ситуации прихода Сталина, альтернатива репрессиям или после февраля 17 все могло бы быть или так или еще страшней. И очень вымораживает, когда люди того же толка сейчас начинают педалировать тему репрессий не просто как нашу трагедию и трагедию миллионов людей, а под соусом - либо за нас ты, либо ты за репрессии. Ну и за Сталина. Третьего не дано. Как только их цифры ставишь под сомнение - ты за Сталина, автоматически.Все. Либо с нами, либо за Сталина. И уже вроде как неудобно с ними спорить, с их трактовкой, за это прям по большевитски автоматов "во враги всего человеческого" записывают. И на форуме это зомбирование прекрасно видно - тока усомнился в миллиардах - иппать, ацкий сатана и внук Сталина бессердешный и обжалованию не подлежит.

[КВМ]

Хм.. вот сейчас сидит по тюрьмам примерно такое же количество народу как и при Сталине.. но при этом ещё и убыль по миллиону в год в отличии от роста по несколько миллионов в год при Сталине.. представляю, что через полвека очередные болтуны солженицыны и волкогоновы напишут.. О, Боги, в какое, оказывается, страшное время мы живём!..
по поводу альтернатив: из вождей большевиков это прежде всего Троцкий.. ну или вариант, в случае удачного заговора генералов, Тухачевский.. в случае поражения большевиков наиболее реальная альтернатива Колчак.. и кто из них лучшая альтернатива Сталину?!

При Сталине люди попадали в лагеря по обвинению в участии в каком-нибудь ... заговоре (которого и не было-то), из-за принадлежности не к тому классу, просто потому, что на них "настучали", и это были не единичные случаи. Неужели Вам это неизвестно ? Как можно и с каким временем можно подобное сравнивать ? Ну, удивительно ...

Альтернативы среди большевиков, конечно, не было. При таком-то количестве душегубов в их рядах.

Наше время мы договорились не упоминать.

[slish]

[
Ну а если без лозунгов, срывания масок и всего этого размазывания каши по тарелке, по сути что?
Для меня авторитетов нет как таковых, существуют только данные вызывающие доверие, а от чего-то пасет за версту. Ну вы бы выложили цифры Хрущева, одного из творцов террора, раз заговорили о нем.

По лозунгам-это не по адрессу. Так кто ваши авторитеты, в плане освещения истории сталинского периода,откуда вы почерпнули свои знания ?

Не из художественной литературы. Вроде сказал, что авторитетов для меня нет, а вы все заладили : "каково ваше кредо"... Вам конкретные работы или монографии что ли привести? Вы на это намекаете что ли, изящно уходя от вопроса по цифрам Хрущева?? Могу привести, хотя именно вам уже в другой теме намекал на них.

[br1900]

Хм.. вот сейчас сидит по тюрьмам примерно такое же количество народу как и при Сталине.. но при этом ещё и убыль по миллиону в год в отличии от роста по несколько миллионов в год при Сталине.. представляю, что через полвека очередные болтуны солженицыны и волкогоновы напишут.. О, Боги, в какое, оказывается, страшное время мы живём!..
по поводу альтернатив: из вождей большевиков это прежде всего Троцкий.. ну или вариант, в случае удачного заговора генералов, Тухачевский.. в случае поражения большевиков наиболее реальная альтернатива Колчак.. и кто из них лучшая альтернатива Сталину?!

При Сталине люди попадали в лагеря по обвинению в участии в каком-нибудь ... заговоре (которого и не было-то), из-за принадлежности не к тому классу, просто потому, что на них "настучали", и это были не единичные случаи. Неужели Вам это неизвестно ? Как можно и с каким временем можно подобное сравнивать ? Ну, удивительно ...

Альтернативы среди большевиков, конечно, не было. При таком-то количестве душегубов в их рядах.

Наше время мы договорились не упоминать.

При Сталине по классовому признаку как раз уже не сажали.. а вот победи Троцкий всё было бы, вероятно, иначе..
Сравнить можно с любым временем.. всегда так было.. и будет периодически.. цивилизация циклична..

[slish]

Это история.. не уверен, что на тот момент были альтернативы.. в вину Сталину можно предъявить 41 год, когда ради целей большой политики пожертвовали целесообразностью.. настолько боялись провокации в политике с Германией, что абсолютно бестолково расположили войска и дали Гитлеру возможность для блицкрига.. это при том, что по тем же танкам на начало войны СССР превосходил Германию.. но таких трагических ошибок в истории миллион и не только в нашей.. почему именно на Сталина то так взъелись? Владимир Русь кровью и огнём крестил, Невский Неврюя привёл, чтобы брата прогнать, Калита Тверь сжег и тверских князей погубил, Иван Грозный бояр казнил, недобитые Грозным бояре Смуту организовали и погубили законную династию Годуновых, Тишайший с Никоном собственный народ огнём жгли за веру, Пётр I подушную подать ввёл и город на костях построил, Александр I отца убил, Николай II Россию проебал.. это совсем навскидку если.. ну такая у нас история.. и не только у нас..

Выделенное - что вы имеете в виду? Расположили войска , как на тот момент казалось, правильно. По всем законам. Вдоль всей линии фронта, готовясь как и в ПМВ к позиционной войне, создав на своей стороне перевес."Генералы всегда готовятся к прошедшей войне". Как по военной науке того времени. А немцы применили новую тактику, танковых кулаков, создавая численный перевес не на всем фронте, а на отдельных участках, беря группировку в котел и громя коммуникации и тылы. Все. После этого группировка в котле без тыла, превращается из боевого соединения в толпу людей с палками. Именно этой тактикой Европу и захватили за два года. Лучшую Армию Европы и самую многочисленную - Францию через 6 недель принудили к капитуляции (самих боев еще меньше), с ее линией Мажино неприступной. Они ее тупо обошли и сидите там под землей без еды и припасов, они в Париже договора подписывают, а не в Мажино. А вот какого хуя мы, видя тактику немцев 2 года, к ней не готовились - вот это вопрос вопросов... Причем вопрос многим кадровым военным задавал, штабистам, ответы разные, но толкового ни одного.
П.с. читал мемуары одного офицера Вермахта, эту тактику знаете у кого они подсмотрели??? У Буденного в ГВ... эх, усатый, надо было тебе лозунги вместо Троцкого толкать,а не воевать...

[br1900]

Это история.. не уверен, что на тот момент были альтернативы.. в вину Сталину можно предъявить 41 год, когда ради целей большой политики пожертвовали целесообразностью.. настолько боялись провокации в политике с Германией, что абсолютно бестолково расположили войска и дали Гитлеру возможность для блицкрига.. это при том, что по тем же танкам на начало войны СССР превосходил Германию.. но таких трагических ошибок в истории миллион и не только в нашей.. почему именно на Сталина то так взъелись? Владимир Русь кровью и огнём крестил, Невский Неврюя привёл, чтобы брата прогнать, Калита Тверь сжег и тверских князей погубил, Иван Грозный бояр казнил, недобитые Грозным бояре Смуту организовали и погубили законную династию Годуновых, Тишайший с Никоном собственный народ огнём жгли за веру, Пётр I подушную подать ввёл и город на костях построил, Александр I отца убил, Николай II Россию проебал.. это совсем навскидку если.. ну такая у нас история.. и не только у нас..

Выделенное - что вы имеете в виду? Расположили войска , как на тот момент казалось, правильно. По всем законам. Вдоль всей линии фронта, готовясь как и в ПМВ к позиционной войне, создав на своей стороне перевес."Генералы всегда готовятся к прошедшей войне". Как по военной науке того времени. А немцы применили новую тактику, танковых кулаков, создавая численный перевес не на всем фронте, а на отдельных участках, беря группировку в котел и громя коммуникации и тылы. Все. После этого группировка в котле без тыла, превращается из боевого соединения в толпу людей с палками. Именно этой тактикой Европу и захватили за два года. Лучшую Армию Европы и самую многочисленную - Францию через 6 недель принудили к капитуляции (самих боев еще меньше), с ее линией Мажино неприступной. Они ее тупо обошли и сидите там под землей без еды и припасов, они в Париже договора подписывают, а не в Мажино. А вот какого хуя мы, видя тактику немцев 2 года, к ней не готовились - вот это вопрос вопросов... Причем вопрос многим кадровым военным задавал, штабистам, ответы разные, но толкового ни одного.
П.с. читал мемуары одного офицера Вермахта, эту тактику знаете у кого они подсмотрели??? У Буденного в ГВ... эх, усатый, надо было тебе лозунги вместо Троцкого толкать,а не воевать...

Учитывая. что эту тактику два года обкатывали на Европе она уже была не нова. При этом прекрасно все знали, что у Гитлера напряги с той же соляркой - это ещё польская кампания показала. И что значит по всем законам вдоль линии фронта? Для позиционной войны по науке того времени для этого нужны были укрепления типа линии Маннергейма. Линия Сталина осталась при этом глубоко в тылу. Мы всю зимнюю компанию тренировались штурмовать такие линии - даже тяжёлые танки специально для таких целей разработали - ИСы. И что в итоге?
Вдоль границы надо было располагать немногочисленную но мобильную группировку, способную вступить в бой и продержаться пару суток хотя бы. Сколько бы километров вглубь нашей территории смогли бы наступать немецкие танки и самолёты без банальной дозаправки? Как им в такой ситуации армию снабжать?

[voyager1970]

Для меня авторитетов нет как таковых, существуют только данные вызывающие доверие, а от чего-то пасет за версту. Ну вы бы выложили цифры Хрущева, одного из творцов террора, раз заговорили о нем.

Конкретные писатель и поэт ,упомянутые мной,были первыми в стране,кто осветил жизнь и смерть в ГУЛАГе ,испытав все это на себе.Статистика от историков и демографов.Хрущев отчитался Сталину в 1937 лично,только по Московской области за 41000 партийных и хозяйственных деятелей,вычищенных лично по его инициативе,из которых сразу по постановлению судов было расстреляно 8500.Остальные получили 10 лет без права перепеиски,что было тоже самым или умерли в лагерях не прожив даже год.

Я так и увидел ответ на свой вопрос о ваших источниках знаний.

[voyager1970]

Вдоль границы надо было располагать немногочисленную но мобильную группировку, способную вступить в бой и продержаться пару суток хотя бы. Сколько бы километров вглубь нашей территории смогли бы наступать немецкие танки и самолёты без банальной дозаправки? Как им в такой ситуации армию снабжать?

Вот ,для этого и гнал Сталин горюче-смазочные материалы,резину и прочие стратегические материалы эшелонами и пароходами в Германию по самое 22 июня 1941 года. Полюбуйтесь на список интернированных советских судов в портах Германии на первую неделю войны.

[Валека]

Ну паспорта действительно не давали. И за колосок сажали на 20 лет.

Если бы не давали, то не было бы у нас Гагарина, Шукшина и много других достойных людей.

А то, что на местах могли творить беспредел - это не новость. Но и реакция была


После ознакомления с практикой применения закона появилось Постановление Политбюро от 1 февраля 1933 г. и изданное на его основе постановление Президиума ЦИК от 27 марта 1933 г., которые требовали прекратить практику привлечения к суду по закону от 7 августа "лиц, виновных в мелких единичных кражах общественной собственности, или трудящихся, совершивших кражи из нужды, по несознательности и при наличии других смягчающих обстоятельств".
Прокурор СССР А. Я. Вышинский выступил в газете «Правда» со статьёй, резко осуждающей огульное применение закона.
16 января 1936 выходит постановление ЦИК и СНК СССР "О проверке дел лиц, осуждённых по постановлению ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г. "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности", согласно которому Верховному суду, Прокуратуре и НКВД поручалось проверить правильность применения постановления от 7 августа в отношении всех лиц, осуждённых до 1 января 1935 г.
Всего было проверено более 115 тыс. дел, и более чем в 91 тыс. случаев применение закона от 7 августа признано неправильным. В связи со снижением мер наказания было освобождено 37 425 человек, ещё находившихся в заключении.

Да и давно уже не секрет, что кол-во оправдательных приговоров пр " тиране" на уровне демократических государств.

[Валека]

Надо же ! Колхозник - это сталевар что ли ?


А на просьбу показать хотя бы один документ, где написано, что кто-то имеет право отказать крестьянину в выдаче паспорта - бурное попукивание в лужу.

Колхозник-это то,что осталось от трудолюбивых крестьян-производителей зерна,после того,как в результате крестьянских восстаний,продразверстки,коллективизации и голода ,они были уничтожены Лениным и Сталиным.
Вы можете предъявить хоть одно документальное свидетельство обратного>? Эти факты известны не только любому историку,но даже людям 60-70 летнего возраста,которые еще могут говорить.

Вообще-то принято, что выдвинувший мысль ее и обосновывает.
Пока, кроме лозунгов и художественных произведений от Вас ничего не было.

[Валека]

Репрессии имели место быть и носили массовый характер. Оправдать их нельзя.

Да. Дед рассказывал (жил в Хабаровске в 1937, почти напротив здания местного НКВД) - только за одну ночь 300 (триста) "воронков". Несколько раз - грохот сапог по лестнице, думал - все, но нет, хватали соседей. Пронесло.

Вы хоть головой то думайте !
Какие 300 воронков ! Я боюсь, что 300 машин - это весь автопарк того Хабаровска .
А дед так боялся, так боялся, что аж все воронки пересчитал.

Вот на таком бреде познания по истории и лепятся.

[Schlussel]

... Для Вас принципиален вопрос с цифрами ? Для меня нет. Есть факты массовых репрессий, погибли миллионы людей и миллионам жизнь была исковеркана. Пусть погибло, не знаю, 3 миллиона и еще 5 прошло через лагеря за все это время. Что из этого ? Это все равно колоссально много. И это было не так давно. А то что у нас на форуме 28 % (на данный момент), даже у нас на форуме, такое количество людей в целом положительно относятся к Сталину, означает, что жизнь соотечественника, по крайней мере, на словах, для них ничего не значит, и это печально. А атмосфера тоталитарного государства, созданная ИВС, разве это благо ? Странно это.

Интересная штука-статистика...
И в данном случае,характеризовать ее словом "занятная",наверное-неуместно.
Тем более удивительны цифры,что опрос проводится,казалось бы,на территории свободолюбия и свободомыслия-
-на территории тех,кому казалось бы ,может быть близок и знаком,тот самый заветный этот сладкий вкус свободы...
И память о том,что прихолось пережить и испытать предыдущим поколениям обитателей этой страны,
прежде чем живущие здесь сейчас,могли бы иметь возможность вдыхать этот вольный ветер полной грудью...
Но нет...
Статистика-упрямо выглядит откровенно удручающе...(((

13% самтуристов мечтают быть увезенными посреди ночи в застенки,где после серии немыслемых пыток,им будет пущена пуля в затылок;
14% сомневаются,что для них более приемлемо:пуля после пыток,или путешествие в вагоне для скота туда,где "гусей не гоняли",
и медленное и изуверское уничтожение-уже не только двуногими в форме,но и климатом и бандитами;
и еще 18% ,указывая,что "больше хорошего",вероятнее всего,имея особенную склонность к мазохизму,спят и видят себя именно испившими
чашу предсмертных издевательств над ними-сполна;
5%,которые пожелали сказать "мы не знаем,о ком идет речь"...вероятнее всего,по логике,предпочитают постигнуть предыдущие три варианта в неведении... ;

Другие 50%,сказавших "отрицательно"...много это или мало...)
Учитывая,что это форум путешественников-прискорбно мало...(((
Хотя и приятно осознавать,что эта Добрая Половина,все-таки есть)

Но...опрос скромно умалчивает,сколько из здравомысленно нажавших, на единственно возможный вариант,
например-желают видеть красных большевистких упырей,висящими на всех столбах...
И,хотя бы поэтому,восторги по поводу наличия этих 50%,пока преждевременны...
Пока.
На данные на 02.11.2011 от Рождества Христова

[br1900]

Вдоль границы надо было располагать немногочисленную но мобильную группировку, способную вступить в бой и продержаться пару суток хотя бы. Сколько бы километров вглубь нашей территории смогли бы наступать немецкие танки и самолёты без банальной дозаправки? Как им в такой ситуации армию снабжать?

Вот ,для этого и гнал Сталин горюче-смазочные материалы,резину и прочие стратегические материалы эшелонами и пароходами в Германию по самое 22 июня 1941 года. Полюбуйтесь на список интернированных советских судов в портах Германии на первую неделю войны.

Опять художественные произведения цитируете?