Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут

[Валека]

и что???? насмешил пипец.... достаточная часть украинского народа считает их Героями Украины... Надеюсь понятно что это -ВНУТРЕННЕЕ дело Украины...можем новую ветку открыть и пригласить украинских форумчан к дискуссии ...

При чем здесь внутреннее дело ?
Ты не считаешь, если я правильно понял, их приспешниками фашистов. Я тебе привел их собственный документ, где явно следует, чьи они приспешники.

http://lib.galiciadivision.com/sirski/d2.html

В силу фантастической виктимности темы, обсуждение будет происходить при следующих условиях

1. Тема будет открытой только при наличии профильного модератора на форуме, или, что называется, "поблизости".
2. Националистические призывы, жажда крови "москалей" или выражения по типу: "Да заебали меня эти хохлы" оцениваются сразу баном.
3. Навешивание ярлыков без аргументации: "Ты фашист, потому что я так считаю" сопровождается вынесением предупреждения."
4. Устные предупреждения в теме не выносятся.
КВМ

[Luxembourger]

Речь о хронологии событий.Первой на Западной Украине оказалась Красная Армия,поэтому именно против нее и начали воевать Бандера и Шухевич. Надеюсь,хоть это вы признаете?

В ноябре 1939 года около 400 украинских националистов начали обучение в лагерях абвера в Закопане, Комарне, Кирхендорфе и Гакештейне.
Одновременно с этим на территории Генерал-губернаторства с мая 1940 года шло активное обучение членов ОУН-Р военному и диверсионному делу. Бандера также посещает подобные курсы. При поддержке абвера проводились тактические учения с боевыми стрельбами. На территории УССР члены ОУН-Р собирали информацию о расположении воинских частей и складов РККА, а также подробную информацию о комсоставе РККА.Зимой 1940—1941 годов подготовка членов ОУН-Р на территории Генерал-губернаторства продолжалась в ещё большем объёме. Спецподготовку по диверсионной работе в абверовских лагерях Закопане, Крыныци, Команчи проходило несколько сотен бандеровцев.в начале 1941 года C. Бандера проводит ряд встреч с руководством немецкой военной разведки, результатом которых становится начало формирования батальонов «Нахтигаль» (ряд источников среди названий этого подразделения упоминают "Украинский легион им. С. Бандеры) и «Роланд», весной 1941 года ОУН-Р получает от абвера 2,5 млн марок для ведения подрывной борьбы в СССР.

Не воевали они до 22.06.41

[Сvятослаv]

Рыжий, Черный, Морячок...? Для всех, кто хоть немного интересовался вопросом, совершенно очевидна "аутентичность" псевдонимов, которые использовались в УПА Господа, ну давайте будем хоть немного серьёзнее
На счёт того, кто куда пришёл и кто в кого стрелял.
Еще раз хочу обратить внимание на то, что украинские националистические организации на территории Западной Украины создавались за долго до прихода на эти земли советской власти. Создавались они для борьбы против польских властей. История взаимоотношений украинцев и поляков давняя и сложная - давайте сюда её не мешать. Против советской власти ОУН стала бороться только после раздела Польши между СССР и Германией. Новые "хозяева" оказались похлеще старых - менее чем за 2 года с 1939 по 1941 Западной Украине пришлось познать все прелести коллективизации, высылки семей в Сибирь, политические репрессии. Хочу заметить, что эти же процессы вызывали вооруженное сопротивление по всей территории СССР. Только лет на 15 раньше - сразу после становления советской власти. Так что на вопрос - были ли основания и моральное право у ОУНовцев браться за оружие и искать союзников в этой борьбе хоть с самим чертом? - мой ответ - однозначно - да!
В вооруженных столкновениях, особенно после завершения войны, принимали участие в основном не регулярные части советской армии, а спецподразделения НКВД. Состоявшие в основном из тех, кто в 1937-1941 годах вывез в воронках миллионы советских граждан на расстрел, и на Соловки, а потом войну просидел в загрядотрядах. Где стрелял в наших с вами дедов (оба мои деда воевали в рядах советской армии). Подумайте об этом

[Luxembourger]

Мемуаров они не оставили

А не нужно мемуаров:

В работе одного из главных теоретиков ОУН предвоенного периода Н.Колодзинского «Украинская военная доктрина», появившейся в 1938 году, указывалось:

Мы хотим не только обладать украинскими городами, но и топтать вражеские земли, захватывать вражеские столицы, а на их развалинах отдавать салют Украинской Империи … Хотим выиграть войну — великую и жестокую войну, которая сделает нас хозяевами Восточной Европы


В базовом документе ОУН(б) — принятой после Съезда инструкции «Борьба и деятельность ОУН во время войны» указывалось:

«Во времена хаоса и смуты можно позволить себе ликвидацию нежелательных польских, московских и жидовских деятелей, особенно сторонников большевистско-московского империализма; национальные меньшинства делятся на: а) лояльные нам, собственно члены все еще угнетенных народов; б) враждебные нам — москали, поляки и жиды. а) имеют одинаковые права с украинцами…, б) уничтожать в борьбе, в частности тех, которые будут защищать режим: переселять в их земли, уничтожать, главным образом интеллигенцию, которую нельзя допускать ни в какие руководящие органы, вообще сделать невозможным „производство“ интеллигенции, доступ к школам и т. п. Руководителей уничтожать… Ассимиляция жидов исключается».

[Valdemaar]

Luxembourger
Скажите, пожалуйста, а цитаты в #102 и #104 - они откуда?

[Luxembourger]

Новые "хозяева" оказались похлеще старых - менее чем за 2 года с 1939 по 1941 Западной Украине пришлось познать все прелести коллективизации, высылки семей в Сибирь, политические репрессии... Так что на вопрос - были ли основания и моральное право у ОУНовцев браться за оружие и искать союзников в этой борьбе хоть с самим чертом? - мой ответ - однозначно - да!

12 сентября 1939 года (незадолго до падения Варшавы) на специальном совещании в поезде Гитлера обсуждались вопросы в отношении Польши и украинского населения Польши. Согласно планам Гитлера, на границе с СССР необходимо было создать «государства-прокладки» между «Азией» и «Западом» — лояльные Германии Украину (на территории Восточной Галиции и Западной Волыни) и Литву (включая Виленский край). На основании политических указаний рейхсминистра иностранных дел фон Риббентропа начальник штаба Верховного Главнокомандования вермахта Кейтель поставил задачу начальнику абвера Канарису: «…организовать восстание при помощи украинских организаций, работающих с Вами и имеющих те же цели, а именно поляков и евреев». Под «украинскими организациями» имелась в виду Организация украинских националистов. Результатом этих указаний стал так называемый «Меморандум Канариса от 12 сентября 1939 года», представленный в материалах Нюрнбергского трибунала как документ 3047-ps

Красная Армия заняла Западную Украину в конце сентября 1939.

Получается они нашли "черта" еще до прихода "нового" хозяина.

[Альдо Апач Рейн]

Украина и Польша - были частью РИ.
Польшу просрали большевики.
Как можно ненавидеть коммунистов и при этом покушаться на наследие РИ - не пойму.

[Luxembourger]

Luxembourger
Скажите, пожалуйста, а цитаты в #102 и #104 - они откуда?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1% ... ite_ref-14

[Сvятослаv]

Ну Вы тут немного передёргиваете, как мне кажется... Во-первых это не ОУН обратилась к Гитлеру, а Гитлер поручил Канарису искать контакты с ОУН. Во-вторых, я сильно сомневаюсь, что Канарис раскрывал Бандере в сентябре 1939 года, что Германия не собирается соблюдать пакт Молотова-Риббентрова и скоро нападёт на СССР. Скорее всего на том этапе могла идти речь только о сотрудничестве на захваченных немцами польских территориях. И скажите мне, какой дурак откажется, если тебе предлагает сотрудничество государство, перед которым пала практически вся Европа??? Да еще и сказок ОУНовцам небось наобещали. А последующее развитие событий на захваченных СССР территориях утвердило их в правильности выбора. И только когда немцы открыли свои истинные намерения в отношении Украины, ОУН прекратило сотрудничество с ними и перешло к вооруженной борьбе

[Luxembourger]

И скажите мне, какой дурак откажется, если тебе предлагает сотрудничество государство, перед которым пала практически вся Европа??? Да еще и сказок ОУНовцам небось наобещали. А последующее развитие событий на захваченных СССР территориях утвердило их в правильности выбора.

Т.о. вы подтверждаете сотрудничество ОУН с нацистами.
В итоге деятельность этого государства была признана преступной в Нюрберге. Трибунал признал преступными организации СС, СД, гестапо и руководящий состав нацистской партии. Пособники преступников такие же преступники, и следовательно героями быть не могут.

[Сvятослаv]

Это не я подтверждаю - это подтверждено историей. Вопрос в том - в какой форме и на каком этапе. По Вашей логике, Советский Союз, заключивший с Германией пакт Молотова-Риббентропа - пособник преступников и героев иметь не может???

[Valdemaar]

Т.о. вы подтверждаете сотрудничество ОУН с нацистами.
В итоге деятельность этого государства была признана преступной в Нюрберге. Трибунал признал преступными организации СС, СД, гестапо и руководящий состав нацистской партии. Пособники преступников такие же преступники, и следовательно героями быть не могут.

Ну, у украинцев на сей счёт - на счёт того, кого им считать своими героями - может быть совершенно иное мнение. И они на него имеют полное право.
...Был я ещё школьником, классе в десятом учился, довелось пообщаться с одним человеком, который служил в УПА. Знаете, после общения с тем, кто пережил всё это, возникает немного другое отношение к произошедшему в 1940-ые годы...По крайней мере, какого-то такого ощущения однозначности и полной правоты господствующей в тогдашней советской истории точки зрения (перекочевавшей и в российскую историю)нет.
Хм...Если считать ОУН преступниками за сотрудничество с нацистами, то следует заметить, что и тов.Сталин, Молотов и многие из тех, кто в Нюрнберге был в числе обвинителей, тоже были замечены в том же самом - в сотрудничестве с нацистами.И во Вторую мировую войну СССР вступил союзником Германии...
Впрочем, всё это уже жевано -пережевано в этом топике по нескольку раз.

[Валека]

.И во Вторую мировую войну СССР вступил союзником Германии...

Нет слов.

[Luxembourger]

Ну, у украинцев на сей счёт - на счёт того, кого им считать своими героями - может быть совершенно иное мнение. И они на него имеют полное право.

60% украинцев против героизации Бандеры, — опрос http://news.online.ua/ukr/293023/

Не могу понять логику западноукраинцев: вся эта возня вокруг героизации Бандеры и Шухевича только раскалывает страну на два лагеря.
Ну можно же просто помнить, уважать, чтить память в конце концов. Зачем ставить памятники, улицы переименовывать, устравивать громкие националистические акции.
Вы хотите разделения Украины? Почему вы не уважаете мнение остальных жителей вашей страны?

[Shilik]

Ну, у украинцев на сей счёт - на счёт того, кого им считать своими героями - может быть совершенно иное мнение. И они на него имеют полное право.

60% украинцев против героизации Бандеры, — опрос http://news.online.ua/ukr/293023/

Не могу понять логику западноукраинцев: вся эта возня вокруг героизации Бандеры и Шухевича только раскалывает страну на два лагеря.
Ну можно же просто помнить, уважать, чтить память в конце концов. Зачем ставить памятники, улицы переименовывать, устравивать громкие националистические акции.
Вы хотите разделения Украины? Почему вы не уважаете мнение остальных жителей вашей страны?

Не знаю как в России, у нас уже ооочень давно мало кто верит различным "опросам общественного мнения". В один день могут появляться "результаты опросов" с абсолютно диаметрально-противоположными данными

[Гость]

Не могу понять логику западноукраинцев: вся эта возня вокруг героизации Бандеры и Шухевича только раскалывает страну на два лагеря.

Как я уже писала, историки в отчете за 2004 год ПРОБЛЕМА ОУН-УПА уже давным давно-давно доказали, что зверства совершались енкаведистами ( спецгруппы НКВД если в поиске смотреть) а ОУН-УПА нормальные ребята. Но это очень выгодная тема для выборов - можешь ничего не делать для людей, но скажи ты за или против по этому вопросу. И у тех и у тех находятся избиратели. Поэтому отчеты историков по ОУН-УПА как бы немодные в нашей украинской политической тусовке.

[Paloma]

60% украинцев против героизации Бандеры, — опрос http://news.online.ua/ukr/293023/

Вы своему телевизору тоже верите?

[Сvятослаv]

Ну если отрицать, что СССР вступил во Вторую мировую (которая началась в сентябре 1939 года) союзником Германии - то о чём вообще тогда можно говорить? Учим матчасть!
А опросы эти - это липа во-первых, а во-вторых у нас людей пенсионного возраста больше половины. Как они должны быть - ЗА - если знают историю так, как она подавалась советской пропагандой? Те, кто знает был участником тех событий, жыл там и видел всё происходящее своими глазами или интересуются вопросом - относятся к тем событиям совсем по-другому. Людям надо рассказывать правду - и всё станет на свои места

[voyager1970]

[quote="Luxembourger";p=2281220

Не могу понять логику западноукраинцев: вся эта возня вокруг героизации Бандеры и Шухевича только раскалывает страну на два лагеря.
Ну можно же просто помнить, уважать, чтить память в конце концов. Зачем ставить памятники, улицы переименовывать, устравивать громкие националистические акции.
Вы хотите разделения Украины? Почему вы не уважаете мнение остальных жителей вашей страны?[/quote]





Иллюстрацию процесса того,что происходит на Украине сейчас ,мы имеем на форуме: почему то сторонники курса истории СССР пытаются упростить обсуждение украинских националистических движений только в свете преступники-герои,не оставляя других альтернатив.Самое главное,что при этом пытаются дазавуировать всю доказательную базу оппонентов.Хотелось бы видеть живых людей за агитками Политпропа ,разобраться в подлинных мотивах их поступков,выслушать все стороны,даже если новые факты не стылуются с вашим мировозрением.

[Luxembourger]

Вы своему телевизору тоже верите?

Верю своей родне, друзьям, коллегам, живущим на Украине.

[Valdemaar]

60% украинцев против героизации Бандеры, — опрос http://news.online.ua/ukr/293023/
Ну, скажу, что 40% - весьма существенное количество народу в том случае, если приведённые цифры реальны.

Не могу понять логику западноукраинцев: вся эта возня вокруг героизации Бандеры и Шухевича только раскалывает страну на два лагеря.
Ну можно же просто помнить, уважать, чтить память в конце концов. Зачем ставить памятники, улицы переименовывать, устравивать громкие националистические акции.

Не берусь отвечать за западноукраинцев, а только всего лишь предположу: возможно, то что вам и многим у нас кажется "вознёй вокруг героизации" ими воспринимается как уважение к памяти. А все эти памятники-улицы-акции - логично из этого вытекают. Может такое быть?

Вы хотите разделения Украины? Почему вы не уважаете мнение остальных жителей вашей страны?

Я с уважением отношусь к украинцам. Разделения Украины( к которой не имею отношения кроме того, что там бывал достаточно часто) точно не хочу. Хочу, единственное, чтоб самим украинцам было предоставлено право разбираться в истории своей страны. В конце-концов, вспомните, мнение тех, для кого упомянутые Б и Ш и прочие были героями, долгое время не уважалость и считалось чем-то крамольным. Наверное, сейчас следует обратная реакция. Но я верю, что украинцы разберуться сами и со временем всё успокоится. Утихнут страсти.

[Валека]

Ну если отрицать, что СССР вступил во Вторую мировую (которая началась в сентябре 1939 года) союзником Германии - то о чём вообще тогда можно говорить? Учим матчасть!

Ну расскажите нам, кому СССР объявила войну в 1939 году ?

[темный эльф]

СССР вместе с Германией поделил Польшу выступив агрессором и союзником Германии
Также вел агрессивную политику против Финляндии и Румынии

Все остальное-идеологическая шелуха вокруг этих событий

Германия в 1941 действительно вероломно напала на своего союзника
Причины этого нападения можно обсудить в другой ветке

[Novis]

ы своему телевизору тоже верите?

То есть, по Вашему, большинство украинцев считает ОУНовцев героями?
Кто говорит иначе - все врут.
А с этим как быть?

“Українське демократичне коло” по заказу Института политики 9 – 15 сентября 2010 р. провело всеукраинский опрос в рамках проекта “Украине нужны герои”. Выборочная совокупность представляет взрослое население Украины и охватывает все регионы страны. По месту жительства опрошено 1200 респондентов старше 18 лет и старше. Статистическая погрешность выборки без учета дизайн-эффекта с достоверностью 0,95 не превышает ± 2,9%. Подобное исследование проводится третий раз. Первое такого рода опрос был проведен в 2002 г., следующее в 2006 г. и третье – сентябрь 2010 г. В последнем исследовании респондентам предлагалось оценить свое отношение к 20 деятелям культуры, а также к историческим и политическим деятелям. .....
Лишь по трем историческим фигурам негативное отношение украинцев превалирует над положительным: Иосифу Сталину (64% относятся отрицательно, а 28% положительно), Степану Бандере (51% против 28%), Симону Петлюре (48% против 29%). Зато, в Западном регионе 56% положительно относятся к Степану Бандере и 50% к Симону Петлюре, тогда как в Восточном соответственно 9% и 11%..... В 2010 г. половина опрошенных (51%) оценила негативно С.Бандеру, тогда как в 2002 г. таких было 40%.

Опять врут? Или не тех спросили?

[gloin]

[b]СССР вместе с Германией поделил Польшу выступив агрессором и союзником Германии. Также вел агрессивную политику против Финляндии и Румынии

И стран Балтии.

[Novis]

Тоже врут, видимо...

данные опроса, проведенного компанией Research&Branding Group. 69% опрошенных не поддерживают установку в Киеве и других украинских городах памятников Бандере. Респондентов попросили ответить, поддерживают ли они идею установки в Киеве и других украинских городах памятников ряду деятелей времен Второй Мировой войны. При этом 19% опрошенных в целом поддерживают установку памятников Бандере, 12% затруднились ответить

.

[Валека]

[b]СССР вместе с Германией поделил Польшу выступив агрессором и союзником Германии

Объясняю еще раз: СССР в сентябре 39-го не объявлял войну Польше и не находился в состоянии войны ни с одним государством, а значит не мог быть союзником.
Вот когда Румыния объявила войну СССР в июне 41-го, вот тогда она и стала союзником Германии и вступила в первую мировую войну.
Это факты. А вот остальное - мусор.

[Shilik]

Опять врут? Или не тех спросили?

Ещё раз повторюсь - для жителей Украины приводить в качестве аргументов "опросы" - полный наивняк.
Опросы эти - дело не моих и не Ваших рук, кто-то где-то как-то что-то, с какой-то целью наваял, опубликовал...
А Вы не хотите обратить внимание на конкретный факт из нашей (моей и Вашей) реальной жизни, той что вот прямо сейчас - большинство тех форумчан,кто написал из Украины почему-то пока придерживаются одной определенной точки зрения, отличной от Вашей?

[Гость]

Ну расскажите нам, кому СССР объявила войну в 1939 году ?

Мой дед на эту войну ходил.
30 ноября 1939 года утром, в 8 часов 30 минут, несколько сотен тысяч солдат Красной армии перешли советско-финскую границу по всей ее длине. Началась одна из самых позорных войн в истории ХХ века. Война, которая в советской и постсоветской историографии получила название Советско-финской, а в работах западных историков — Зимней, поскольку боевые действия проходили зимой: мир был заключен 13 марта 1940 года.

[Max_I]

Проблема тематики УПА/УНСО состоит в том,что архивы мы не видели и не увидим в ближайшее время,а живые свидетели уходят из жизни день за днем.Трудно делать выводы из за противоречивой информации.





Советский,затем российский официоз свое отношение к этим организациям публично не изменил,а с украинской официальной стороны есть перегибы,в угоды политическим интересам .

Архивы, как минимум частично, опубликованы, по крайней мере историки к ним имеют доступ. Есть сборник статей "Волынская резня", я покупал в "Фаланстре", там обо всем рассказывают историки-профессионалы, на основе документальных источников, о преступлениях бандеровцев и ко.

[темный эльф]

Объясняю еще раз: СССР в сентябре 39-го не объявлял войну Польше и не находился в состоянии войны ни с одним государством, а значит не мог быть союзником.
Вот когда Румыния объявила войну СССР в июне 41-го, вот тогда она и стала союзником Германии и вступила в первую мировую войну.
Это факты. А вот остальное - мусор.

Вы отрицаете пакт Молотова Риббентропа?
Что сделал СССР с Польшей и странами Балтии???
Кто начал зимнюю войну с Финнляндией??
Кто аннексировал Бессарабию и северную Буковину???

Дайте четкие и ясные ответы

[voyager1970]

Мой дед на эту войну ходил.
30 ноября 1939 года утром, в 8 часов 30 минут, несколько сотен тысяч солдат Красной армии перешли советско-финскую границу по всей ее длине. Началась одна из самых позорных войн в истории ХХ века. Война, которая в советской и постсоветской историографии получила название Советско-финской, а в работах западных историков — Зимней, поскольку боевые действия проходили зимой: мир был заключен 13 марта 1940 года.

В обоих случаях-интервенции СССР в Финляндию 30.11.39 и вторжении в Восточную Польшу(Западную Украину) война объявлена не была.Как выразился тов. Молотов по радио 22.06.41 г. '' ....вероломнo напала,без объявления войны..''

[Novis]

Началась одна из самых позорных войн в истории ХХ века.

Чем же она позорная? Да, СССР был агрессором. Так в истории ты или жертва или агрессор. СССР воевал за свои интересы. И своего добился. Причем в таких условиях никто никогда (ни до, ни после) победы не добивался.
Да, воевали неумело. Но военных преступлений не совершали и позором себя ни разу не покрыли.

А Вы не хотите обратить внимание на конкретный факт из нашей (моей и Вашей) реальной жизни, той что вот прямо сейчас - большинство тех форумчан,кто написал из Украины почему-то пока придерживаются одной определенной точки зрения, отличной от Вашей

Короче, Вы заявляете, что украинцы едины в признании Бандеры национальным героем.

Интересный компот... Приведенным результатам опросов Вы не доверяете. Но я почему то должен считать, что мнение трех человек на этом форуме - это мнение всех украинцев.
Кстати, с украинцами на эту тему я лично общался. С двумя. В Луганской области Результат: против Бандеры - 100%.

Опрос участников интернет-форума: "Кто из вас пользуется интернетом?"

[темный эльф]

Да, СССР был агрессором. Так в истории ты или жертва или агрессор. СССР воевал за свои интересы. И своего добился.

Хоть это с грехом пополам признали

Но военных преступлений не совершали и позором себя ни разу не покрыли.

Катынь?
Пакт МР?
Позорные поражения 41-42 года?

Это Вам так навскидку

[Max_I]

Финны в войне, конечно, сражались героически, в отличие от других аннексированных, потому и не были аннексированы. Поэтому как минимум заслуживают уважения.

[Novis]

В обоих случаях-интервенции СССР в Финляндию 30.11.39 и вторжении в Восточную Польшу(Западную Украину) война объявлена не была.Как выразился тов. Молотов по радио 22.06.41 г. '' ....вероломна напала,без объявления войны..''

Вероломно СССР напал. Еще потом и на Японию напал практически без объявления войны.
И правильно сделал. Напал и напал. Право сильного.
США вон тоже на Хуссейна с Муаммарам без особых церемоний наехали. И евреи в Суэцкую войну и Шестидневную на арабов напали.

[voyager1970]

Чем же она позорная? Да, СССР был агрессором. Так в истории ты или жертва или агрессор. СССР воевал за свои интересы. И своего добился. Причем в таких условиях никто никогда (ни до, ни после) победы не добивался.

Продолжая вашу логику: 1940 год Да,Германия была агрессором,но она добилась своих целей,выиграв,как еще никто не выигрывал. 1941 год Если бы Германия выиграла войну с СССР по плану Барбаросса,то да,она была бы агрессором,и своих целей добилась,сделав то,что еще никому не удавалось.

[Гость]

В Луганской области Результат: против Бандеры - 100%.

Я Вам еще одну тему для общения могу подсказать по Луганску. Спросите - это правда, что людей расстреливали за то что отказались сжечь фотографии родственников-казаков? Это ведь Белая гвардия была. Могут ответить нет, не знаю. Запуганные они.

[Shilik]

Короче, Вы заявляете, что украинцы едины в признании Бандеры национальным героем.

Нет, конечно, просто форум Винского всегда славился тем, что здесь собираются люди адекватные и думающие
Я, к примеру, думаю, что преступления и зверства среди участников ОУН-УПА имели место, как, впрочем, всегда и везде у всех сторон, участвующих в конфликтах с оружием в руках - ну невозможно никому набрать армию всех как один героев и чистых помыслами, в любой сотне человек всегда найдётся кто-то, кто будет склонен к беспределу с оружием в руках, в большей или меньшей степени (вопрос дисциплины). Но я лично уверен, что подавляющее большинство этих ребят билось в первую очередь за свою землю, за своих родных и близких. Я бы лично в той ситуации, в которой оказались они, не нашёл бы более достойного выхода.

[Novis]

атынь?
Пакт МР?
Позорные поражения 41-42 года?

Чего навскидку? Речь про Зимнюю войну шла. Причем здесь Катынь и 41-42-й?

Хоть это с грехом пополам признали

А я этого никогда не скрывал. СССР очень часто был агрессором. И это нормально. В этой жизни - или ты жрешь или тебя. Но вот Бандера со товарищи (про которых здесь уже забыли) высокоморальными бля бойцами с агрессором никогда не были. Террористы-националисты. И не более.


Р

[voyager1970]

Вероломно СССР напал. Еще потом и на Японию напал практически без объявления войны.
И правильно сделал. Напал и напал. Право сильного.
США вон тоже на Хуссейна с Муаммарам без особых церемоний наехали. И евреи в Суэцкую войну и Шестидневную на арабов напали.

А вот здесь,у вас ошибочка по обоим позициям.В 1945 ,8 августа СССР и Монголия через своих послов объявили войну Японии. И по Израилю 1967 тоже не верно.

а теперь возвраемся к топику

[Валека]

Объясняю еще раз: СССР в сентябре 39-го не объявлял войну Польше и не находился в состоянии войны ни с одним государством, а значит не мог быть союзником.
Вот когда Румыния объявила войну СССР в июне 41-го, вот тогда она и стала союзником Германии и вступила в первую мировую войну.
Это факты. А вот остальное - мусор.

Вы отрицаете пакт Молотова Риббентропа?
Что сделал СССР с Польшей и странами Балтии???
Кто начал зимнюю войну с Финнляндией??
Кто аннексировал Бессарабию и северную Буковину???

Дайте четкие и ясные ответы

Все вам дайте, да дайте .
Пакт не обязывает СССР выступать в войнах на стороне Германии.
Вернул старые территории.
СССР.
Вернул старые территории.
При захвате Польши СССР не был в состоянии войны с Польшей, а значит и не был на стороне Германии, а был тока за сэбэ. Поляки объявили войну СССР в ноябре, когда уже Польши не было и не потому что Москва была на стороне Германии ( это как вы тут утверждаете ), а потому, что Москва отдала Литве, за которую вы также сильно переживаете, Вильно.
Далее: когда Москва воевала с финами и прибалтами - они не находились в состоянии войны ни с одной из сторон уже участвующих во ВМВ, а значит Москва опять была за сэбэ.
Спасибо за внимание.

[Novis]

Продолжая вашу логику: 1940 год Да,Германия была агрессором,но она добилась своих целей,выиграв,как еще никто не выигрывал. 1941 год Если бы Германия выиграла войну с СССР по плану Барбаросса,то да,она была бы агрессором,и своих целей добилась,сделав то,что еще никому не удавалось.

Всё так. Вернее, не всё. Александру Македонскому больше удалось.

[Novis]

А вот здесь,у вас ошибочка по обоим позициям.В 1945 ,8 августа СССР и Монголия через своих послов объявили войну Японии. И по Израилю 1967 тоже не верно.

Хоть был и призыв к теме топика, но раз меня публично пытаются уличить в обмане, то не могу молчать.

Про Японию. Войну объявили 8-го, а напали 9-го. Вроде все кучеряво. Только объявили 8-го по московскому времени, а начали 9-го по местному. Японского посла пригласили в МИД ровно за час до начала атаки.

Учите материальную часть.

[voyager1970]

Всё так. Вернее, не всё. Александру Македонскому больше удалось.

Ну так,вы сами показываете,что любая моральная оценка-субъективна.Т.е даже ,если принять во внимание,что все,чему нас в школе учили о ОУН,УПА и других-правда,то с точки зрения населения,по крайней мере только ЗУ,это уже хорошо,потому что отвечало их интересам.Иными словами любые рассуждения о моральной чистоте того или иного исторического события бесполезны,особенно если цели достигнуты.

[Гость]

С точки зрения международного права ОУН-УПА – повстанцы.

Кто с Украины, помогите перевести для наших российских друзей: "Військово-політична діяльність ОУН та УПА в світлі норм міжнародного гуманітарного права" Д.В.Вєдєнєєв, О.Є.Лисенко

[katso_98]

Но я почему то должен считать, что мнение трех человек на этом форуме - это мнение всех украинцев.

я так же солидарен с позицией форумчан с Украины... и многие мои друзья так же

П.С. представляю восток Украины

[Novis]

Ну так,вы сами показываете,что любая моральная оценка-субъективна.Т.е даже ,если принять во внимание,что все,чему нас в школе учили о ОУН,УПА и других-правда,то с точки зрения населения,по крайней мере только ЗУ,это уже хорошо,потому что отвечало их интересам.Иными словами любые рассуждения о моральной чистоте того или иного исторического события бесполезны,особенно если цели достигнуты.

А я про что толкую? С точки зрения сына-внука какого нибудь Мельника папашка-дедулька был личностью героиццкой и окуенным борцом за свободу. А с точки зрения подавляющего большинства русских и поляков (а также значительной части украинцев) был мелким убивцем-националистом.

[Novis]

так же солидарен с позицией форумчан с Украины... и

А вас уже посчитали. В числе трёх.

[Валека]

С точки зрения международного права

В каком из документов на то время фигурирует термин повстанцы ?
Просветите, плиз.

Вы ссылку на украинское обоснование дайте. Понять украинский и без перевода можно.

[voyager1970]

Про Японию. Войну объявили 8-го, а напали 9-го. Вроде все кучеряво. Только объявили 8-го по московскому времени, а начали 9-го по местному. Японского посла пригласили в МИД ровно за час до начала атаки.

Учите материальную часть.

По -моему,я ее неплохо выучил-война была объявлена ,формально и физически,до реальной атаки.