ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

[slish]

Я вас , уважаемый, попрошу за меня не додумывать, что и чем для меня является. И этот пафос убрать. Если сочту нужным, сообщу что для меня пустой звук, а что нет. Вы мне Г.Уэлса заодно посоветовать не хотите, для точности выведения масштабов репресий. А то Шаламова советуете, а вы в курсе, что Шаламов в своем рассказе соединил двух персонажей в одного? Не было - одного прилетевшего и его же поднявшего бунт. В жизни это были два разных человека, что абсолютно не секрет. Или, раз ссылаетесь, не расскажете - к каким документам имел доступ для составления полной картины Солженицын? Или он умудрился, работая писарем в лагере, составить полный анализ репрессий на основании бесед с такими же зеками??? Они ему данные по районам и областям из закрытых документов НКВД рассказали? Вы продолжайте историю по художественной литературе изучать, не одного меня в сталинопоклонничестве изобличите.

Додумывать за вас ничего не нужно,так как презрение к свободе и человеческой жизни выпирает из каждого вашего поста. Это Уэллс провел годы в лагерях,или все же Шаламов с Солженициным?
Хрущев,для вас авторитет в деле оглашения цифр репрессий? Кому уж ,как не ему знать-сам славно на Украине поработал в 30е.

Ну а если без лозунгов, срывания масок и всего этого размазывания каши по тарелке, по сути что?
Для меня авторитетов нет как таковых, существуют только данные вызывающие доверие, а от чего-то пасет за версту. Ну вы бы выложили цифры Хрущева, одного из творцов террора, раз заговорили о нем.

[br1900]

to slish

Вы эту статью уже вроде приводили. Для Вас принципиален вопрос с цифрами ? Для меня нет. Есть факты массовых репрессий, погибли миллионы людей и миллионам жизнь была исковеркана. Пусть погибло, не знаю, 3 миллиона и еще 5 прошло через лагеря за все это время. Что из этого ? Это все равно колоссально много. И это было не так давно. А то что у нас на форуме 28 % (на данный момент), даже у нас на форуме, такое количество людей в целом положительно относятся к Сталину, означает, что жизнь соотечественника, по крайней мере, на словах, для них ничего не значит, и это печально. А атмосфера тоталитарного государства, созданная ИВС, разве это благо ? Странно это.

Это история.. не уверен, что на тот момент были альтернативы.. в вину Сталину можно предъявить 41 год, когда ради целей большой политики пожертвовали целесообразностью.. настолько боялись провокации в политике с Германией, что абсолютно бестолково расположили войска и дали Гитлеру возможность для блицкрига.. это при том, что по тем же танкам на начало войны СССР превосходил Германию.. но таких трагических ошибок в истории миллион и не только в нашей.. почему именно на Сталина то так взъелись? Владимир Русь кровью и огнём крестил, Невский Неврюя привёл, чтобы брата прогнать, Калита Тверь сжег и тверских князей погубил, Иван Грозный бояр казнил, недобитые Грозным бояре Смуту организовали и погубили законную династию Годуновых, Тишайший с Никоном собственный народ огнём жгли за веру, Пётр I подушную подать ввёл и город на костях построил, Александр I отца убил, Николай II Россию проебал.. это совсем навскидку если.. ну такая у нас история.. и не только у нас..

[br1900]

Уточните,кто конкретно болтуны из названных? А кто является для вас авторитетом и по какой причине?

Из названых все..

[voyager1970]

[
Ну а если без лозунгов, срывания масок и всего этого размазывания каши по тарелке, по сути что?
Для меня авторитетов нет как таковых, существуют только данные вызывающие доверие, а от чего-то пасет за версту. Ну вы бы выложили цифры Хрущева, одного из творцов террора, раз заговорили о нем.

По лозунгам-это не по адрессу. Так кто ваши авторитеты, в плане освещения истории сталинского периода,откуда вы почерпнули свои знания ?

[Evgeny Rodichev]

15 тысяч миллионов. Вот так. Не больше, не меньше. У него даже переспросили -вы уверены?? Да! И повторил.

Для диапазона 1917-1938 это скорей всего очень скромная оценка.

У меня со школьных времен отложилось в памяти, что 15 тысяч миллионов - это 15 миллиардов. Население всей Земли только на днях достигло 7 миллиардов. Вы считаете, что в 1917-1938 годах было репрессировано / уничтожено количество людей, более чем в два раза превышающее все население Земли на сегодня? И это по "скромной оценке"?

Regards,
E.R.

[КВМ]

Это история.. не уверен, что на тот момент были альтернативы..

Для большевиков с их методами альтернативы, конечно, не было. Но мы-то почему должны принимать такую безальтернативность ? Кто главный виновник репрессий-то ?

почему именно на Сталина то так взъелись? Владимир Русь кровью и огнём крестил, Невский Неврюя привёл, чтобы брата прогнать, Калита Тверь сжег и тверских князей погубил, Иван Грозный бояр казнил, недобитые Грозным бояре Смуту организовали и погубили законную династию Годуновых, Тишайший с Никоном собственный народ огнём жгли за веру, Пётр I подушную подать ввёл и город на костях построил, Александр I отца убил,

Да давно все это было. Давно. Ни данных конкретных, ни ситуации не знаем. Да и люди слегка другие были. И мир был кардинально другой, а наследие Сталина ментальное живо, увы.

[br1900]

Это история.. не уверен, что на тот момент были альтернативы..

Для большевиков с их методами альтернативы, конечно, не было. Но мы-то почему должны принимать такую безальтернативность ? Кто главный виновник репрессий-то ?

почему именно на Сталина то так взъелись? Владимир Русь кровью и огнём крестил, Невский Неврюя привёл, чтобы брата прогнать, Калита Тверь сжег и тверских князей погубил, Иван Грозный бояр казнил, недобитые Грозным бояре Смуту организовали и погубили законную династию Годуновых, Тишайший с Никоном собственный народ огнём жгли за веру, Пётр I подушную подать ввёл и город на костях построил, Александр I отца убил,

Да давно все это было. Давно. Ни данных конкретных, ни ситуации не знаем. Да и люди слегка другие были. И мир был кардинально другой, а наследие Сталина ментальное живо, увы.

Хм.. вот сейчас сидит по тюрьмам примерно такое же количество народу как и при Сталине.. но при этом ещё и убыль по миллиону в год в отличии от роста по несколько миллионов в год при Сталине.. представляю, что через полвека очередные болтуны солженицыны и волкогоновы напишут.. О, Боги, в какое, оказывается, страшное время мы живём!..
по поводу альтернатив: из вождей большевиков это прежде всего Троцкий.. ну или вариант, в случае удачного заговора генералов, Тухачевский.. в случае поражения большевиков наиболее реальная альтернатива Колчак.. и кто из них лучшая альтернатива Сталину?!

[slish]

to slish

Вы эту статью уже вроде приводили. Для Вас принципиален вопрос с цифрами ? Для меня нет. Есть факты массовых репрессий, погибли миллионы людей и миллионам жизнь была исковеркана. Пусть погибло, не знаю, 3 миллиона и еще 5 прошло через лагеря за все это время. Что из этого ? Это все равно колоссально много. И это было не так давно. А то что у нас на форуме 28 % (на данный момент), даже у нас на форуме, такое количество людей в целом положительно относятся к Сталину, означает, что жизнь соотечественника, по крайней мере, на словах, для них ничего не значит, и это печально. А атмосфера тоталитарного государства, созданная ИВС, разве это благо ? Странно это.

А для меня важны только цифры и только факты. Разве я где-то сказал, что Сталин - наше все? Или призывал "назад в прошлое"? Это была величайшая трагедия для нашего народа и начало ей было положено в 1914. А не нравится мне, когда мне мозг ебут лозунгами в угоду политической коньюнктуре и мне глубоко насрать кто это делает - коммунисты или либералы. Об истории своей страны я хочу знать ПРАВДУ, как оно было, почему, из-за чего и как можно было этого избежать. А это возможно располагая только реальной картиной, без лозунгов и прокламаций и да, с реальными цифрами. И если я вижу, что в кошмар Гражданской и последующую неизбежность , как следствие именно Гражданской, чудовищных репресий нас толкнули именно "люди определенных политических убеждений", то вот нихуя мне не улыбается повторение этого, ни для себя, ни для своих детей.
Вот именно в этом я и пытаюсь разбираться - а возможно ли было избежать ситуации прихода Сталина, альтернатива репрессиям или после февраля 17 все могло бы быть или так или еще страшней. И очень вымораживает, когда люди того же толка сейчас начинают педалировать тему репрессий не просто как нашу трагедию и трагедию миллионов людей, а под соусом - либо за нас ты, либо ты за репрессии. Ну и за Сталина. Третьего не дано. Как только их цифры ставишь под сомнение - ты за Сталина, автоматически.Все. Либо с нами, либо за Сталина. И уже вроде как неудобно с ними спорить, с их трактовкой, за это прям по большевитски автоматов "во враги всего человеческого" записывают. И на форуме это зомбирование прекрасно видно - тока усомнился в миллиардах - иппать, ацкий сатана и внук Сталина бессердешный и обжалованию не подлежит.

[КВМ]

Хм.. вот сейчас сидит по тюрьмам примерно такое же количество народу как и при Сталине.. но при этом ещё и убыль по миллиону в год в отличии от роста по несколько миллионов в год при Сталине.. представляю, что через полвека очередные болтуны солженицыны и волкогоновы напишут.. О, Боги, в какое, оказывается, страшное время мы живём!..
по поводу альтернатив: из вождей большевиков это прежде всего Троцкий.. ну или вариант, в случае удачного заговора генералов, Тухачевский.. в случае поражения большевиков наиболее реальная альтернатива Колчак.. и кто из них лучшая альтернатива Сталину?!

При Сталине люди попадали в лагеря по обвинению в участии в каком-нибудь ... заговоре (которого и не было-то), из-за принадлежности не к тому классу, просто потому, что на них "настучали", и это были не единичные случаи. Неужели Вам это неизвестно ? Как можно и с каким временем можно подобное сравнивать ? Ну, удивительно ...

Альтернативы среди большевиков, конечно, не было. При таком-то количестве душегубов в их рядах.

Наше время мы договорились не упоминать.

[slish]

[
Ну а если без лозунгов, срывания масок и всего этого размазывания каши по тарелке, по сути что?
Для меня авторитетов нет как таковых, существуют только данные вызывающие доверие, а от чего-то пасет за версту. Ну вы бы выложили цифры Хрущева, одного из творцов террора, раз заговорили о нем.

По лозунгам-это не по адрессу. Так кто ваши авторитеты, в плане освещения истории сталинского периода,откуда вы почерпнули свои знания ?

Не из художественной литературы. Вроде сказал, что авторитетов для меня нет, а вы все заладили : "каково ваше кредо"... Вам конкретные работы или монографии что ли привести? Вы на это намекаете что ли, изящно уходя от вопроса по цифрам Хрущева?? Могу привести, хотя именно вам уже в другой теме намекал на них.

[br1900]

Хм.. вот сейчас сидит по тюрьмам примерно такое же количество народу как и при Сталине.. но при этом ещё и убыль по миллиону в год в отличии от роста по несколько миллионов в год при Сталине.. представляю, что через полвека очередные болтуны солженицыны и волкогоновы напишут.. О, Боги, в какое, оказывается, страшное время мы живём!..
по поводу альтернатив: из вождей большевиков это прежде всего Троцкий.. ну или вариант, в случае удачного заговора генералов, Тухачевский.. в случае поражения большевиков наиболее реальная альтернатива Колчак.. и кто из них лучшая альтернатива Сталину?!

При Сталине люди попадали в лагеря по обвинению в участии в каком-нибудь ... заговоре (которого и не было-то), из-за принадлежности не к тому классу, просто потому, что на них "настучали", и это были не единичные случаи. Неужели Вам это неизвестно ? Как можно и с каким временем можно подобное сравнивать ? Ну, удивительно ...

Альтернативы среди большевиков, конечно, не было. При таком-то количестве душегубов в их рядах.

Наше время мы договорились не упоминать.

При Сталине по классовому признаку как раз уже не сажали.. а вот победи Троцкий всё было бы, вероятно, иначе..
Сравнить можно с любым временем.. всегда так было.. и будет периодически.. цивилизация циклична..

[slish]

Это история.. не уверен, что на тот момент были альтернативы.. в вину Сталину можно предъявить 41 год, когда ради целей большой политики пожертвовали целесообразностью.. настолько боялись провокации в политике с Германией, что абсолютно бестолково расположили войска и дали Гитлеру возможность для блицкрига.. это при том, что по тем же танкам на начало войны СССР превосходил Германию.. но таких трагических ошибок в истории миллион и не только в нашей.. почему именно на Сталина то так взъелись? Владимир Русь кровью и огнём крестил, Невский Неврюя привёл, чтобы брата прогнать, Калита Тверь сжег и тверских князей погубил, Иван Грозный бояр казнил, недобитые Грозным бояре Смуту организовали и погубили законную династию Годуновых, Тишайший с Никоном собственный народ огнём жгли за веру, Пётр I подушную подать ввёл и город на костях построил, Александр I отца убил, Николай II Россию проебал.. это совсем навскидку если.. ну такая у нас история.. и не только у нас..

Выделенное - что вы имеете в виду? Расположили войска , как на тот момент казалось, правильно. По всем законам. Вдоль всей линии фронта, готовясь как и в ПМВ к позиционной войне, создав на своей стороне перевес."Генералы всегда готовятся к прошедшей войне". Как по военной науке того времени. А немцы применили новую тактику, танковых кулаков, создавая численный перевес не на всем фронте, а на отдельных участках, беря группировку в котел и громя коммуникации и тылы. Все. После этого группировка в котле без тыла, превращается из боевого соединения в толпу людей с палками. Именно этой тактикой Европу и захватили за два года. Лучшую Армию Европы и самую многочисленную - Францию через 6 недель принудили к капитуляции (самих боев еще меньше), с ее линией Мажино неприступной. Они ее тупо обошли и сидите там под землей без еды и припасов, они в Париже договора подписывают, а не в Мажино. А вот какого хуя мы, видя тактику немцев 2 года, к ней не готовились - вот это вопрос вопросов... Причем вопрос многим кадровым военным задавал, штабистам, ответы разные, но толкового ни одного.
П.с. читал мемуары одного офицера Вермахта, эту тактику знаете у кого они подсмотрели??? У Буденного в ГВ... эх, усатый, надо было тебе лозунги вместо Троцкого толкать,а не воевать...

[br1900]

Это история.. не уверен, что на тот момент были альтернативы.. в вину Сталину можно предъявить 41 год, когда ради целей большой политики пожертвовали целесообразностью.. настолько боялись провокации в политике с Германией, что абсолютно бестолково расположили войска и дали Гитлеру возможность для блицкрига.. это при том, что по тем же танкам на начало войны СССР превосходил Германию.. но таких трагических ошибок в истории миллион и не только в нашей.. почему именно на Сталина то так взъелись? Владимир Русь кровью и огнём крестил, Невский Неврюя привёл, чтобы брата прогнать, Калита Тверь сжег и тверских князей погубил, Иван Грозный бояр казнил, недобитые Грозным бояре Смуту организовали и погубили законную династию Годуновых, Тишайший с Никоном собственный народ огнём жгли за веру, Пётр I подушную подать ввёл и город на костях построил, Александр I отца убил, Николай II Россию проебал.. это совсем навскидку если.. ну такая у нас история.. и не только у нас..

Выделенное - что вы имеете в виду? Расположили войска , как на тот момент казалось, правильно. По всем законам. Вдоль всей линии фронта, готовясь как и в ПМВ к позиционной войне, создав на своей стороне перевес."Генералы всегда готовятся к прошедшей войне". Как по военной науке того времени. А немцы применили новую тактику, танковых кулаков, создавая численный перевес не на всем фронте, а на отдельных участках, беря группировку в котел и громя коммуникации и тылы. Все. После этого группировка в котле без тыла, превращается из боевого соединения в толпу людей с палками. Именно этой тактикой Европу и захватили за два года. Лучшую Армию Европы и самую многочисленную - Францию через 6 недель принудили к капитуляции (самих боев еще меньше), с ее линией Мажино неприступной. Они ее тупо обошли и сидите там под землей без еды и припасов, они в Париже договора подписывают, а не в Мажино. А вот какого хуя мы, видя тактику немцев 2 года, к ней не готовились - вот это вопрос вопросов... Причем вопрос многим кадровым военным задавал, штабистам, ответы разные, но толкового ни одного.
П.с. читал мемуары одного офицера Вермахта, эту тактику знаете у кого они подсмотрели??? У Буденного в ГВ... эх, усатый, надо было тебе лозунги вместо Троцкого толкать,а не воевать...

Учитывая. что эту тактику два года обкатывали на Европе она уже была не нова. При этом прекрасно все знали, что у Гитлера напряги с той же соляркой - это ещё польская кампания показала. И что значит по всем законам вдоль линии фронта? Для позиционной войны по науке того времени для этого нужны были укрепления типа линии Маннергейма. Линия Сталина осталась при этом глубоко в тылу. Мы всю зимнюю компанию тренировались штурмовать такие линии - даже тяжёлые танки специально для таких целей разработали - ИСы. И что в итоге?
Вдоль границы надо было располагать немногочисленную но мобильную группировку, способную вступить в бой и продержаться пару суток хотя бы. Сколько бы километров вглубь нашей территории смогли бы наступать немецкие танки и самолёты без банальной дозаправки? Как им в такой ситуации армию снабжать?

[voyager1970]

Для меня авторитетов нет как таковых, существуют только данные вызывающие доверие, а от чего-то пасет за версту. Ну вы бы выложили цифры Хрущева, одного из творцов террора, раз заговорили о нем.

Конкретные писатель и поэт ,упомянутые мной,были первыми в стране,кто осветил жизнь и смерть в ГУЛАГе ,испытав все это на себе.Статистика от историков и демографов.Хрущев отчитался Сталину в 1937 лично,только по Московской области за 41000 партийных и хозяйственных деятелей,вычищенных лично по его инициативе,из которых сразу по постановлению судов было расстреляно 8500.Остальные получили 10 лет без права перепеиски,что было тоже самым или умерли в лагерях не прожив даже год.

Я так и увидел ответ на свой вопрос о ваших источниках знаний.

[voyager1970]

Вдоль границы надо было располагать немногочисленную но мобильную группировку, способную вступить в бой и продержаться пару суток хотя бы. Сколько бы километров вглубь нашей территории смогли бы наступать немецкие танки и самолёты без банальной дозаправки? Как им в такой ситуации армию снабжать?

Вот ,для этого и гнал Сталин горюче-смазочные материалы,резину и прочие стратегические материалы эшелонами и пароходами в Германию по самое 22 июня 1941 года. Полюбуйтесь на список интернированных советских судов в портах Германии на первую неделю войны.

[Валека]

Ну паспорта действительно не давали. И за колосок сажали на 20 лет.

Если бы не давали, то не было бы у нас Гагарина, Шукшина и много других достойных людей.

А то, что на местах могли творить беспредел - это не новость. Но и реакция была


После ознакомления с практикой применения закона появилось Постановление Политбюро от 1 февраля 1933 г. и изданное на его основе постановление Президиума ЦИК от 27 марта 1933 г., которые требовали прекратить практику привлечения к суду по закону от 7 августа "лиц, виновных в мелких единичных кражах общественной собственности, или трудящихся, совершивших кражи из нужды, по несознательности и при наличии других смягчающих обстоятельств".
Прокурор СССР А. Я. Вышинский выступил в газете «Правда» со статьёй, резко осуждающей огульное применение закона.
16 января 1936 выходит постановление ЦИК и СНК СССР "О проверке дел лиц, осуждённых по постановлению ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г. "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности", согласно которому Верховному суду, Прокуратуре и НКВД поручалось проверить правильность применения постановления от 7 августа в отношении всех лиц, осуждённых до 1 января 1935 г.
Всего было проверено более 115 тыс. дел, и более чем в 91 тыс. случаев применение закона от 7 августа признано неправильным. В связи со снижением мер наказания было освобождено 37 425 человек, ещё находившихся в заключении.

Да и давно уже не секрет, что кол-во оправдательных приговоров пр " тиране" на уровне демократических государств.

[Валека]

Надо же ! Колхозник - это сталевар что ли ?


А на просьбу показать хотя бы один документ, где написано, что кто-то имеет право отказать крестьянину в выдаче паспорта - бурное попукивание в лужу.

Колхозник-это то,что осталось от трудолюбивых крестьян-производителей зерна,после того,как в результате крестьянских восстаний,продразверстки,коллективизации и голода ,они были уничтожены Лениным и Сталиным.
Вы можете предъявить хоть одно документальное свидетельство обратного>? Эти факты известны не только любому историку,но даже людям 60-70 летнего возраста,которые еще могут говорить.

Вообще-то принято, что выдвинувший мысль ее и обосновывает.
Пока, кроме лозунгов и художественных произведений от Вас ничего не было.

[Валека]

Репрессии имели место быть и носили массовый характер. Оправдать их нельзя.

Да. Дед рассказывал (жил в Хабаровске в 1937, почти напротив здания местного НКВД) - только за одну ночь 300 (триста) "воронков". Несколько раз - грохот сапог по лестнице, думал - все, но нет, хватали соседей. Пронесло.

Вы хоть головой то думайте !
Какие 300 воронков ! Я боюсь, что 300 машин - это весь автопарк того Хабаровска .
А дед так боялся, так боялся, что аж все воронки пересчитал.

Вот на таком бреде познания по истории и лепятся.

[Schlussel]

... Для Вас принципиален вопрос с цифрами ? Для меня нет. Есть факты массовых репрессий, погибли миллионы людей и миллионам жизнь была исковеркана. Пусть погибло, не знаю, 3 миллиона и еще 5 прошло через лагеря за все это время. Что из этого ? Это все равно колоссально много. И это было не так давно. А то что у нас на форуме 28 % (на данный момент), даже у нас на форуме, такое количество людей в целом положительно относятся к Сталину, означает, что жизнь соотечественника, по крайней мере, на словах, для них ничего не значит, и это печально. А атмосфера тоталитарного государства, созданная ИВС, разве это благо ? Странно это.

Интересная штука-статистика...
И в данном случае,характеризовать ее словом "занятная",наверное-неуместно.
Тем более удивительны цифры,что опрос проводится,казалось бы,на территории свободолюбия и свободомыслия-
-на территории тех,кому казалось бы ,может быть близок и знаком,тот самый заветный этот сладкий вкус свободы...
И память о том,что прихолось пережить и испытать предыдущим поколениям обитателей этой страны,
прежде чем живущие здесь сейчас,могли бы иметь возможность вдыхать этот вольный ветер полной грудью...
Но нет...
Статистика-упрямо выглядит откровенно удручающе...(((

13% самтуристов мечтают быть увезенными посреди ночи в застенки,где после серии немыслемых пыток,им будет пущена пуля в затылок;
14% сомневаются,что для них более приемлемо:пуля после пыток,или путешествие в вагоне для скота туда,где "гусей не гоняли",
и медленное и изуверское уничтожение-уже не только двуногими в форме,но и климатом и бандитами;
и еще 18% ,указывая,что "больше хорошего",вероятнее всего,имея особенную склонность к мазохизму,спят и видят себя именно испившими
чашу предсмертных издевательств над ними-сполна;
5%,которые пожелали сказать "мы не знаем,о ком идет речь"...вероятнее всего,по логике,предпочитают постигнуть предыдущие три варианта в неведении... ;

Другие 50%,сказавших "отрицательно"...много это или мало...)
Учитывая,что это форум путешественников-прискорбно мало...(((
Хотя и приятно осознавать,что эта Добрая Половина,все-таки есть)

Но...опрос скромно умалчивает,сколько из здравомысленно нажавших, на единственно возможный вариант,
например-желают видеть красных большевистких упырей,висящими на всех столбах...
И,хотя бы поэтому,восторги по поводу наличия этих 50%,пока преждевременны...
Пока.
На данные на 02.11.2011 от Рождества Христова

[br1900]

Вдоль границы надо было располагать немногочисленную но мобильную группировку, способную вступить в бой и продержаться пару суток хотя бы. Сколько бы километров вглубь нашей территории смогли бы наступать немецкие танки и самолёты без банальной дозаправки? Как им в такой ситуации армию снабжать?

Вот ,для этого и гнал Сталин горюче-смазочные материалы,резину и прочие стратегические материалы эшелонами и пароходами в Германию по самое 22 июня 1941 года. Полюбуйтесь на список интернированных советских судов в портах Германии на первую неделю войны.

Опять художественные произведения цитируете?

[lilac72]

Вы хоть головой то думайте !
Какие 300 воронков ! Я боюсь, что 300 машин - это весь автопарк того Хабаровска .
А дед так боялся, так боялся, что аж все воронки пересчитал.

Да, 300 раз воронки заезжали в ворота НКВД. Потом обратно. Какая разница, сколько было машин в автопарке? 300 рейсов - если непонятно.
На следующий день в конторе, где он работал - из 20 человек половины нет. И никто не спрашивает "где Вася - где Маша?" Все молчат и трясутся. Ах, как весело иронизировать сейчас некоторым! Кто на своей шкуре это не испытал.

[Валека]

Вы хоть головой то думайте !
Какие 300 воронков ! Я боюсь, что 300 машин - это весь автопарк того Хабаровска .
А дед так боялся, так боялся, что аж все воронки пересчитал.

Да, 300 раз воронки заезжали в ворота НКВД. Потом обратно. Какая разница, сколько было машин в автопарке? 300 рейсов - если непонятно.
На следующий день в конторе, где он работал - из 20 человек половины нет. И никто не спрашивает "где Вася - где Маша?" Все молчат и трясутся. Ах, как весело иронизировать сейчас некоторым! Кто на своей шкуре это не испытал.

Уже 300 рейсов .

Этот бред опровергается простой арифметикой.
Допустим Ваш дед не спал всю ночь и пошел на работу. Берем рабочий день 8 часов. Итого остается 16 часов - 960 минут. 960 минут/300 рейсов - это заезд в ворота, каждые 3 минуты и 10 секунд. А еще же машинам надо выезжать - это значит, что 1 минуту и 35 секунд и это при условии, что их не досматривают, а арестованые телепортируются в камеру и ворота на распашку.
Продолжать ? Или признаёте, что такого не могло быть ?

[Alex_S_]

Выделенное - что вы имеете в виду? Расположили войска , как на тот момент казалось, правильно. По всем законам. .

так просто мимо проходил:
Немцы били наши стратегические эшелоны поодиночке . Имея каждый раз преимущество в численности. Разрыв между эшелонами достигал нескольких сот километров. Пока одни гибли - другие не могли прийти к ним на помощь.
Этож даже у такого неосталиниста как Алексей Исаев написано. Вот почему так сложилось - уже можно дискутировать. Но писать что их расположили "как казалось правильным", сейчас в 2011 году, как то уж совсем противоречит фактам.

[moulya]

...
13% самтуристов мечтают быть увезенными посреди ночи в застенки,где после серии немыслемых пыток,им будет пущена пуля в затылок;
14% сомневаются,что для них более приемлемо:пуля после пыток,или путешествие в вагоне для скота туда,где "гусей не гоняли",
и медленное и изуверское уничтожение-уже не только двуногими в форме,но и климатом и бандитами;
и еще 18% ,указывая,что "больше хорошего",вероятнее всего,имея особенную склонность к мазохизму,спят и видят себя именно испившими
чашу предсмертных издевательств над ними-сполна;
5%,которые пожелали сказать "мы не знаем,о ком идет речь"...вероятнее всего,по логике,предпочитают постигнуть предыдущие три варианта в неведении... ;

Другие 50%,сказавших "отрицательно"...много это или мало...)
Учитывая,что это форум путешественников-прискорбно мало...(((
Хотя и приятно осознавать,что эта Добрая Половина,все-таки есть)

Но...опрос скромно умалчивает,сколько из здравомысленно нажавших, на единственно возможный вариант,
например-желают видеть красных большевистких упырей,висящими на всех столбах...
И,хотя бы поэтому,восторги по поводу наличия этих 50%,пока преждевременны...
Пока.
На данные на 02.11.2011 от Рождества Христова

могу еще добавить, что эти 13% поддерживают убийство как минимум 2-их гениев современной мировой генетики в сталинских тюрьмах, годы работы одного из величайших биологов - Щмальгаузена- в качестве смотрителя зала в музее (спасибо, не расстреляли!), то, что известнейшие советские психологи, гордость мировой науки, держали на крайний случай чемоданчики с вещами первой необходимости наготове потому как смели быть несогласными с пониманием теории высшей нервной деятельности товарищем Сталиным..... Кстати, как вам вообще такая постановка вопроса (это я про вклад ИВС в науку и языкознание)????

За каждой сухой цифрой стоит чья-то жизнь. Если для вас Тухачевский сволочь ( строго в соответсвии с документами конечно!), то для меня сволочи те, кто старшего брата моего деда погнали с работы и со всех постов за то, что в 14 лет он был денщиком у Т.

[Валека]

А у меня дед из неграмотной деревенщины стал уважаемым человеком.
Я это к чему - не стоит на частных случаях судить об истории и делать выводы планетарного масштаба и космической глупости.

[moulya]

А у меня дед из неграмотной деревенщины стал уважаемым человеком.
Я это к чему - не стоит на частных случаях судить об истории и делать выводы планетарного масштаба и космической глупости.

а вы думаете в денщики дворяне шли? это про времена Ивана Грозного я могу рассуждать отвлеченно, а новая история - это история моей семьи. Мне кажется, что по другому и невозможно. ИМХО

[slish]

Выделенное - что вы имеете в виду? Расположили войска , как на тот момент казалось, правильно. По всем законам. .

так просто мимо проходил:
Немцы били наши стратегические эшелоны поодиночке . Имея каждый раз преимущество в численности. Разрыв между эшелонами достигал нескольких сот километров. Пока одни гибли - другие не могли прийти к ним на помощь.
Этож даже у такого неосталиниста как Алексей Исаев написано. Вот почему так сложилось - уже можно дискутировать. Но писать что их расположили "как казалось правильным", сейчас в 2011 году, как то уж совсем противоречит фактам.

Вы весь мой пост прочитали??? Ну давайте вставим фразу в это выражение "как ТОГДА казалось правильным" - смысл не меняется, но для вас более доходчиво. А неправильность этого, не сейчас , в 2011 стала понятна,а уже через пару месяцев боев.

[Валека]

А у меня дед из неграмотной деревенщины стал уважаемым человеком.
Я это к чему - не стоит на частных случаях судить об истории и делать выводы планетарного масштаба и космической глупости.

а вы думаете в денщики дворяне шли? это про времена Ивана Грозного я могу рассуждать отвлеченно, а новая история - это история моей семьи. Мне кажется, что по другому и невозможно. ИМХО

Перечитайте еще раз, что я написал.

[Alex_S_]

Вы весь мой пост прочитали??? Ну давайте вставим фразу в это выражение "как ТОГДА казалось правильным" - смысл не меняется, но для вас более доходчиво. А неправильность этого, не сейчас , в 2011 стала понятна,а уже через пару месяцев боев.

ТОГДА это тоже было не правильно. Во все времена и во всех войнах давать бить себя почастям - самая страшная подстава.
Вы книжку то "Остановленный блицкриг" "От дубно до ростова" Исаева почитайте.
Он хоть аргументы в оправдание тогдашенего руководства СССР приводит. Хоть тогда спорить будет о чем

[voyager1970]

[

Вообще-то принято, что выдвинувший мысль ее и обосновывает.
Пока, кроме лозунгов и художественных произведений от Вас ничего не было.

А вам какое обоснование нужно? Статистика депортированных кулаков-реальных сельскохозяйственных производителей или вы оспариваете до сих пор,что у колхозников(которые ничего конкурентноспособного со дня основания первых колхозов не произвели) были паспорта? Производительность труда ,в начале 20го века ,СССР,и даже нынешние ''успехи'' России в аграрном секторе-наилучшее доказательство,как можно было покончить с крестьянством,морально и физически.
Какое художественное произведение вы имеете в виду?
Лозунги заодно процитируйте.Пока что, я вижу у вас одни сталинские лозунги.

[voyager1970]

Вот ,для этого и гнал Сталин горюче-смазочные материалы,резину и прочие стратегические материалы эшелонами и пароходами в Германию по самое 22 июня 1941 года. Полюбуйтесь на список интернированных советских судов в портах Германии на первую неделю войны.

Опять художественные произведения цитируете?[/quote]



Вы ,хотя бы одно упомяните,которое я цитировал. Подсказываю:список советских судов,интернированных в немецких портах в июне 1941 вы можете даже найти в ветке Судьба дипмиссий.Списки,поставляемых СССР в Германию материалов находятся в пару кликов в гугле или яндексе.Я,конечно понимаю,негоже настоящему сталинскому патриоту искать,какие-попало,идеологически чуждые материалы самому.

[voyager1970]

Вроде сказал, что авторитетов для меня нет, а вы все заладили : "каково ваше кредо"... Вам конкретные работы или монографии что ли привести? Вы на это намекаете что ли, изящно уходя от вопроса по цифрам Хрущева?? Могу привести, хотя именно вам уже в другой теме намекал на них.

Я вас не про кредо спрашиваю.Ваше кредо здесь уже обозначено-беречь сталинское наследие. Просто черкните кратко об источниках вашей мудрости,пяток имен ,с названиями их работ.

[voyager1970]

А у меня дед из неграмотной деревенщины стал уважаемым человеком.
Я это к чему - не стоит на частных случаях судить об истории и делать выводы планетарного масштаба и космической глупости.

Что в вашем понятии уважаемый человек,в эпоху Сталина? А.Вышинский и В.Ульрих тоже были уважаемые,в свое время людьми.Осуждали людей по липовым политическим статьям ,как на конвеере.Орденоносцы,при погонах.Академик Т.Лысенко,тоже был уважаемым человеком-спор с ним мог кончиться арестом и лагерем.

[slish]

Конкретные писатель и поэт ,упомянутые мной,были первыми в стране,кто осветил жизнь и смерть в ГУЛАГе ,испытав все это на себе.Статистика от историков и демографов.Хрущев отчитался Сталину в 1937 лично,только по Московской области за 41000 партийных и хозяйственных деятелей,вычищенных лично по его инициативе,из которых сразу по постановлению судов было расстреляно 8500.Остальные получили 10 лет без права перепеиски,что было тоже самoe или умерли в лагерях не прожив даже год.

Я так и увидел ответ на свой вопрос о ваших источниках знаний.

В отличие от вас у меня нет подобных авторитетов, на основании художественных произведений которых я могу заявить - он сидел, значит знает все и до последней цифры. И нет авторитетов, на чьих трудах я изучал весь период с 17 по .... пока автор писать не закончил. Если вы хотите, чтобы я вам что-то порекомендовал почитать, обозначте период или историчекое событие - Гражданская война например, или экономическая и социальная политика до 17, или после 17, продразверстка, коллективизация, репрессии, неп и т.д. и т.п. Их не 10, и даже не 20. Ну нет у меня того набора, как у вас из 5-6, чтобы я вам сказал прочитайте и обрясчите истину там объяснено все, со времен сотворения и до наших дней.
П.с. и то что дам, тоже всему то не верьте, берите только то, что заслуживает доверие, шелуху опускайте

[sergniform]

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Ответы-то будут. Вы их читать не будете. По поводу того, кто строил Норильский Комбинат, Вы, наверное, вслед за Латыниной уверены, что это был Михаил Прохоров? Вы поинтересуйтесь, кем по должности был Аврамий Завенягин. Остатки лагерей до сих пор в тундре стоят, если что. Будете в тех краях - загляните к орестностям горы Шмидтихи. Это только из того, что я собственными глазами видел. Заодно, может узнаете, что такое Каларгон.

[voyager1970]

Я так и увидел ответ на свой вопрос о ваших источниках знаний.

В отличие от вас у меня нет подобных авторитетов, на основании художественных произведений которых я могу заявить - он сидел, значит знает все и до последней цифры. И нет авторитетов, на чьих трудах я изучал весь период с 17 по .... пока автор писать не закончил. Если вы хотите, чтобы я вам что-то порекомендовал почитать, обозначте период или историчекое событие - Гражданская война например, или экономическая и социальная политика до 17, или после 17, продразверстка, коллективизация, репрессии, неп и т.д. и т.п. Их не 10, и даже не 20. Ну нет у меня того набора, как у вас из 5-6, чтобы я вам сказал прочитайте и обрясчите истину там объяснено все, со времен сотворения и до наших дней.
П.с. и то что дам, тоже всему то не верьте, берите только то, что заслуживает доверие, шелуху опускайте [/quote]





Каждый видит только то,что он хочет.Удобней в полемике подменять понятия,и высмеивать,якобы пристрастия автора строк в цитировании худ. литературы,вместо историков.И так еще раз о ''художественных произведениях'':Варлам Шаламов провел около 20 лет в лагерях.Он без надрыва писал о том как сидели,а не сколько сидели.Статистика свидетеля лагерной жизни Шаламова важна только для понимания о том,кто и как выживал. Солженицын интересен тем,что тоже был свидетелем этой жизни,но он еще и историком стал.Поэтому его точка зрения вдвойне интересна.Но он не демограф и не статистик.
Имена историков Некрича,Р.Медведева,Д,Волкогонова,Р.Конквеста,Солсбери вы,конечно ,опустили.Удобней теперь в каждом посту и ветке тыкать в ''художественные произведения'',о которых я даже ни разу не упомянул.
А теперь,все же ,интересно узнать о ваших источниках,сколько бы их не было,я терпеливо выслушаю.Рекомендации тоже выслушаю.Годы 1917-1966.

[moulya]

А у меня дед из неграмотной деревенщины стал уважаемым человеком.
Я это к чему - не стоит на частных случаях судить об истории и делать выводы планетарного масштаба и космической глупости.

Перечитайте еще раз, что я написал.

[/quote]
перечитала... никакого магического воздействия почему-то.....

[br1900]

Вы ,хотя бы одно упомяните,которое я цитировал. Подсказываю:список советских судов,интернированных в немецких портах в июне 1941 вы можете даже найти в ветке Судьба дипмиссий.Списки,поставляемых СССР в Германию материалов находятся в пару кликов в гугле или яндексе.Я,конечно понимаю,негоже настоящему сталинскому патриоту искать,какие-попало,идеологически чуждые материалы самому.

Вы тут много цитировали всяких солженицыных и шаломовых.. можете ещё Оруэла процитировать - тоже из той же оперы..
Я себя вроде сталинским патриотом тут нигде не называл. Просто я за объективность.

[voyager1970]

[
Вы тут много цитировали всяких солженицыных и шаломовых.. можете ещё Оруэла процитировать - тоже из той же оперы..
Я себя вроде сталинским патриотом тут нигде не называл. Просто я за объективность.

Сталинским патриотом это я вас назвал,извините,если обидел. Варлам Шаламов и А.Солженицын-пишутся вот так,а уважаемых историков вы выше брехунами назвали.Что именно я цитировал и Солженицина и Шаламова?Так огласите пожалуйста тех,кто у вас в авторитете?
Оруэлл у меня в подписи процитирован.В будущее смотрел.
Спасибо,что хоть его утрудились с большой буквы написать и не поставили в разряд всяких солженицыных и булгаковых.
Вара́м Тихонович Шаламов

[br1900]

[
Вы тут много цитировали всяких солженицыных и шаломовых.. можете ещё Оруэла процитировать - тоже из той же оперы..
Я себя вроде сталинским патриотом тут нигде не называл. Просто я за объективность.

Сталинским патриотом это я вас назвал,извините,если обидел. Варлам Шаламов и А.Солженицын-пишутся вот так,а уважаемых историков вы выше брехунами назвали.Что именно я цитировал и Солженицина и Шаламова?Так огласите пожалуйста тех,кто у вас в авторитете?
Оруэлл у меня в подписи процитирован.В будущее смотрел.
Спасибо,что хоть его утрудились с большой буквы написать и не поставили в разряд всяких солженицыных и булгаковых.

По правилам русского языка во множественном в данном случае именно с маленькой пишутся.. т.ч. ничего личного..
по поводу псевдоисторика Волкогонова.. не историк он, а просто пиздабол..
Вот несколько отзывов о нём:

Особенно тяжело было отбиваться от умников из ЦК ВЛКСМ, «литературоведов» из ЦК КПСС, начальников всевозможных пресс-служб КГБ, МВД, прокуратуры. Но больше всего гадостей делал нам начальник отдела культуры Главпура МО генерал Волкогонов, будущий ярый обличитель советской власти. Но это потом, а тогда он за эту власть готов был порвать на куски любого журналиста. Любая правдивая публикация о прошедшей войне вызывала у него ярость, и мне приходилось оправдываться наверху

и вот

Дмитрий Антонович Волкогонов (1928—1995). Хотя этот человек носил звания доктора философских и доктора исторических наук, профессора и числился членом-корреспондентом РАН, все его сочинения никакого отношения к науке не имеют. Всю свою жизнь он верно служил начальству, действовал по принципу «чего изволите?», или, выражаясь словами А. И. Солженицына, «заказ собачий выполнял». Надо было начальству, славил большевиков и В. И. Ленина, переменилась власть, стал обливать их грязью.

Заметьте, это про него не сталинисты пишут.
Таким брехунам с купленными регалиями как Волкогонов ни капли веры нет..

[br1900]

И снова о Волкогонове:

Еще в 1989 году в книге «Триумф и трагедия. И. В. Сталин. Политический портрет» Дмитрий Волкогонов писал о Ленине: «Гений этого человека был велик…», «Подлинный социализм, каким его видел Ленин, это когда в центре внимания человек. Ленинская концепция социализма — это демократия, гуманизм, человек, социальная справедливость». Однако уже в 1992 году Д. А. Волкогонов трактует Ленина как «малопривлекательную личность» и «примитивного философа»[23].

О двухтомнике Волкогонова о Троцком историк Юрий Фельштинский указывает, что «Волкогонов допускает огромное количество фактических ошибок и неточностей, которыми пестрит буквально каждая страница его двухтомника»[24].

О двухтомнике Волкогонова о Ленине профессор Ричард Косолапов пишет: «В издании нет абзаца, где бы не содержалась подтасовка, передержка, фальшь, а то и обычная ложь»

Примечательная личность. И добавить нечего.

Кстати, уважаемый Вояджер. а самому то никак не судьба по первоисточникам порыться? Обязательно нужно, чтобы разжевали да в рот положили?

[sergniform]

Таким брехунам с купленными регалиями как Волкогонов ни капли веры нет..

Ок. Кому вера есть?

[voyager1970]

по поводу псевдоисторика Волкогонова.. не историк он, а просто пиздабол..
Вот несколько отзывов о нём:

Особенно тяжело было отбиваться от умников из ЦК ВЛКСМ, «литературоведов» из ЦК КПСС, начальников всевозможных пресс-служб КГБ, МВД, прокуратуры. Но больше всего гадостей делал нам начальник отдела культуры Главпура МО генерал Волкогонов, будущий ярый обличитель советской власти. Но это потом, а тогда он за эту власть готов был порвать на куски любого журналиста. Любая правдивая публикация о прошедшей войне вызывала у него ярость, и мне приходилось оправдываться наверху

Заметьте, это про него не сталинисты пишут.
Таким брехунам с купленными регалиями как Волкогонов ни капли веры нет..

Предположим.У меня Волкогонов не в особом почете,но он был одним из зачинателей.Т.е логика интересная -купил регалии(не знаю,не могу проверить) и ,как бы ,все описанное им стало неправдой. Ну,как ,скажем,узнаете,что я в юности булочку украл в лавке,следовательно советских кораблей в немецких портах в июне 41го не было,и т.дДля меня на крестьянскую тему и террора интересней читать Конквеста,так как он,практически единственный историк,кто всесторонне занялся этой темой еще в 60-70е годы. Чем именно Солженицын и Шаламов заслужили подобное презрение? И вы так и не огласили ваших источников.

[voyager1970]

О двухтомнике Волкогонова о Троцком историк Юрий Фельштинский указывает, что «Волкогонов допускает огромное количество фактических ошибок и неточностей, которыми пестрит буквально каждая страница его двухтомника»[24].

О двухтомнике Волкогонова о Ленине профессор Ричард Косолапов пишет: «В издании нет абзаца, где бы не содержалась подтасовка, передержка, фальшь, а то и обычная ложь»

Примечательная личность. И добавить нечего.

Кстати, уважаемый Вояджер. а самому то никак не судьба по первоисточникам порыться? Обязательно нужно, чтобы разжевали да в рот положили?[/quote]




Ну а здесь ,у вас,потрясающая логика.Громите одного из анти-сталинских историков,с помощью еще более радикально настроенного,и вроде более правдивого,а самое главное,ни в чем с вами несогласного.

Да,дело в том,что у меня пока еще свои зубы есть и я с детства ими жую,а не пользуюсь капельницами,в виде внутривенно-вводимой еще со школы сывороткой под названием Краткий курс истории ВКПб ,1937 года издания.

[br1900]

Регалии не обязательно за деньги покупать. Их часто за заказуху дают. То, что Волкогонов писал откровенную заказуху по-моему факт. И писал он её при всех режимах даже не заморачиваясь достоверностью. Сам факт того, что Вы в юности украли булочку биографии Вам не портит. Всякое бывает, голодная молодость, безпризорщина и т.п. Булочника хоть не замочили, надеюсь? Ну это уже хорошо. Тем более покаялись и больше так не делали.
Свои источники я огласил. Невнимательно читаете.

[br1900]

Ну а здесь ,у вас,потрясающая логика.Громите одного из анти-сталинских историков,с помощью еще более радикально настроенного,и вроде более правдивого,а самое главное,ни в чем с вами несогласного.

Да,дело в том,что у меня пока еще свои зубы есть и я с детства ими жую,а не пользуюсь капельницами,в виде внутривенно-вводимой еще со школы сывороткой под названием Краткий курс истории ВКПб ,1937 года издания.

У Вас вот логика интересная: если с помощью более радикально настроенного то более правдивого.. интересная такая логическая связь.. впечатление, что Вам не знание нужно, а слепая вера.. а что там на самом деле было Вам и не интересно.. что-то мне такая логика напоминает.. из нашего недавнего прошлого..

Первоисточники это не только краткий курс ВКПб.. точнее краткий курс уже и не первоисточник а такое же разжеванное и в рот положенное..

[br1900]

Свои источники я огласил. Невнимательно читаете.

Звыняйте уж, слепые мы и читаем по слогам. Не сочтите за труд номер поста с источниками привести?

Я предпочитаю доверять первоисточникам. Так понятнее?

[sergniform]

Я предпочитаю доверять первоисточникам. Так понятнее?

Нет. Хотя бы потому, что я понятия не имею, что для вас является "первоисточником": Ветхий Завет, "Краткий курс" или "Майн кампф".

[br1900]

Я предпочитаю доверять первоисточникам. Так понятнее?

Нет. Хотя бы потому, что я понятия не имею, что для вас является "первоисточником": Ветхий Завет, "Краткий курс" или "Майн кампф".

Сами документы, а не пересказ этих документов третьими лицами как им заблагорассудится..

[Alex_S_]

Сами документы, а не пересказ этих документов третьими лицами как им заблагорассудится..

Ну как бы люди "сразувсевместе" не могут бросить все и начать читать документы. Это не гуманно
Слава богу для этого есть историческая наука, и многие истрорики уже выдали на гора готовый продукт. В настоящее время по политическим репрессиям, насколько я знаю, авторитет - Земсков Виктор Николаевич. его статьи доступны в "интернетах"
Кому интерсно - найдет . кому не понравится - может начать самостоятельно читать документы