Неизвестная история Камбоджи

[voyager1970]

С недавних пор ,Королевство Камбоджа стала достаточно популярным направлением для самостоятельного туризма из России и Украины.Все могут получить информацию о временах кхмерских королей Джаявармана и Сурьявармана от любого гида.За скобками остается история страны за последние 100 лет.Предлагаю в этом разделе делиться знаниями о Камбодже 20 века.

[lilac72]

Очень хочу прочесть книгу В.Гурницкого "Песочные часы" (в оригинале "Бамбуковая клепсидра"). Есть ли у кого? В сети найти не смог (только маленькие отрывки).

[MATILDA]

Есть ли у кого?

У меня, в ксерокопии.

Если оцифрую когда-нить - поделюсь.

[Solodoc]

lilac72
Читал эту книгу, когда в институте учился, лет 15 назад. Потом благополучно она куда-то ушла. Думал в Польше найду, хрен-то там. Нету. Перечитать было бы интересно. Хотя думаю, что сейчас уже не произвела бы того впечатления, как тогда, когда легла на свежую голову с практически полным отсутствием информации об этом периоде жизни в Кампучии.
voyager1970 Тема интересная. Сейчас поклонники Пол Пота подтянутся.

[MATILDA]

Думал в Польше найду, хрен-то там. Нету.

Хорошие книги. Делимся советами.

Книги о Камбодже.

[voyager1970]

Очень хочу прочесть книгу В.Гурницкого "Песочные часы" (в оригинале "Бамбуковая клепсидра"). Есть ли у кого? В сети найти не смог (только маленькие отрывки).

Тут небольшой отрывок,может всем будет интересно.

Песочные часы.



Мы ехали, трубя, тормозя, продираясь в густеющих клубах желтой пыли, которая лениво оседала на тянущихся по обочине упряжках, головах, тележках, буйволиных рогах. Пыль с каждым километром все более сгущалась, покрывала борта машины и оружие сопровождавших солдат, набивалась в уши и нос, першило в горле, разъедала веки. В конце концов пришлось остановиться, чтобы стряхнуть с рубашек ее толстый и липкий слой. Раскаленный воздух куснул нас, словно пес из-за угла, он был сухим и острым, как укол клинка. Не было еще восьми утра, но за минуту остановки мы пролили целые ручьи пота. Даже на руках и на веках перемешанный с пылью пот превращался в жгучее месиво.

Никогда прежде я не испытывал подобного климатического шока. В ста двадцати километрах на восток, в городе, откуда мы выехали пять часов назад, температура в полдень не превышает тридцати двух градусов, влажность держится в границах шестидесяти процентов. Февраль там - самое легкое для европейца время года. А здесь мы внезапно оказались среди пустыни и попали в разъяренный зной, в облака пыли, невидимые частички которой, словно миниатюрные линзы, собирали солнечные лучи и наращивали их губительную силу. Влажность, надо полагать, приближалась к нулю. На расстояния всего лишь ста двадцати километров разница температур составила больше двадцати градусов. Это внезапное открытие отняло все силы. Во время езды движение воздуха смягчало жгучую силу зноя. А после остановки нам стало трудно дышать. Это граничило с невероятностью. Ведь в тропиках не бывает таких больших скачков температуры и влажности при столь незначительном расстоянии.

Нет, мы не сделались жертвами галлюцинации. Наши ощущения соответствовали действительности. Организм не ошибается. Причина была настолько невообразима, что переводчикам пришлось трижды повторить объяснение, которое дал нам молодой человек из ведомства культуры. В этой части Кампучии полпотовцы убили климат.

Убили? Ah, oui, ont assassinе.(Да, убили.)

Точнее говоря, сперва они убили землю. Два года назад специальные отряды полпотовцев взорвали гранатами дамбы на рисовых полях в трех юго-восточных провинциях страны: Свайриенг, Прейвэнг и Кам-понгтям. В течение нескольких месяцев были уничтожены десятки, если не сотни тысяч каналов, шлюзов, водозадерживающих прудов, водоотводов, запасных террас и двухъярусных плотин. Ирригационная система на рисовых полях Азии - это дело рук множества поколений, итог миллионов проработанных дней, создание вековой мудрости, передаваемой от отца сыну. Циркуляция воды, приносимой муссонными дождями, налажена так, что каждая терраса получает свою порцию как раз тогда, когда соответствующая стадия вызревания риса требует изменить уровень орошения. Даже в годы засухи или при чересчур обильном урожае, когда помещики оставляли поля незасеянными, чтобы уменьшить количество риса на рынке и поднять цены на него, система орошения действует без перерыва, поскольку используются три закона природы, действие которых приостановить нельзя: сила тяжести, регулярность муссонных периодов и закон Бернулли, предусматривающий в данном случае непроницаемость плотно утрамбованных плотин из жирной глины.

Пришелец никогда не разберется в этой путанице каналов и террас. Но тот, кто в ней ориентируется, прекрасно знает, как вывести ее из строя. Хватило нескольких сот гранат и ящиков взрывчатки, взорванных в самых уязвимых местах системы, чтобы в трех провинциях вода стекла с полей в дельту Меконга. Кое-где еще валяются забытые мешочки с тротилом, виднеются ручки невзорвавшихся гранат. Без орошения остались двести тысяч гектаров. Целыми километрами тянутся полосы посеревшего, несжатого риса, в котором шуршат змеи и заливаются птицы. Операция проводилась в спешке, как и все у полпотовцев, в пору вызревания риса, без уборки урожая с уже колосившихся полей.

Лишенная влаги и подвергнутая ничем не смягчаемому воздействию солнца, почва постепенно начала превращаться в пыль. Ветры разнесли ее верхний слой по зарослям, рисовые поля заполонили дикий сахарный тростник и карликовые банановые деревья. Кое-где буйные заросли кустарников поднялись до высоты человеческого роста. Из-за отсутствия влаги и нормального кругооборота воды в атмосфере изменился и микроклимат. Влажные тропики отступили перед степью, а степь перед пустыней.

Экологическое равновесие на этом пространстве было нарушено так резко, что сухая смерть, словно чума или проказа, может распространиться на соседние районы. В провинциях Такео и Кратьэх есть уже первые признаки бедствия.

Трудно сказать, как много времени потребуется, чтобы восстановить разрушенную систему. Налицо определенный географический факт. Это памятник полпотовцам, куда более долговечный, чем их лозунги и брошюрки. Залатать прорванные дамбы довольно просто: в усердных рабочих руках здесь как и прежде, нет недостатка. Но для наполнения водохранилищ и каналов нужно по крайней мере пять, а, может быть, и семь муссонных периодов. К тому же стекавшая вода размыла множество частей ирригационной системы: разного рода шлюзы, подземные трубы, пруды и водоотводы. Придется без конца проверять, когда наберется первый запас воды, затем искать утечку, исправлять, переделывать - и так в течение многих лет. Сколько лет? Неизвестно. Никто пока определить не может.

Несколькими днями позже я увидел эту землю с воздуха. Обширная приграничная равнина выглядела как гнойная язва посреди густой, буйной зелени по берегам Меконга. Туча ядовито-желтой пыли поднималась вертикально в воздух на высоту нескольких сот метров, словно облако ядовитого газа.

Одна шестая обрабатываемых земель Кампучии была разорена так, чтобы исключить возможность быстрого восстановления. Это было воистину "убийством земли".

Причины преступления не вполне ясны. Нам были предложены два объяснения. Первое из них: полпотовцы решили превратить всю провинцию Свайриенг и часть двух прилегающих провинций в базу для нападений на Вьетнам, где не будет никаких населенных пунктов. Эта территория расположена слишком близко к границе, а побеги из "коммун" стали повседневным делом. На востоке целая полоса земли была разбомблена и выжжена американцами во время их интервенции во Вьетнаме.

Второе объяснение звучало так: Пол Пот решил, что Кампучия перенаселена и следует навсегда и необратимо ограничить количество обрабатываемой земли, дабы воздвигнуть естественный барьер против чрезмерного прироста населения. По причинам, названным выше, больше всего годились для этой цели три юго-восточные провинции.

Нелегко уничтожить лицо двухмиллионного города. Надо было выполнить, вероятно, больше десяти миллионов операций и израсходовать баснословное количество энергии. И все-таки полпотовцы видели смысл в такой работе. Пномпень сохранил в неприкосновенности свои стены и великолепные бульвары, но потерял жизнь. Этого они и добивались.

Тишина, царящая в Пномпене, не поддается описанию. Нет сравнений, с помощью которых можно передать ее всепроникающую глубину. Ни одно деревенское кладбище, ни одно убежище в горах не дают даже приблизительного представления о тишине, которая оплела этот город. Я провел в Пномпене в общей сложности шесть дней и три ночи, видел вещи, описать которые трудно, но самым прочным, самым неизгладимым моим воспоминанием навсегда останется тишина.

Достаточно приостановиться на какой угодно улице, заглушив звук собственных шагов, и сознаешь, что ни из одного подъезда, ни из одной лавчонки, сада, магазина не донесется никакой, пусть самый слабенький звук. Перебежавшую через улицу крысу слышишь за четыреста метров. Шорох змеи, ползущей по водосточной трубе пустого дома, звучит как грохот подъезжающего грузовика. Скрип открытого окна разносится на километр. Даже самый дальний акустический фон не содержит никаких ощутимых вибраций, хотя бы приглушенных отзвуков уличного движения или человеческих голосов. Нулевой уровень фона причиной того, что нормальное восприятие полностью разрушено. Отброшенный ногой горшок гремит, как разорвавшийся снаряд. Унесенная ветром бумага вызывает панику. Такая тишина страшна как в полдень, так и посреди ночи.

Только время от времени, два-три раза в час, со стороны деревьев или кустарников несется оглушительный, судорожный рев цикад. Иначе назвать его нельзя. Никогда раньше, даже в сердце цейлонских джунглей, даже в тропическом лесу на Борнео, я не слыхал ничего подобного. Цикады - большие, тучные, длиной в двадцать сантиметров, ядовито-зеленые и не боящиеся человека - четыре года были главными жителями города. Вместе с людьми исчезли отсюда птицы, которые когда-то уменьшали количество цикад. Землю захватили крысы и змеи, воздухом завладели цикады. Когда они начинают свой сумасшедший концерт, уже на пятиметровом расстоянии не слышно человеческого голоса.

А потом они смолкают, и на город вновь опускается роковая, безбрежная, космическая тишина.

Улица, куда нас привезли, была, по-видимому, местным торговым центром для наиболее состоятельных жителей целого квартала особняков. Я вылез из машины и понял, что стою перед шеренгой магазинов, до краев набитых товарами. Это неметафорическое выражение: лавки и впрямь были во всю длину и ширину завалены разными предметами, и содержимое их длинными языками вываливалось на тротуар.

Я встал у распахнутого настежь входа и навел объектив фотоаппарата, но минуту спустя передумал. Никакой снимок не передаст этой сюрреалистической картины. Тюбики крема для бритья марки "Colgate" лежали на роскошной бумаге с монограммами, отпечатанными латинскими и кхмерскими буквами. Еще не распечатанная игра "Monopoly" - среди флаконов с духами Ланвена, Коти и Елены Рубинштейн. Тушь для печатей и оправленные жемчугом кисти для бритья, мыло "Palmolive",блокноты в позолоченной оправе и гигиенические пакеты. Сверху валялись несколько сверкающих, только что использованных гильз калибра 7,62, окровавленная тряпка и заплесневевший подсумок.

Нас звали на пресс-конференцию, но я пошел вдоль улицы, чтобы посмотреть продолжение выставки. Рядом с магазином писчебумажных товаров и гигиенических принадлежностей был магазин радиоаппаратуры. Я заглянул внутрь. Полки были пусты, но на полу лежала груда разбитых магнитофонов фирмы "Нэшнл панасоник", разбитые транзисторные радиоприемники, пластинки, батареи, кассеты. Тут же рядом, в антикварной лавке, стоял ящичек с палочками старой китайской туши. Я не мог совладать с любопытством и сунулся туда, не обращая внимания на крики охраны и переводчиков.

С прилавка свисал, словно негодная тряпка, шелковый свиток, на котором неизвестный мандарин выписывал столетия назад какие-то мысли и изречения. Сверху, меж золотых и пурпурных кистей, виднелась этикетка с ценой: 3500 американских долларов. Это не была подделка. Почти никто не владеет ныне таким искусством каллиграфии, нет такой туши и кистей.

Нижняя часть полотнища лежала на каменном полу. Она была покрыта человеческими испражнениями. Правый угол почти совершенно истлел, и легко было понять почему. На шелковом свитке почти тысячелетней давности лежал автомобильный аккумулятор с раскрученными пробками. Серная кислота вытекла наружу и разъела шелк с нитями золотого шитья.

В глубине лавки, среди разломанных полок с выбитыми стеклами, виднелась груда старательно разбитых фарфоровых статуэток улыбающегося Будды, какие-то раздавленные миски и залитые мочой манускрипты.

Все, кроме меня, стояли у автобуса, шофер нетерпеливо гудел. Мы уже собрались толкать наш "Исузу", и вдруг Карлос возбужденно сообщил, что минуту назад ходил по золоту. Каждый мог о чем-то рассказать: двадцать минут пребывания в этом городе - и рассказов будет черт знает сколько и еще малость. Но золото нас заинтересовало. Где оно? Рядом, в пагоде? Мы заявили начальнику охраны, что нужно еще десять минут.

Это была как раз та пагода, мимо которой я прошел, направляясь к москательной лавке. Уже несколько сот лет она называется Онналоум (отсюда и наименование улицы). Самый знаменитый храм в этой части страны. Она была построена, "как полагают, в золотой век кхмерского королевства: может быть, во времена короля Джаявармана VII. Ее, как это характерно для Камбоджи, жгли, разрушали, восстанавливали и снова жгли. Нынешний ее облик восходит к середине XV века, поскольку пагоду возвели вскоре после того, как столица страны (ввиду того, что тайские войска сожгли Ангкор Ват) перенесена была в Пномпень. Боковые пристройки относятся к более позднему времени и не слишком удачны, но главный храм высотой в пять этажей с драконьими хвостами на гребнях кровель - это достопримечательное строение. Он упоминается уже в азиатских хрониках XVI века как место поклонения Золотому Будде и резиденция "кру сангкриэч". Государство кхмеров в эту эпоху включало в себя также Лаос, восточную Бирму, треть нынешнего Таиланда и южную часть Вьетнама.

Лишь в нескольких местах стены пагоды Онналоум продырявлены артиллерийскими снарядами малого калибра. Это, вероятно, одна из немногих, а может, и вообще единственная буддийская пагода в этой стране, стены которой не разрушены.

Но зато ее внутренний вид воистину потрясает.

Статуи Золотого Будды нет вообще, и мы никогда не узнаем, действительно ли она была вся из чистого золота, во что верили десяток с лишним поколений пилигримов. Деревянные алтари, перегородки и тайники разломаны с такой яростью, что трудно найти хотя бы одну доску, из которой не торчали бы желто-коричневые щепки. Купол из толстых панданусовых балок в нескольких местах обгорел. Подпаленные стропила разошлись. Пониже распорки и ватяжки изрублены топорами. На месте давней святыни - следы от костра, человеческие испражнения, какие-то полосы холстов, ремни, грязные туфли, брошенный пистолетный магазин, кости животных.

На полу толстым слоем (намного выше щиколотки) навалены всякие предметы, за которые любой европейский или американский антиквар без колебания заплатил бы тысячи, десятки тысяч долларов. Богато разукрашенные жертвенные чаши и ритуальные кубки из темного серебра, на которых множество изящных и оригинальных узоров, картины сражений, эпизоды из жизни Гаутамы. Бронзовые магические зеркала в яшмовой и черепашьей оправе, которые украшены древнейшими идеографическими письменами, близкими еще к пиктограмме. Несколько сот, может быть даже тысяча, фарфоровых статуэток Будды, от самых маленьких, которые можно спрятать в ладони, до полуметровых, - статуэток пузатых, улыбающихся, покрытых цветной глазурью и тончайшими золотыми узорами, из простого каолина, из матового фарфора, из фарфора почти прозрачного, тонкого, как бумага. Золоченые вазы для цветов, украшающие алтари... Мешочки с древнейшими монетами: китайскими, кхмерскими, вьетнамскими, тибетскими. Чудесные вазы эпохи Мин с неповторимой кобальтовой голубизной тонких рисунков. Статуэтки танцовщиц, жрецов, пророков, богов и учеников Будды. Пергаментные свитки, накрученные, как Тора, на палочки из черного дерева. Расшитые золотом одежды, покрывала, скатерти, завесы. Целых семьсот лет их свозили в дар Будде со всей Азии.

Нет буквально ни одного предмета, который не был бы растоптан, разбит, продырявлен штыком. Потребовались, вероятно, месяцы, чтобы привести в полную негодность это море вещей. Исключено, чтобы это был единственный акт исступления и уничтожения. Несколько сот человек должны были с утра до вечера и много недель подряд толочь фарфор, топтать сосуды из тонкого металла, отрывать у статуэток литые головы.

Но и это зрелище - ничто в сравнении с увиденным в крыле главного храма.

Почти в полной темноте поблескивали длинные ряды золотых статуэток Будды, стоявших когда-то, вероятно, перед главным алтарем. Поначалу я не хотел верить, что они золотые. Но, чтоб сомнения развеялись, достаточно было разглядеть вблизи их теплый мягкий блеск, которым не обладает никакой другой известный нам материал. Только несколько фигурок высотой от трех до десяти сантиметров были литыми, из чистого золота, примерно семьдесят пятой пробы, - и как раз они были наименее интересны. Остальные, около пятидесяти штук, были исполнены в древнейшей технике: на остове из грубо отлитого чугуна выковывали, раскалив, тонкую золотую оболочку и после охлаждения шлифовали. Это такой вид ювелирного искусства, перед которым меркнут все европейские чудеса, начиная со средневековых: простота и небесное спокойствие на лице могли появиться только в результате применения такой техники и только в сфере этой культуры.

Я наклонился и поднял с пола маленькую отломанную от туловища голову королевской танцовщицы, которая украшала, надо полагать, ступени какого-нибудь алтаря попышнее. Она тоже была сделана из тонкого золотого листа, непонятно каким образом натянутого на бурый бесформенный остов из чугуна с примесью шлака и гари.

Золото - единственный на земле материал, который все переживет. Даже полпотовцев.

Вдоль стен также стояли ритуальные чаши, вазы и кубки, насей раз инкрустированные золотом, украшенные жемчугами, рубинами, вероятно, и изумрудами, хотя в полумраке трудно было это определить. Надо полагать, самые ценные предметы складывались отдельно, чтобы их перетопить в слитки, а драгоценные камни продать на вес.

Я вышел во двор пагоды Онналоум, чтобы присоединиться к коллегам. Внезапный блеск солнца заставил меня зажмурить глаза, а затем глянуть вниз. В заполонившей двор высокой, около метра, "тигриной" траве что-то блеснуло. Я двинулся туда, пожалуй, слишком энергично, ибо трава поддавалась неохотно и острыми краями резала ткань брюк. Видимо, это меня и спасло. В какой-то момент мой ботинок оказался в нескольких сантиметрах от неразорвавшегося артиллерийского снаряда. Я отступил назад, но трава не давала мне покоя, влекла к себе, как топкое болото. Осторожно, шаг за шагом, я начал обходить боковую часть пагоды. В траве зашуршала маленькая красноватая змейка, а потом вдруг выглянул улыбающийся лик лежащего навзничь Будды. Забелели осколки. Тяжело запрыгала цикада. Опять Будда из листового золота, покореженный латунный кубок, помятый поднос, отливающий молочно-серебристым блеском...

Под конец я внезапно поскользнулся, какую-то долю секунды ждал взрыва: под каблуком что-то заскрежетало.

Но это была куча старых монет, золотых или, по крайней мере, позолоченных.

Так я в первый и, надо полагать, последний раз в жизни ходил по золоту.



Печатается по журналу "Иностранная литература", 1992 г. № 6. Перевод с польского Бориса Стахеева.

[voyager1970]

Одна из самых лучших ,подробных и правдивых книг о Камбодже от 1950 до 90х годов-это книга Уильяма Шоукросса '' Побочное представление'',которaя наиболее точно описывает весь процесс падения правительства Сианука до прихода Красных Кхмеров.К сожалению,не уверен,что книга переведена на русский.

[voyager1970]

Правдивый рассказ одного из немногих оставшихся в живых иностранцев,которых застал приход Красных Кхмеров в Камбодже.Французский миссионер Франсуа Поншо был в числе европейцев, последними покинувших Пномпень. Отец Франсуа Поншо написал правдивую книгу Нулевой год.1977.

[lilac72]

voyager1970 Тема интересная. Сейчас поклонники Пол Пота подтянутся.

Поклонники Пол Пота встречаются среди наших экспатов в Камбодже, дискуссия уже была:
Трибунал ООН предъявил обвинения лидерам «красных кхмеров»
тема интересная, но по второму кругу с ними спорить мне не хочется.
(они бы в 76-м году туда поехали, певцы Ангки!)

P.S. Вышеприведенный отрывок у меня есть.

[lilac72]

У меня, в ксерокопии.

А нельзя ли еще раз отксерить? Я бы купил (за разумную цену).

[voyager1970]

[quote="lilac72";p=2281936
Поклонники Пол Пота встречаются среди наших экспатов в Камбодже, дискуссия уже была:
Трибунал ООН предъявил обвинения лидерам «красных кхмеров»
тема интересная, но по второму кругу с ними спорить мне не хочется.

P.S. Вышеприведенный отрывок у меня есть.[/quote]




В свете недавных идеологических баталий в других исторических ветках,я даже этому не могу удивляться.

[lilac72]

В сети можно найти очерки журналиста В.Притулы, интересны, но слишком уж скупыми мне показались (автор знает явно больше, чем пишет).

[voyager1970]

В сети можно найти очерки журналиста В.Притулы, интересны, но слишком уж скупыми мне показались (автор знает явно больше, чем пишет).

Я их бегло прочел.Создалось впечатление,что особенно не вдаваясь в смысл ,автор скомпилировал ,что- то взяв от Гурницкого,что -то от других авторов.Очень мало о новой истории Камбоджи было переведено на русский.

[voyager1970]

Еще одна замечательная книга французского этнолога Франсуа Бизо,пережившего плен у Красных Кхмеров. Это единственный иностранец,которoму удалось выжить.К сожалению,мне не удалось найти ни одного перевода на русский.Может кому-то повезло больше?

[voyager1970]

Менее серьезная,с исторической точки зрения,но очень занятная книжка о Камбодже середины 90х годов .Эта,как и все другие ,упомянутые здесь книги,свободно продаются за скромную цену на рынках ПП и СР.

[Viktor Prn]

Камбоджийцыговорили, что Пол Пот возник из-за вьетнамцев и из-за этого они этих самых вьетнамцев не любят.
Это так или очередной миф ?

[voyager1970]

Камбоджийцыговорили, что Пол Пот возник из-за вьетнамцев и из-за этого они этих самых вьетнамцев не любят.
Это так или очередной миф ?

Значительная часть кадров из ядра КК была выкована во Вьетнаме,все они являлись членами Коммунистической Партии Индокитая. После прихода КК к власти в 1975,через некоторе время начились репрессии против вьетнамского этнического меньшинства,что сопровождалось так же рейдами через вьетнамскю границу.Затем начилась чистка внутри самой партии Пол Пота,жертвой которой,прежде всего пали,так называемые ''вьетнамские кадры.'' Антивьтнамские настроение были распостранены и до прихода КК к власти,но ухудшились до вооруженных конфликтов уже при ПП.

[Viktor Prn]

Камбоджийцыговорили, что Пол Пот возник из-за вьетнамцев и из-за этого они этих самых вьетнамцев не любят.
Это так или очередной миф ?

Значительная часть кадров из ядра КК была выкована во Вьетнаме,все они являлись членами Коммунистической Партии Индокитая. После прихода КК к власти в 1975,через некоторе время начились репрессии против вьетнамского этнического меньшинства,что сопровождалось так же рейдами через вьетнамскю границу.Затем начилась чистка внутри самой партии Пол Пота,жертвой которой,прежде всего пали,так называемые ''вьетнамские кадры.'' Антивьтнамские настроение были распостранены и до прихода КК к власти,но ухудшились до вооруженных конфликтов уже при ПП.

Ага.
Но там как мне помнится, былее какая-то завязка по этой теме с тайцами. В результате мне сказали, что Камбоджа существует только потому, что не хочется тайцам и вьетнамцам иметь общую границу.

[voyager1970]

Ага.
Но там как мне помнится, былее какая-то завязка по этой теме с тайцами. В результате мне сказали, что Камбоджа существует только потому, что не хочется тайцам и вьетнамцам иметь общую границу.

И это верно.На протяжении всей истории Камбоджи,Вьетнам с востока и Таиланд с запада ,зарились на их территории. Так было и во время Вьетнамской войны,когда Таиланд аннексировал богатые древесиной и драгоценными камнями северо-западные области западных провинций Камбоджи.

[GEORG78]

И это верно.На протяжении всей истории Камбоджи,Вьетнам с востока и Таиланд с запада ,зарились на их территории. Так было и во время Вьетнамской войны,когда Таиланд аннексировал богатые древесиной и драгоценными камнями северо-западные области западных провинций Камбоджи.

В средние века Камбоджа была сильным гос-вом. Они кузькину мать всем соседям показывали, Южный Вьетнам им принадлежал.

[voyager1970]

В средние века Камбоджа была сильным гос-вом. Они кузькину мать всем соседям показывали, Южный Вьетнам им принадлежал.

К 1220 году,Агкору пришлось отступить из обширных областей юго-востока,ранее завоеванных у Чамов.Королевство Дай Вьет в союзе с чамами отбросили кхмеров на запад.В тоже время тайское королевство Суккотаи вытесняли кхмеров с запада.

[Viktor Prn]

И это верно.На протяжении всей истории Камбоджи,Вьетнам с востока и Таиланд с запада ,зарились на их территории. Так было и во время Вьетнамской войны,когда Таиланд аннексировал богатые древесиной и драгоценными камнями северо-западные области западных провинций Камбоджи.

Это- да. Но была какая-то завязка у тайцев именно с Пол Потом.
И смысл выражения был в том, что вьетнамцы и тайцы не хотят вступать в прямой конфликт, который неизбежен при общей границе, поэтому поддерживают Камбоджу как независимое государство.
Кстати - почему конфликт неизбежен ?

[voyager1970]

Это- да. Но была какая-то завязка у тайцев именно с Пол Потом.
И смысл выражения был в том, что вьетнамцы и тайцы не хотят вступать в прямой конфликт, который неизбежен при общей границе, поэтому поддерживают Камбоджу как независимое государство.
Кстати - почему конфликт неизбежен ?

Камбоджа и есть,самый настоящий буффер между Таиландом и Вьетнамом. Правительство Камбоджи контролируется из Вьетнама,правда уже не в той мере,что было в 80е и 90е годы. Конфликта,по-видимому удается избежать только таким образом,так kak Вьетнам и Таиланд,являются своего рода региональными свердержавами(в военном смысле слова).
Во время войны во Вьетнаме,и особенно после нее,Китай поддержал КК,в пику Вьетнаму,что бы не допустить усиления конкурента. СССР сделал ставку на Вьетнам,в пику Китаю. Таиланд,традиционно вставал на сторону США,при этом сохраняя полностью свою самостоятельность и самобытность. Король Сианук( будучи президентом) не смог сделать того,что удалось тайскому монарху,что закончилось для него в 1970 потерей страны. Для того,что бы хоть как то реабилитироваться он вступил в союз с КК,которые его использовали чисто в пропагандистких целях. Весь конец 70х он просидел под домашним арестом в пустынном Пном Пене. Надо отдать должное его умению политического выживания,так как в 90е он сумел опять вернуться в политику,и даже вернул своему роду королевский трон.

[voyager1970]

«Город призраков / City of Ghosts (Мэтт Диллон)
http://www.getzilla.net/files/678516/go ... vdrip_.jpg


Этот хороший фильм не имеет,напрямую,ничего общего с историей Камбоджи,но съемки аутентичны.На них вы можете увидеть Пном Пень и Ангкор,Бокор,такими,какимы вы их больше никогда не увидите. Фильм снят в конце 90х годов,саундтрек-хорошая народная кхмерская музыка. Такой я увидел Камбоджу в середине 90х. С тех пор уже многое изменилось.

[Ruslik]

Вьетнам и Таиланд,являются своего рода региональными свердержавами(в военном смысле слова).

Почему это? Бирма и Малайзия тоже вроде имеют мощные армии, на их фоне Таиланд разве военная сверхдержава?

[voyager1970]

Вьетнам и Таиланд,являются своего рода региональными свердержавами(в военном смысле слова).

Почему это? Бирма и Малайзия тоже вроде имеют мощные армии, на их фоне Таиланд разве военная сверхдержава?

Малайзия вообще не идет в сравнение,к тому же не имеет территориальных амбиций,этнически неоднородна. Тоже самое с Бирмой. Страна ,как такова не управляется,этнические повстанческие армии 40 успешно противостоят правительству,которое 2/3 страны не контролирует. Тайская армия свои задачи внутри страны решила.Страна,практически мононациональна,людские резервы есть,армия боеспособна и хорошо оснащена,66 миллионов населения. О въетнамскои армии много говорить и не приходится.Испытана в деле,как минимум трижды, за последние 50 лет.

[Kor]

А я почему-то всегда считал что Таиланд был буфером между британской Индией и французским Индокитаем. Именно по этой причине он остался нетронутым. Точно так же как Монголия являлась буфером между СССР и Китаем. Это ведь очень удобно когда нет общей границы. И именно поэтому Штаты после второй мировой первым делом взяли под контроль именно Таиланд. Прежде чем начать разрушать европейскую колониальную систему. Ну и то что в самом узком месте Таиланда примерно 50 км между Тихим и Индийским океаном - это тоже плюс. Штатам нафиг не надо что бы тайцы там канал прокопали по типу Суэцкого. А вот Китаю - наоборот это надо, настолько, что китайцы предлагали полностью на свои этот канал прокопать. Вот только Штатам не надо китайцев в Индийском океане. По той же причине Штаты мешают проникновению Китая в Мьянму, хотя Китай очень давно предлагает огромные деньги за возможность построить там военно-морские базы - на берегу Индийского океана.
А все почему? Потому что большую часть нефти Китай получает через индийский океан от арабов. И чем больше геморроя будет Китаю - тем лучше для Штатов.


придерживаемся строго темы топика
voyager1970

[Alex_Y]

Последнее интервью Пол Пота, данное американскому журналисту в 1997 году, где он пытается дать оправдание своим действиям, рассказывает про свою политику в отношении Вьетнама, в котором видел главную угрозу, про чистку в рядах КК против "провьетнамских кадров":

http://www.youtube.com/watch?v=BQMyX80jCF8

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=3qhgmfnRJio

[voyager1970]

Последнее интервью Пол Пота, данное американскому журналисту в 1997 году,
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=3qhgmfnRJio

Я пытаюсь припомнить выходило ли это интервью в эфир в том же году,но мне кажется ,что нет.

[voyager1970]

Так выглядел Пном Пень в середине 60х годов

[voyager1970]

Камбоджа в 1965- самая развитая,богатая и стабильная страна ЮВА



[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Q6VIp2S8leQ&feature=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=bKuW0WqzX68&feature=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=aASfk8v7wws&feature=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=UrzyTfHeen0&feature=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=8W0BeAbn11k&feature=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=_Yt5_2Lr6G8&feature=related[/youtube]

[GEORG78]

Камбоджа в 1965- самая развитая,богатая и стабильная страна ЮВА

Ничего удивительного. Нейтральная страна, находящаяся рядом с большой войной, всегда имеет огромные выгоды и прибыль от этой войны. Но руководству такой страны надо иметь мудрость и политическое чутье, чтобы не быть втянутым в войну. Камбоджа и Ливан ярчайшие примеры - на чужой войне начали свой путь к процветанию и благополучию, но в результате потеряли все и оказались на дне.

[voyager1970]

Редчайшие фото и видеокадры 20х годов

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=kKMcmT5JAZU&feature=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=fxLQ1_SDksE&feature=related[/youtube]

[Alex_Y]

Шестидесятые - был золотой век в культурной жизни Камбоджи. Король Сианук вовсю занимался кинематографом. Золотой голос Срейсотеи (http://en.wikipedia.org/wiki/Ros_Sereysothea) можно даже услышать в саундтреке российского фильма "Поколение П":

http://www.youtube.com/watch?v=uNCRU8JJV6Y

[voyager1970]

Шестидесятые - был золотой век в культурной жизни Камбоджи. Король Сианук вовсю занимался кинематографом. Золотой голос Срейсотеи (http://en.wikipedia.org/wiki/Ros_Sereysothea) можно даже услышать в саундтреке российского фильма "Поколение П":

http://www.youtube.com/watch?v=uNCRU8JJV6Y

В 1965 к Сиануку приезжали делгации из только ,что созданного Сингапура учиться демократии и процветанию)

[voyager1970]

Кинохроника 1937 года

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=kVkLy6Qnt3s&feature=related[/youtube]
Подборка редких фото,около 1930 года
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=3ichNYm0TaA&feature=related[/youtube]

[voyager1970]

Так выглядел Ангкор Ват в 30х годах 20 века



[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=nH0L4HC2WTY&feature=mfu_in_order&list=UL[/youtube]

[voyager1970]

Редкие кадры Красных Кхмеров 70х-90х годов,гражданская война 1970-1975

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=4JsBX0TgiVI&feature=related[/youtube]

[Ruslik]

Фильм замечательный, но надо понимать, что уровень жизни в Пномпене и остальной Камбодже отличался во много раз. Это были как две разные страны. Поэтому крестьяне были очень обозлены на жителей столицы, что Пол Пот и использовал.

Поэтому, наверно, неправильно говорить, что Камбоджа была благополучной страной, раз в ней уже вызревало противостояние между столицей и остальной страной. Лучше было бы иметь столицу поскромнее, а разницу в уровне жизни между ней и провинциями иметь поменьше. И поменьше внимания уделять кинематографу и больше - реальным потребностям населения. Тогда, наверно, у Пол Пота не было бы такой поддержки.

[voyager1970]

Фильм замечательный, но надо понимать, что уровень жизни в Пномпене и остальной Камбодже отличался во много раз. Это были как две разные страны. Поэтому крестьяне были очень обозлены на жителей столицы, что Пол Пот и использовал.

Поэтому, наверно, неправильно говорить, что Камбоджа была благополучной страной, раз в ней уже вызревало противостояние между столицей и остальной страной. Лучше было бы иметь столицу поскромнее, а разницу в уровне жизни между ней и провинциями иметь поменьше. И поменьше внимания уделять кинематографу и больше - реальным потребностям населения. Тогда, наверно, у Пол Пота не было бы такой поддержки.

Я и не сравниваю Камбоджу 1965 с Сингапуром 2011.Главное,что при тогдашнем руководстве Сианука страна была на правильном пути. 30 лет гражданской войны,которая с одной стороны спонсировалась США,с другой Вьетнамом,отбросили ее на 50 лет назад.Об этом в следующем фильме.

[voyager1970]

Так выглядел Пном Пень в 1975-1978годах ,при коммунистах. Красные Кхмеры за несколько дней очистили город от 2,5 миллионного населения,согнав их на общественные работы в полях. Такого социального эксперимента планета Земля в истории еще никогда не видела.

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=dBKYgZZ0dVg

[Ruslik]

Главное,что при тогдашнем руководстве Сианука страна была на правильном пути. 30 лет гражданской войны,которая с одной стороны спонсировалась США,с другой Вьетнамом,отбросили ее на 50 лет назад.

Конечно, вина лежит и на сверхдержавах, которые играли в свои игры на территории Камбоджи. В этом стране ужасно не повезло. Но если Камбоджа была такой гармоничной, благополучной, быстро развивающейся страной, то откуда, скажите, взялись красные кхмеры и их сторонники в таком количестве? Ясно же, что почва была уже подготовлена к тому моменту, как Пол Пот приехал из Парижа, иначе у него ничего не получилось бы.

[voyager1970]

Конечно, вина лежит и на сверхдержавах, которые играли в свои игры на территории Камбоджи. В этом стране ужасно не повезло. Но если Камбоджа была такой гармоничной, благополучной, быстро развивающейся страной, то откуда, скажите, взялись красные кхмеры и их сторонники в таком количестве? Ясно же, что почва была уже подготовлена к тому моменту, как Пол Пот приехал из Парижа, иначе у него ничего не получилось бы.

Коммунистическая пропаганда и отсталость деревни делали свое делo. Хо Ши Мин прибыл во Вьетнам после 30 летнего отсутствия в стране и за 2 года,без помощи радио,телевидения,интернета,возглавил национально-освободительное движение против французов. Красные кхмеры были маргиналами и были очень малочисленны. США были недовольны дружественными связями Камбоджи и Вьетнама,неподатливость Сианука в вопросах снабжения Вьетконга через Кампонгсом(Сиануквиль),где причаливали одновременно суда с грузом для Вьетконга из СССР и Китая,а так же снабжение для американской армии. Для этого был спонсирован переворот в пользу Лон Нола. Через повальную коррупцию в армии Камбоджи,большая часть американской финансовой и военной помощи в 500 миллионов $ оказалась в руках коррумпированных генералов.Те продавали поставленное оружие КК. Американские бомбардировки Вьенконга и НАСВ на территории Камбоджи довели сельское население до ручки,тем не менее КК пользовались минимальной поддержкой населения. Пном Пен был сдан практически без боя, совершенно изможденным и плоховооруженным КК. Свидетели говорят,что число вошедших в город не превышало 12000. Правительственная армия просто разбежалась. Не прошло и пару недель,как те самые офицеры,которые продавали оружие КК были поставлены к стенке.Не пощадили никого,кто не успел сбежать в Таиланд.

[HAGEN]

....Ничего удивительного. Нейтральная страна, находящаяся рядом с большой войной, всегда имеет огромные выгоды и прибыль от этой войны. Но руководству такой страны надо иметь мудрость и политическое чутье, чтобы не быть втянутым в войну. Камбоджа и Ливан ярчайшие примеры - на чужой войне начали свой путь к процветанию и благополучию, но в результате потеряли все и оказались на дне...

ОЧЕНЬ НЕКОРРЕКТНОЕ СРАВНЕНИЕ. Гражданская война в Ливане между христианами и мусульманами началась не потому,что эта страна пыталась заработать на ближне-восточном конфликте. Камбоджа пыталась до конца быть не втянутой в войну между СССР и США, на территории Вьетнама, но глядя на карту этого региона и зная где проходила тропа Хошимина, становится понятно,что Камбоджу не оставили бы в покое. Единственная страна,которая реально выиграла и много заработала на этой войне - это Таиланд. Потратил он эти деньги с умом, поэтому сейчас это процветающая страна, но насчёт "региональной сверхдержавы" - это перебор.

[GEORG78]

Гражданская война в Ливане между христианами и мусульманами началась не потому,что эта страна пыталась заработать на ближне-восточном конфликте.

Ливан был региональным банковским центром. Кто как не банкиры наживаются и финансируют?
Война там началась после размещения там палестинских беженцев (читай многотысячной вооруженной и обозленной толпы), в результате образовался этнический перекос. Ливан тоже стал заложником отношений сверхдержав.
как через Камбоджу шла тропа Хошимина, и она была невольно вовлечена в конфликт, но не смогла сохранить статус-кво, сотрудничая и с теми и с теми, в результате пав под ударами радикалов. Так и Ливан, сотрудничал и с теми и с теми, и также пал под ударом радикалов.

[Viktor Prn]

Уничтожению подвергались также немощные старики, которые не были способны работать. Их забивали палками или мотыгами под улюлюканье солдат Пол Пота. Этот же учитель рассказывал, что он видел однажды беременную женщину, за юбку которой цеплялись трое детишек. Доведенная до отчаяния женщина (ее дети пухли от голода) украла горсть риса с общинной кухни. Она была схвачена «соансроком», зверски избита, затем ее заставили рыть длинную канаву. Едва отрыв два метра, она потеряла сознание и упала в канаву. Никто не пытался ей помочь. «Соансрок» — солдат безопасности — засыпал живую женщину землей.

Множество подобных историй доводилось слышать, встречаясь с беженцами Кампучии. И за спиной этих преступлений клики Пол Пота — Йенг Сари стоял Китай, вкладывавший ежегодно в этот антинародный режим свыше миллиарда юаней. Более 20 тысяч китайских советников обосновались в Кампучии. Они-то, разумеется, закрывали глаза на все издевательства, которым подвергали полпотовцы не только коренных жителей, но и кампучийцев китайского происхождения. Пекинская пропаганда тогда в 70-х была готова сообщать о репрессиях в отношении лиц китайского происхождения во Вьетнаме и умалчивала об ужасающих расправах в Кампучии. Этот режим рухнул 7 января 1979 года.

Полпотовщина, вышедшая из подполья, проявила себя как самый жестокий, человеконенавистнический военно-политический режим второй половины XX века. Народу Камбоджи с помощью Вьетнама потребовалось почти четыре года борьбы, чтобы свергнуть псевдореволюционную клику Пол Пота. 25 января 1979 года я был на первом митинге — празднике победы на пномпеньском стадионе. В 8 часов утра 21 орудийный залп возвестил о начале митинга. Впервые по радио прозвучал государственный гимн Народной Республики Кампучии. 25 апреля 1979 года 65 тысяч пномпеньпев, те, кто успел вернуться в столицу, [417] впервые за столько лет встречали свой традиционный новый год — Чоулчхнам. В городском театре «Четыре рукава Меконга» прошел первый концерт артистической молодежи.

Победа в Камбодже была достигнута, но полпотовцы ушли в горы и джунгли, создали базы на таиландской территории и продолжали чинить кровавые злодеяния. «Партизанская война» фактически не прекращалась до 1999 года.

Так Таиланд и американцы поддерживали Пол Пота ?

[Milady]

Так Таиланд и американцы поддерживали Пол Пота ?

Штаты руководствовались старым добрым принципом "враг моего врага - мой друг", и всеми силами стремились не допустить расширения влияния СССР в ЮВА, не брезгуя даже такими методами как поддержка красных кхмеров. Что касается Таиланда, то я бы не стала переоценивать их способность вести самостоятельную политику, выходящую за рамки политического курса США, ни раньше, ни сейчас.
Кстати, США были неодиноки, большинство Западных стран также поддержало в "трудную минуту" правительство красных кхмеров, цитата из педивикии:
"Despite its deposal, the Khmer Rouge retained its UN seat, which was occupied by Thiounn Prasith, an old compatriot of Pol Pot ... . The seat was retained under the name "Democratic Kampuchea" until 1982, and then "Coalition Government of Democratic Kampuchea" (see below) until 1993. Western governments repeatedly backed the Khmer Rouge in the U.N. and voted in favour of retaining the Cambodia's seat in the organization. Margaret Thatcher stated that "So, you'll find that the more reasonable ones of the Khmer Rouge will have to play some part in the future government, but only a minority part. [b][b]I share your utter horror that these terrible things went on in Kampuchea.".[28]

[voyager1970]

Так Таиланд и американцы поддерживали Пол Пота ?

Правительство Таиланда напрямую к поддержке КК не имело отношения. Но некоторые высокопоставленные военные и деловые люди заработали много денег на контрабанде оружия КК,вырубке ценных сортов деревьев на территории,которую контролировали КК,вывозе драгоценных камней,наркотиках.Американское правительство тоже,напрямую не имело отношения к КК.

[Viktor Prn]

Правительство Таиланда напрямую к поддержке КК не имело отношения. Но некоторые высокопоставленные военные и деловые люди заработали много денег на контрабанде оружия КК,вырубке ценных сортов деревьев на территории,которую контролировали КК,вывозе драгоценных камней,наркотиках.Американское правительство тоже,напрямую не имело отношения к КК.

Т.е. базы на территории Таиланда были без одобрения правительства и америки ? Такое может быть ?

[Milady]

Правительство Таиланда напрямую к поддержке КК не имело отношения.

А каким образом стало возможным присутствие красных кхмеров на территории Таиланда на протяжении многих лет, откуда они осуществляли вылазки на территорию Камбоджи？ Помощь кр. кхмерам и фактическая поддержка их партизанской деятельности против вьетнамского правительства в Камбодже - признанный факт.