Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму
Mike29 писал(а) 31 окт 2011, 17:00:и что???? насмешил пипец.... достаточная часть украинского народа считает их Героями Украины... Надеюсь понятно что это -ВНУТРЕННЕЕ дело Украины...можем новую ветку открыть и пригласить украинских форумчан к дискуссии ...
При чем здесь внутреннее дело ? Ты не считаешь, если я правильно понял, их приспешниками фашистов. Я тебе привел их собственный документ, где явно следует, чьи они приспешники.
В силу фантастической виктимности темы, обсуждение будет происходить при следующих условиях
1. Тема будет открытой только при наличии профильного модератора на форуме, или, что называется, "поблизости". 2. Националистические призывы, жажда крови "москалей" или выражения по типу: "Да заебали меня эти хохлы" оцениваются сразу баном. 3. Навешивание ярлыков без аргументации: "Ты фашист, потому что я так считаю" сопровождается вынесением предупреждения." 4. Устные предупреждения в теме не выносятся. КВМ
Финны воевали за свою страну, бандеровцы же и ОУНовцы - были прислужниками нацистов. Что-то мы не слышим о какой-нибудь "Выборгской резне" со стороны финнов, но полно свидетельств зверств со стороны бандеровцев было, особенно в отношении поляков и евреев.
Bilochka писал(а) 03 ноя 2011, 16:10:Кто с Украины, помогите перевести для наших российских друзей: "Військово-політична діяльність ОУН та УПА в світлі норм міжнародного гуманітарного права" Д.В.Вєдєнєєв, О.Є.Лисенко
А зачем? Читать всё равно никто не будет, мнение у оппонентов вряд ли поменяется.
Окончив далекий и трудный путь, я увидел то, о чем долго грезил, И понял – нет Счастья за горизонтом, оно, как тень, Всегда рядом. И всё же я не могу смотреть без слез на распускающиеся паруса, А когда они исчезают вдали, я чувствую, как будто мое счастье уходит вместе с ними.
Bilochka писал(а) 03 ноя 2011, 16:10:Кто с Украины, помогите перевести для наших российских друзей: "Військово-політична діяльність ОУН та УПА в світлі норм міжнародного гуманітарного права" Д.В.Вєдєнєєв, О.Є.Лисенко
А зачем? Читать всё равно никто не будет, мнение у оппонентов вряд ли поменяется.
Novis писал(а) 03 ноя 2011, 16:14:А я про что толкую? С точки зрения сына-внука какого нибудь Мельника папашка-дедулька был личностью героиццкой и окуенным борцом за свободу. А с точки зрения подавляющего большинства русских и поляков (а также значительной части украинцев) был мелким убивцем-националистом.
Ну так,формула то,старая и нехитрая: Я начальник-ты дурак,ты начальник-я дурак. Неужели с таким аршином можном подходить к истории?
Carpe Diem
"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future." -- George Orwell
voyager1970 писал(а) 03 ноя 2011, 16:16:формально и физически,до реальной атаки.
Блин.... Ровно за 1 час до нападения пригласили посла. Объявили войну. Тому надо выйти из кабинета, спуститься по мраморной лестнице, сесть в машину, доехать до посольства, дозвониться до дежурного по своему МИДу , ну и так далее...
Кстати, одобряю Товарищ Сталин был умный. Всё учел. И теперь никто не придерется. Объявили за день? Таки да.
Кстати, для тех кто не в курсе, немцы точно также нам объявили войну. Только мудаки со временем напутали. Напали по европейскому времени, а объявили тоже за час, но по московскому. Получилось через полчаса после нападения. В итоге - вероломно.
Без пара и электричества нам социализма не построить!
Max_I писал(а) 03 ноя 2011, 15:48:Финны в войне, конечно, сражались героически, в отличие от других аннексированных, потому и не были аннексированы. Поэтому как минимум заслуживают уважения.
Итоги той войны говорят немного о другом.
В составе СССР оказалось 11 % территории Финляндии со вторым по величине городом Выборгом. 430 тысяч финских жителей потеряли свои дома и переселились в глубь Финляндии, создав ряд социальных проблем.
Последний раз редактировалось РГД 03 ноя 2011, 16:31, всего редактировалось 1 раз.
katso_98 они воевали при поддержке оккупационных войск, то есть как вспомогательные оккупантам силы. И отличались свирепостью по отношению к мирному населению. Финны в зимней войне воевали самостоятельно и что-то фактов расправ с мирным населением я не слышал.
РГД какие итоги-то? Хотели всю Финляндию аннексировать, получили только Выборгский район и пару районов на севере Карелии (что не умаляет их значения во время блокады Ленинграда, но это уже другой разговор - хотели то всю страну завоевать). Ну и кроме результата процесс важен - потери были огромные, продвижение очень медленно.
voyager1970 писал(а) 03 ноя 2011, 16:21:Ну так,формула то,старая и нехитрая: Я начальник-ты дурак,ты начальник-я дурак. Неужели с таким аршином можном подходить к истории?
А к ней больше никак не подойти. Нету объективных критериев оценки. Прав тот, у кого больше прав.
Кто лучше, Спартак или Красс? Буденный или Деникин? Жуков или Манштейн?
Без пара и электричества нам социализма не построить!
Max_I писал(а) 03 ноя 2011, 16:28:РГД какие итоги-то? Хотели всю Финляндию аннексировать, получили только Выборгский район и пару районов на севере Карелии (что не умаляет их значения во время блокады Ленинграда, но это уже другой разговор - хотели то всю страну завоевать). Ну и кроме результата процесс важен - потери были огромные, продвижение очень медленно.
Я никогда и нигде не видел таких планов . По окупации всей Финляндии.
Хоршо бы львовян послушать что они думают. Из первых как говорится уст.
Народная мудрость -Чем более сложна процедура попадания в лонж элитному паксу (согласование, выписка пригласительного, совещание со старшим смены) - тем более гавенным он оказывается....
Никаких сияющих судьбоносных откровений мы не услышим. Из первых уст будет одно. Из вторых - другое. Из третьих, возможно, третье. И так ясно, что доля сторонников ОУН на ЗУ высокая. Но почему - они сами не знают.
Без пара и электричества нам социализма не построить!
Max_I писал(а) 03 ноя 2011, 16:28:РГД какие итоги-то? Хотели всю Финляндию аннексировать, получили только Выборгский район и пару районов на севере Карелии (что не умаляет их значения во время блокады Ленинграда, но это уже другой разговор - хотели то всю страну завоевать). Ну и кроме результата процесс важен - потери были огромные, продвижение очень медленно.
Я никогда и нигде не видел таких планов . По окупации всей Финляндии.
Было заготовлено даже марионеточное правительство так наз. ФДР в Териоки,под руководством Отто Куусинена.Не понадобилось,за отсутствием присутствия в Хельсинки.Кануло в Лету. На фото,подписание договора между СССР и ФДР о Взаимопомощи и дружбе 1.12.1939 г.
Carpe Diem
"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future." -- George Orwell
voyager1970 писал(а) 03 ноя 2011, 17:04:Было заготовлено даже марионеточное правительство так наз. ФДР в Териоки,под руководством Отто Куусинена.Не понадобилось,за отсутствием присутствия в Хельсинки.Кануло в Лету.
Про это я в курсе. Но нужно основываться на документах. Например наши бандеровские друзья любят травить байки про то как отважно ОУН и УПА громили и энкаведешников и фашистов. При этом не имея ни одного документа в доказательство. У тех же немцев сотни документов ио боестолкновениях с красными партизанами, а вот с УПА - ни одного. Зато есть документы о засылке тому УПА оружия и боеприпасов в немалом количестве. Или тот же НКВД имеет тысячи документов, в которых бандеровцы с особым усердием сдают и вкладывают своих подельников. Документы я всё-таки больше уважаю, нежели мифы.
[quote="РГД";p=2281804 Документы я всё-таки больше уважаю, нежели мифы.[/quote]
Документы НКВД,которые,как по мановению волшебной палочки,то изчезают,то появляются в очень удобное время не стоят и ломаного гроша.Чего стоит одно 60 летнее отрицания расстрела поляков в Катыни.Тоже документами трясли,коммиссию создали,Бурденко подпись свою поставил(неохотно) ,затем скоропостижно умер. Только свидетельства из независимых и незаинтересованных источников,+очевидцы могут, что то прояснить.
Carpe Diem
"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future." -- George Orwell
Зачем нам львовяне, когда тут полно спецов из Московской области? Кто ж лучше их разбирается в вопросе?? Причем мне нравится логика - мы сильные - нам можно! А история с ветеранами во львове - это вообще отдельная тема... Но там кому-то что-то доказать вообще не представляется возможным
Novis писал(а) 03 ноя 2011, 16:43:. И так ясно, что доля сторонников ОУН на ЗУ высокая. Но почему - они сами не знают.
Я зато догадываюсь - они, наверное, несколько туповаты и не способны отличить добро от зла и разобраться в высоких геополитических материях
Окончив далекий и трудный путь, я увидел то, о чем долго грезил, И понял – нет Счастья за горизонтом, оно, как тень, Всегда рядом. И всё же я не могу смотреть без слез на распускающиеся паруса, А когда они исчезают вдали, я чувствую, как будто мое счастье уходит вместе с ними.
Посмотрите мою аналитику по этому вопросу. Статья на украинском, но много вставок из архивных документов на русском. Называется Западники нас никогда не простят... (из разговора в поезде Киев-Луганск) Исследование сделала по Тарковскому как жертвоприношение для тернополян, львовян потому что они молчат о том, что было, а я на Западной Украине жила некоторое время.
Західняки нам ніколи не пробачать... (із розмови у поїзді Київ-Луганськ)http://sd.org.ua/news.php?id=19233
Max_I писал(а) 03 ноя 2011, 16:26:katso_98 они воевали при поддержке оккупационных войск, то есть как вспомогательные оккупантам силы. И отличались свирепостью по отношению к мирному населению. Финны в зимней войне воевали самостоятельно и что-то фактов расправ с мирным населением я не слышал.
Вы все сообщения в теме, очевидно, не читали? УПА была создана для борьбы с гитлеровцами, с кем и воевала (понятно, что позже воевала и с Красной Армией). Странная штука получается: почему мирное население всячески поддерживало тех, кто "отличался свирепостью" по отношению к ним?
если вот так все ужасно, то почему большинство людей на Украине (мое окружение, мои ровесники, из разных регионов) вполне адекватно относятся к теме ОУН-УПА. а мой кум (выросший на Донбассе) учит своего сына песне "Український повстанче в бою не відступай..."... почему? почему вас - русских, колбасит это больше чем нас?
katso_98 писал(а) 03 ноя 2011, 22:56:если вот так все ужасно, то почему большинство людей на Украине (мое окружение, мои ровесники, из разных регионов) вполне адекватно относятся к теме ОУН-УПА. а мой кум (выросший на Донбассе) учит своего сына песне "Український повстанче в бою не відступай..."... почему? почему вас - русских, колбасит это больше чем нас?
Потому что они хуже Гитлера. Тот был просто враг, хоть и хотел нас всех убить(и очень многих таки убил). А эти - предатели, пошедшие против своих.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пукет, месяца на два, до сентября.
katso_98 писал(а) 03 ноя 2011, 22:56:если вот так все ужасно, то почему большинство людей на Украине (мое окружение, мои ровесники, из разных регионов) вполне адекватно относятся к теме ОУН-УПА. а мой кум (выросший на Донбассе) учит своего сына песне "Український повстанче в бою не відступай..."... почему? почему вас - русских, колбасит это больше чем нас?
Я встречал такие настроения на восточной Украине. Причём у некоторых деды давили этих самых бандеровцев в схронах, а их внуки уже песни такие учат. Лично меня русского это мало колбасит - ваше дело внутреннее. Однако просто смешит бред которым эти банальные бандиты обрастают, и чем дальше и меньше свидетелей тех годов тем бред чудовищней. А парадокс того что многая молодёжь героизирует упашников, имхо в том, что на разваленой Украине (впрочем как и в России) отсутствует вменяемая национальная идея. Неприязнь к москалям - это подмена, на ненависти здоровое общество врядли построишь.И героизация - тоже подмена. Ну а профит имеют ваши руководители умело подогревая эти настроения.
Что бы все участники дискуссии смогли понять внешнеполитический курс СССР второй половины 1939 г. привожу полностью речь Наркома Иностр. дел В.Молотова на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР 31 октября - 2 ноября 1939 г
Молотов В. М.
Доклад о внешней политике Правительства
(на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР)
31 октября 1939 года
Товарищи депутаты! За последние два месяца в международной обстановке произошли важные изменения. Это относится, прежде всего, к положению в Европе, но также и к странам, находящимся далеко за пределами Европы. В связи с этим надо указать на три основных обстоятельства, имеющих решающее значение.
Во-первых, надо указать на изменения, происшедшие в отношениях между Советским Союзом и Германией. Со времени заключения 23 августа советско-германского договора о ненападении был положен конец ненормальным отношениям, существовавшим в течение ряда лет между Советским Союзом и Германией. На смену вражды, всячески подогревавшейся со стороны некоторых европейских держав, пришло сближение и установление дружественных отношений между СССР и Германией. Дальнейшее улучшение этих новых, хороших отношений нашло свое выражение в германо-советском договоре о дружбе и границе между СССР и Германией, подписанном 28 сентября в Москве. Происшедший крутой поворот в отношениях между Советским Союзом и Германией, между двумя самыми крупными государствами Европы, не мог не сказаться на всем международном положении. При этом события целиком подтвердили ту оценку политического значения советско-германского сближения, которая была дана на прошлой Сессии Верховного Совета.
Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей. "Традиционная политика" беспринципного лавирования и игры между Германией и СССР оказалась несостоятельной и полностью обанкротилась.
В-третьих, следует признать, что вспыхнувшая в Европе большая война внесла коренные изменения во всю международную обстановку. Эта война началась между Германией и Польшей и превратилась в войну между Германией - с одной стороны, Англией н Францией - с другой стороны. Война между Германией и Польшей закончилась быстро, ввиду полного банкротства польских руководителей. Польше, как известно, не помогли ни английские, ни французские гарантии. До сих пор, собственно, так и неизвестно, что это были за "гарантии". (Общий смех). Начавшаяся между Германией и англо-французским блоком война находится лишь в своей первой стадии и по-настоящему еще не развернулась. Тем не менее, понятно, что такая война должна была внести коренные изменения в положение Европы, да и не только Европы.
В связи с этими важными изменениями международной обстановки, некоторые старые формулы, которыми мы пользовались еще недавно, - и к которым многие так привыкли—явно устарели и теперь неприменимы. Надо отдать себе в этом отчет, чтобы избежать грубых ошибок в оценке сложившегося нового политического положения в Европе.
Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор" получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3—4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются.
Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии.
В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию". В самом деле, Никак нельзя назвать борьбой за демократию такие действия, как закрытие коммунистической партии во Франции, аресты коммунистических депутатов французского парламента или урезывание политических свобод в Англии, неослабевающий национальный гнет в Индии и т. п.
Не ясно ли, что цель теперешней войны в Европе не в том, о чем говорят в официальных выступлениях для широкого круга слушателей во Франции и Англии, то есть не в борьбе за демократию, а в чем-то другом, о чем не говорят эти господа открыто.
Действительная причина англо-французской войны против Германии не в том, что Англия и Франция поклялись будто бы восстановить прежнюю Польшу и, конечно, не в том, что они решили будто бы взять на себя задачу борьбы за демократию. У правящих кругов Англии и Франции есть, разумеется, другие более действительные мотивы для войны против Германии. Эти мотивы относятся не к области какой-либо идеологии, а к сфере их сугубо материальных интересов, как могущественных колониальных держав.
Британская империя, население которой достигает 47 миллионов, владеет колониями с населением в 480 миллионов человек. Колониальная империя Франции, население которой не превышает 42 миллионов, охватывает 70 миллионов жителей во французских колониях. Владение этими колониями, дающее возможность эксплуатировать сотни миллионов людей, является основой мирового господства Англии и Франции. Страх перед германскими притязаниями на эти колониальные владения - вот в чем подоплека теперешней войны Англии и Франции против Германии, которая серьезно усилилась за последнее время в результате развала Версальского договора. Опасения за потерю мирового господства диктуют правящим кругам Англии и Франции политику разжигания войны против Германии.
Таким образом, империалистический характер этой войны очевиден для каждого, кто хочет видеть действительное положение дел, кто не закрывает глаз на факты.
Из всего этого видно, кому нужна эта война, ведущаяся из-за мирового господства. Конечно, не рабочему классу. Такая война не сулит рабочему классу ничего, кроме кровавых жертв и бедствий.
После этого, судите сами: изменилось или не изменилось за последний период содержание таких понятий, как "агрессия", "агрессор"? Не Трудно видеть, что употребление этих слов в старом смысле, - то есть, как это было до последнего решительного поворота в политических отношениях между Советским Союзом и Германией и до начала большой империалистической войны в Европе,—может порождать только путаницу в головах и неизбежно будет толкать к ошибочным выводам. Чтобы этого не случилось, мы не должны допускать некритического отношения к тем старым понятиям, которые неприменимы в новой международной обстановке.
Так сложилась международная обстановка в последний период. Перейдем к изменениям, происшедшим во внешнем положении самого Советского Союза. Изменения здесь произошли не маленькие, но, если говорить о главном, то нельзя не признать следующего: благодаря последовательному проведению своей мирной внешней политики, нам удалось значительно усилить свои позиции и международный вес Советского Союза. (Продолжительные аплодисменты.)
Наши отношения с Германией, как я уже сказал, улучшились коренным образом. Здесь дело развивалось по линии укрепления дружественных отношений, развития практического сотрудничества и политической поддержки Германии в ее стремлениях к миру. Заключенный между Советским Союзом и Германией договор о ненападении обязывал нас к нейтралитету в случае участия Германии в войне. Мы последовательно проводили эту линию, чему отнюдь не противоречит вступление наших войск на территорию бывшей Польши, начавшееся 17 сентября. Достаточно напомнить, что тогда же, 17 сентября, Советское Правительство разослало всем государствам, с которыми оно имеет дипломатические отношения, специальную ноту с заявлением о том, что СССР и впредь будет проводить политику нейтралитета в отношениях с ними. Как известно, наши войска вступили на территорию Польши только после того, как Польское государство распалось и фактически перестало существовать. Оставаться нейтральными к таким фактам мы, разумеется, не могли, так как в результате этих событий перед нами встали острые вопросы безопасности нашего государства. К тому же Советское Правительство не могло не считаться с исключительным положением, создавшимся для братского населения Западной Украины и Западной Белоруссии, которое в развалившейся Польше оказалось брошенным на произвол судьбы.
Последующие события полностью подтвердили, что новые советско-германские отношения построены на прочной базе взаимных интересов. После вступления частей Красной Армии на территорию бывшего Польского государства возникли серьезные вопросы разграничения государственных интересов СССР и Германии. Эти вопросы были быстро урегулированы по взаимному согласию. Германо-советский договор о дружбе и границе между СССР и Германией, заключенный в конце сентября, закрепил каши отношения с Германским государством.
Отношения Германии с другими западноевропейскими буржуазными государствами за последние два десятилетия определялись, прежде всего, стремлением Германии разбить путы Версальского договора, творцами которого были Англия и Франция при активном участии Соединенных Штатов Америки. Это, в конечном счете, и привело к теперешней войне в Европе.
Отношения Советского Союза с Германией строились на другой основе, не имеющей ничего общего с интересами увековечения послевоенной Версальской системы. Мы всегда были того мнения, что сильная Германия является необходимым условием прочного мира в Европе. Было бы смешно думать, что Германию можно "просто вывести из строя" и скинуть со счетов. Державы, лелеющие эту глупую и опасную мечту, не учитывают печального опыта Версаля, не отдают себе отчета в возросшей мощи Германии и не понимают того, что попытка повторить Версаль при нынешней международной обстановке, в корне отличающейся от обстановки 1914 года,—может кончиться для них крахом.
Мы неуклонно стремились к улучшению отношений с Германией и всемерно приветствовали такого рода стремления в самой Германии. Теперь наши отношения с Германским государством построены на базе дружественных отношений, на готовности поддерживать стремления Германии к миру и, вместе с тем, на желании всемерно содействовать развитию советско-германских хозяйственных отношений ко взаимной выгоде обоих государств. Надо специально отметить, что происшедшие в советско-германских отношениях изменения в политической области создали благоприятные предпосылки для развития советско-германских хозяйственных отношений. Последние хозяйственные переговоры Германской делегации в Москве и происходящие в данный момент переговоры Советской хозяйственной делегации в Германии подготовляют широкую базу для развития товарооборота между Советским Союзом и Германией.
Теперь разрешите остановиться на событиях, непосредственно связанных с вступлением наших войск на территорию бывшего Польского государства. Мне нет необходимости описывать ход этих событий. Обо всем этом подробно говорилось в нашей печати и вы, товарищи депутаты, хорошо знакомы с фактической стороной. Скажу лишь о самом существенном.
Нечего доказывать, что в момент полного распада Польского государства наше правительство обязано было протянуть руку помощи проживающим на территории Западной Украины и Западной Белоруссии братьям-украинцам и братьям-белорусам. Оно так и поступило. (Бурные, продолжительные аплодисменты. Депутаты встают и устраивают овацию.) Красная Армия вступила в эти районы при всеобщем сочувствии украинского и белорусского населения, встречавшего наши войска, как своих освободителей от панского гнета, от гнета польских помещиков и капиталистов.
При боевом продвижении Красной Армии по этим районам у наших воинских частей были местами серьезные стычки с польскими частями, а, стало быть, были и жертвы. Каковы были эти жертвы, видно из следующего. На белорусском фронте в частях Красной Армии, считая начальствующий и рядовой состав, мы имели убитых—246 и раненых—503, а всего—749. На украинском фронте мы имели убитых из начальствующего и рядового состава—491 и раненых—1.359, а всего—1.850. Следовательно, общее количество жертв, понесенных Красной Армией на территории Западной Белоруссии и Западной Украины, составляет: убитых—737, раненых—1.862, то есть в целом—2.599 человек. Что касается наших боевых трофеев в Польше, то они составляют 900 с лишним орудий, свыше 10.000 пулеметов, свыше 300 тысяч винтовок, более 150 миллионов винтовочных патронов, около 1 миллиона артиллерийских снарядов, до 300 самолетов и т. д.
Перешедшая к СССР территория по своим размерам равна территории большого европейского государства. Так, территория Западной Белоруссии достигает 108 тысяч квадратных километров, с населением в 4 миллиона 800 тысяч человек. Территория Западной Украины составляет 88 тысяч квадратных километров, с населением в 8 миллионов человек. Таким образом, перешедшая к Нам территория Западной Украины вместе с территорией Западной Белоруссии составляет 196 тысяч квадратных километров, а ее население—около 13 миллионов человек, из которых украинцев— более 7 миллионов, белорусов—более 3 миллионов, поляков— свыше 1 миллиона, евреев—свыше 1 миллиона.
Политическое значение этих событий трудно переоценить. Все сообщения с Западной Украины и Западной Белоруссии свидетельствуют о том, что население с неописуемым восторгом встретило свое освобождение от панского гнета и горячо приветствовало новую великую победу Советской власти. (Взрыв долгих аплодисментов.) Прошедшие в последние дни выборы в Народные Собрания Западной Украины и Западной Белоруссии, которые здесь были впервые организованы на основе всеобщего, прямого и равного избирательного права, с тайной подачей голосов, показали, что, по крайней мере, 9/10 населения этих областей были уже давно подготовлены для воссоединения с Советским Союзом. Известные уже теперь всем нам решения Народных Собраний во Львове и Белостоке свидетельствуют о полном единодушии народных избранников во всех политических вопросах.
Перейдем к нашим отношениям с прибалтийскими странами. Как известно, и здесь произошли существенные изменения.
В основе отношений Советского Союза с Эстонией, Латвией и Литвой лежат соответствующие мирные договора, заключенные в 1920 году. По этим договорам Эстония, Латвия и Литва получили самостоятельное государственное существование, причем за весь истекший период Советский Союз неизменно проводил дружественную политику в отношении этих, вновь созданных, малых государств. В этом нашло свое выражение коренное отличие политики Советской власти от политики царской России, зверски угнетавшей малые народы, не дававшей им какой-либо возможности самостоятельного национально-государственного развития и оставившей у них не мало тягостных воспоминаний. Следует признать, что опыт истекших двух десятилетий развития дружественных советско-эстонских, советско-латвийских и советско-литовских отношений создал благоприятные предпосылки для дальнейшего укрепления политических и всяких других отношений СССР с прибалтийскими соседями. Это показали и последние дипломатические переговоры с представителями Эстонии, Латвии и Литвы, и те договора, которые были подписаны в Москве, в результате этих переговоров.
Вы знаете, что Советский Союз заключил такие пакты взаимопомощи с Эстонией, Латвией и Литвой, которые имеют крупнейшее политическое значение. Принципиальная основа этих пактов одинаковая. Они основаны на взаимопомощи между Советским Союзом, - с одной стороны, Эстонией, Латвией и Литвой, - с другой стороны, включая и военную помощь друг другу, в случае нападения на кого-либо из них. Ввиду особого географического положения этих стран, являющихся своего рода подступами к СССР, особенно со стороны Балтийского моря, эти пакты предоставляют Советскому Союзу возможность иметь военно-морские базы и аэродромы в определенных пунктах Эстонии и Латвии, а в отношении Литвы устанавливают совместную с Советским Союзом защиту литовской границы. Создание этих советских военно-морских баз и аэродромов на территории Эстонии, Латвии и Литвы и ввод некоторого количества красноармейских частей для охраны этих баз и аэродромов обеспечивают надежную опору обороны не только для Советского Союза, но и для самих прибалтийских государств и, тем самым, служат делу сохранения мира, в котором заинтересованы наши народы.
Имевшие место в последнее время дипломатические переговоры с Эстонией, Латвией и Литвой показали, что между нами существует достаточное доверие и нужное понимание необходимости осуществления этих военно-оборонительных мер в интересах как Советского Союза, так и самих этих государств. В переговорах полностью выявилось стремление их участников к сохранению мира и к обеспечению безопасности для наших народов, занятых мирным трудом. Все это и обеспечило успешное окончание переговоров и заключение пактов взаимопомощи, имеющих важное историческое значение.
Особый характер указанных пактов взаимопомощи отнюдь не означает какого-либо вмешательства Советского Союза в дела Эстонии, Латвии и Литвы, как это пытаются изобразить некоторые органы заграничной печати. Напротив, все эти пакты взаимопомощи твердо оговаривают неприкосновенность суверенитета подписавших их государств и принцип невмешательства в дела другого государства. Эти пакты исходят из взаимного уважения государственной, социальной и экономической структуры другой стороны и должны укрепить основу мирного добрососедского сотрудничества между нашими народами. Мы стоим за честное и пунктуальное Проведение в жизнь заключенных пактов на условиях полной
взаимности и заявляем, что болтовня о советизации прибалтийских стран выгодна только нашим общим врагам и всяким антисоветским провокаторам.
На основе достигнутого улучшения политических отношений с Эстонией, Латвией и Литвой, Советский Союз пошел широко навстречу хозяйственным нуждам этих государств, заключив соответствующие торговые соглашения. В связи с этими хозяйственными соглашениями, товарооборот с прибалтийскими странами увеличивается в несколько раз и имеет благоприятную перспективу для дальнейшего роста. В условиях, когда торговля всех европейских стран, в том числе и нейтральных государств, переживает громадные затруднения, эти экономические соглашения СССР с Эстонией, Латвией и Литвой имеют для них весьма крупное положительное значение.
Таким образом, сближение, происшедшее между СССР, Эстонией, Латвией и Литвой, будет содействовать более быстрому подъему сельского хозяйства, промышленности, транспорта и вообще народному благосостоянию наших прибалтийских соседей.
Принципы советской политики в отношении малых стран с особой силой продемонстрированы на примере договора о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области. При этом Литовское государство с его населением в два с половиной миллиона человек значительно расширяет свою территорию, увеличивает на 550 тысяч человек свое население и получает город Вильно, число жителей которого почти в два раза превышает население теперешней Литовской столицы. Советский Союз пошел на передачу города Вильно Литовской Республике не потому, что в нем преобладает литовское население. Нет, в Вильно большинство составляет нелитовское население. Но Советское Правительство считалось с тем, что город Вильно, который Польшей был насильственно отторгнут от Литвы, должен принадлежать Литве, как такой город, с которым связано, с одной стороны, историческое прошлое Литовского государства, а, с другой—национальные чаяния литовского народа. В заграничной печати указывалось, что в мировой истории не было еще такого случая, чтобы большое государство по собственной воле отдавало малому государству такой большой город. Тем ярче этот акт Советского государства демонстрирует его добрую волю.
В особом положении находятся наши отношения с Финляндией. Это объясняется, главным образом, тем, что в Финляндии больше сказываются разного рода внешние влияния со стороны третьих держав. Беспристрастные люди должны, однако, признать, что те же вопросы обеспечения безопасности Советского Союза и, особенно, Ленинграда, которые стояли в переговорах с Эстонией, -стоят и в переговорах с Финляндией. Можно сказать, что в некотором отношении вопросы безопасности для Советского Союза здесь стоят даже острее, поскольку главный, после Москвы, город советского государства—Ленинград, находится всего в 32 километрах от границы Финляндии. Это значит, что Ленинград находится от границы другого государства на расстоянии меньшем, чем это нужно для артиллерийского обстрела из современных дальнобойных орудий. С другой стороны, морские подступы к Ленинграду также в значительной мере зависят от того—враждебную или дружественную позицию в отношении Советского Союза занимает Финляндия, которой принадлежит вся северная часть побережья Финского залива и все острова вдоль центральной части Финского залива.
Считаясь с таким положением, а также с создавшейся в Европе обстановкой, можно рассчитывать, что со стороны Финляндии будет проявлено должное понимание.
На чем основывались отношения Советского Союза с Финляндией за все эти годы? Известно, что основой этих отношений является мирный договор 1920 года по типу наших договоров с другими нашими балтийскими соседями. Советский Союз своим свободным волеизъявлением обеспечил самостоятельное и независимое существование Финляндии. Не может быть сомнения, что только Советское Правительство, признающее принцип свободного развития национальностей, могло пойти на этот шаг. Нужно сказать, что никакое правительство в России, кроме советского, не может допустить существование независимой Финляндии у самых ворот Ленинграда. Об этом красноречиво говорит опыт с "демократическим" правительством Керенского—Церетели, не говоря уже о правительстве князя Львова—Милюкова и, тем более, о царском правительстве. Нет сомнения, это важное обстоятельство могло бы служить хорошей предпосылкой для улучшения советско-финских отношений, в которых, как видно, Финляндия не меньше заинтересована, чем Советский Союз.
Советско-финские переговоры начались недавно, по нашей инициативе. Что является предметом этих переговоров? Не трудно понять, что в современной международной обстановке, когда в центре Европы развертывается война между крупнейшими государствами, чреватая большими неожиданностями и опасностями для всех европейских государств,--Советский Союз не только имеет право, но и обязан принимать серьезные меры для укрепления своей безопасности. При этом естественно, что Советское Правительство проявляет особую заботу относительно Финского залива, являющегося морским подступом к Ленинграду, а также относительно той сухопутной границы, которая в каких-нибудь 30 километрах нависла над Ленинградом. Я напомню, что население Ленинграда достигло трех с половиной миллионов, что почти равно населению всей Финляндии, насчитывающей 3 миллиона 650 тысяч жителей. (Веселое оживление в зале.)
Едва ли есть основания останавливаться на тех небылицах, которые распространяются заграничной прессой о предложениях Советского Союза в переговорах с Финляндией. Одни утверждают, что СССР "требует" себе г. Випури (Выборг) и северную часть Ладожского озера. Скажем от себя, что это—чистый вымысел и ложь. Другие утверждают, что СССР "требует" передачи ему Аландских островов. Это—такой же вымысел и ложь. Болтают еще о каких-то претензиях, якобы существующих у Советского Союза в отношении Швеции и Норвегии. Но это беспардонное вранье просто не заслуживает опровержения. (Общий смех.) На самом деле наши предложения в переговорах с Финляндией являются максимально скромными и ограничиваются тем минимумом, без которого невозможно обеспечить безопасность СССР и наладить дружеские отношения с Финляндией.
Мы начали переговоры с представителями Финляндии, для чего Финляндское правительство командировало в Москву г.г. Паасикиви и Таннера, с предложения заключить советско-финский пакт взаимопомощи, примерно, по типу наших пактов взаимопомощи с другими прибалтийскими государствами. Поскольку, однако, Финляндское правительство заявило нам, что заключение такого пакта противоречило бы занятой им позиции абсолютного нейтралитета, мы не стали настаивать на нашем предложении. Мы предложили тогда перейти к конкретным вопросам, в которых мы заинтересованы с точки зрения обеспечения безопасности СССР и, в особенности, безопасности Ленинграда, как со стороны моря—в Финском заливе, так и со стороны суши, ввиду чрезмерной близости пограничной линии к Ленинграду. Мы предложили договориться о том, чтобы отодвинуть на север от Ленинграда на несколько десятков километров советско-финскую границу на Карельском перешейке. Взамен этого мы предложили передать Финляндии часть территории Советской Карелии, превышающую в два раза территорию, передаваемую Финляндией Советскому Союзу. Мы предложили также договориться о том, чтобы Финляндия сдала нам в аренду на определенный срок небольшой участок своей территории в районе входа в Финский залив, дабы мы могли там организовать военно-морскую базу. При наличии советской военно-морской базы у южного входа в Финский залив, а именно в Балтийском порту, как это обусловлено советско-эстонским пактом взаимопомощи, создание военно-морской базы у северного входа в Финский залив могло бы полностью обеспечить безопасность Финского залива против враждебных покушений со стороны других государств. Мы не сомневаемся в том, что создание такой базы соответствует интересам не только Советского Союза, но и безопасности самой Финляндии. Другие наши предложения и, в частности, наше предложение об обмене территории некоторых островов в Финском заливе, а также части полуостровов Рыбачий и Средний на двойную по размерам территорию в Советской Карелии, по-видимому, не встречают возражений со стороны Финляндского правительства. Разногласия в отношении некоторых наших предложений еще не преодолены, а сделанные в этом отношении Финляндией уступки, например частичная уступка территории на Карельском перешейке, явно не достигают цели.
Мы сделали, далее, ряд новых шагов навстречу Финляндии. Мы сказали, что, если будут приняты наши основные предложения, мы готовы снять наши возражения против вооружения Аландских островов, на чем уже давно настаивает Финляндское правительство. Мы оговорили только, что мы снимаем свои возражения против вооружения Аландских островов при условии, что указанные вооружения будут проводиться национальными силами самой Финляндии и что в этих вооружениях третьи страны не будут принимать никакого участия, поскольку и СССР не участвует в них. Мы предложили также Финляндии провести на всей советско-финской границе на Карельском перешейке разоружение укрепленных районов, что должно целиком соответствовать интересам Финляндии. Мы выразили, далее, желание усилить советско-финский пакт ненападения дополнительными взаимными гарантиями. Наконец, упрочение политические советско-финских отношений несомненно явилось бы прекрасной базой и для быстрого подъема хозяйственных отношений между нашими странами.
Таким образом, мы готовы идти навстречу Финляндии в тех вопросах, в которых она особенно заинтересована.
После всего этого мы не думаем, чтобы со стороны Финляндии стали искать повода к срыву предполагаемого соглашения. Это не соответствовало бы политике дружественных советско-финских отношений и, конечно, нанесло бы серьезный ущерб Финляндии.
Мы уверены, что руководящими финляндскими кругами будет правильно понято значение укрепления советско-финских дружественных отношений и финляндские деятели не поддадутся какому-либо антисоветскому давлению и подстрекательству со стороны кого бы то ни было.
Я должен, однако, сообщить, что даже президент Соединенных Штатов Америки нашел уместным вмешаться в эти вопросы, что трудно согласовать с политикой американского нейтралитета. В своем послании 12 октября на имя т. Калинина, Председателя Президиума Верховного Совета, г. Рузвельт выразил надежду на сохранение и развитие дружелюбных и мирных отношений между СССР и Финляндией. Можно подумать, что у Соединенных Штатов Америки лучше обстоят дела, скажем, с Филиппинами или с Кубой, которые давно требуют от США свободы и независимости и не могут их получить, чем у Советского Союза с Финляндией, которая давно уже получила от Советского Союза и свободу и государственную независимость.
На послание г. Рузвельта т. Калинин ответил следующим образом:
"Считаю уместным напомнить Вам, господин президент, что государственная независимость Финляндской республики была признана свободным волеизъявлением Советского Правительства 31 декабря 1917 года, и что суверенитет Финляндии обеспечен за нею мирным договором между РСФСР и Финляндией от 14 октября 1920 года. Указанными актами Советского Правительства определены были основные принципы взаимоотношений между Советским Союзом и Финляндией. В соответствии с этими принципами ведутся и нынешние переговоры между Советским Правительством и Правительством Финляндии. Вопреки тенденциозным версиям, распространяемым кругами, очевидно, не заинтересованными в европейском мире, единственной целью указанных переговоров является упрочение взаимоотношений между Советские Союзом и Финляндией и укрепление Дружественного сотрудничества обеих стран в деле обеспечения безопасности Советского Союза и Финляндии".
После такого ясного ответа Председателя Президиума Верховного Совета СССР должно быть совершенно понятно, что, при наличии доброй воли, Финляндское правительство пойдет навстречу нашим минимальным предложениям, которые не только не противоречат национальным и государственным интересам Финляндии, но укрепляют ее внешнюю безопасность и создают широкую базу для дальнейшего широкого развития политических и хозяйственных отношений между нашими странами.
Несколько слов о переговорах с Турцией.
О существе этих переговоров пишут за границей всякую небылицу. Одни утверждают, что СССР будто бы требовал передачи районов Ардагана и Карса. Скажем от себя, что это - сплошной вымысел и ложь. Другие утверждают, что СССР требовал будто бы изменения международной конвенции, заключенной в Монтре, и преимущественных прав для СССР в вопросе о проливах. Это - тоже вымысел и ложь. На самом деле речь шла о заключении двустороннего пакта взаимопомощи, ограниченного районами Черного моря и проливов. СССР считал, что заключение такого пакта не может побудить его к действиям, которые могли бы втянуть его в вооруженный конфликт с Германией, это - во-первых, и что СССР должен иметь гарантию, что ввиду угрозы войны Турция не пропустит военных кораблей нечерноморских держав через Босфор в Черное море, это - во-вторых. Турция отклонила обе эти оговорки СССР и тем сделала невозможным заключение пакта.
Советско-турецкие переговоры не привели к заключению пакта, но они помогли выяснить или, по крайней мере, прощупать ряд интересующих нас политических вопросов. В современной международной обстановке особенно важно знать истинное лицо и политику государств, отношения с которыми имеют серьезное значение. В политике Турции нам многое стало теперь гораздо яснее, как в результате московских переговоров, так и в результате последних внешнеполитических актов Турецкого правительства.
Как известно, правительство Турции предпочло связать свою судьбу с определенной группировкой европейских держав, участвующих в войне. Оно заключило пакт взаимопомощи с Англией и Францией, уже два месяца ведущими войну против Германии. Тем самым Турция окончательно отбросила осторожную политику нейтралитета и вступила в орбиту развертывающейся европейской войны. Этим весьма довольны как в Англии, так и во Франции, которые хотят побольше нейтральных стран вовлечь в свою сферу войны. Не пожалеет ли об этом Турция—гадать не будем. (Оживление в зале.) Нам приходится лишь отметить эти новые моменты во внешней политике нашего соседа и внимательно следить за развитием событий.
Если Турция до известной степени теперь связала себе руки и склонилась к рискованной для нее поддержке одной из воюющих сторон, то, очевидно, Турецкое правительство сознает ответственность, которую оно этим взяло на себя. Но это не та внешняя политика, которой следует Советский Союз и благодаря которой Советский Союз уже обеспечил не мало внешнеполитических успехов. Советский Союз предпочитает и впредь оставить себе руки свободными, последовательно проводить свою политику нейтралитета и не только не содействовать разжиганию войны, а содействовать укреплению имеющихся стремлений к восстановлению мира. Мы уверены в том, что политика мира, которую неуклонно проводит СССР, имеет и в дальнейшем лучшие перспективы. Эту политику мы будем проводить и в районе Черного моря с уверенностью, что полностью обеспечим должное ее проведение, как этого требуют интересы Советского Союза и дружественных ему государств. (Аплодисменты.)
Теперь об отношениях с Японией.
За последнее время в советско-японских отношениях имеется известное улучшение. Это улучшение наметилось со времени недавнего московского соглашения, в результате которого был ликвидирован известный конфликт на монголо-манчжурской граница.
В течение ряда месяцев, точнее говоря в течение мая, июня, июля, августа и до середины сентября, в Номанханском районе, примыкающем к монголо-манчжурской границе, происходили военные действия, с участием японо-манчжурских и советско-монгольских войск. В боевых действиях за этот период участвовали все роды оружия, включая авиацию и тяжелую артиллерию, а бои иногда принимали весьма кровопролитный характер. Никому ненужный конфликт вызвал немалые жертвы на нашей стороне, но эти жертвы были в несколько раз больше на японо-манчжурской стороне. Наконец, Япония обратилась к нам с предложением ликвидировать конфликт. и мы охотно пошли навстречу японскому правительству.
Как известно, конфликт был вызван стремлением Японии присвоить часть территории Монгольской Народной Республики и этим путем насильственно изменить в свою пользу монголо-манчжурскую границу. Такой односторонний метод должен был встретить решительный отпор и показал еще раз свою полную несостоятельность, когда дело касается Советского Союза или его союзников. Если на злополучном примере Польши было недавно продемонстрировано, как дешево иной раз стоят пакты взаимопомощи, подписанные некоторыми великими державами Европы (смех), то на монголо-манчжурской границе было продемонстрировано совсем другое. Здесь было продемонстрировано значение пактов взаимопомощи, под которыми стоит подпись Советского Союза. (Бурные, долго несмолкающие аплодисменты.)
Что касается указанного конфликта, то в результате советско-японского соглашения, заключенного 15 сентября в Москве, он был ликвидирован и мир был полностью восстановлен на монголо-манчжурской границе. Тем самым был сделан первый шаг к улучшению советско-японских отношений.
На очереди стоит образование смешанной пограничной комиссии из представителей советско-монгольской и японо-манчжурской сторон. Этой комиссии предстоит рассмотреть некоторые спорные пограничные вопросы. Можно не сомневаться, что если добрая воля будет проявлена не только с нашей стороны, то метод делового рассмотрения пограничных вопросов даст положительные результаты.
Кроме того, выяснилась возможность приступить к переговорам по вопросам советско-японской торговли. Нельзя не признать, что и развитие советско-японского товарооборота соответствует интересам обоих государств.
Таким образом, мы имеем основания говорить о наметившемся улучшении наших отношений с Японией. Сейчас трудно судить, в какой мере можно рассчитывать на быстрое развитие этой тенденции. Нам еще не удалось выяснить, насколько серьезно подготовлена почва для этого в японских кругах. Со своей стороны должен сказать, что мы положительно относимся к этого рода японским предложениям, подходя к ним с точки зрения основной нашей политической позиции и заботы об интересах мира.
Наконец, несколько слов о военной контрабанде и о вывозе оружия из нейтральных стран в воюющие страны.
На днях была опубликована нота Советского Правительства в ответ на ноты Англии от 6 и 11 сентября. В нашей ноте изложена точка зрения СССР на вопросы военной контрабанды и указано, что Советское Правительство не может причислить к военной контрабанде продукты питания, топливо для мирного населения и предметы одежды, что запретить ввоз предметов массового потребления - значит обречь детей, женщин, стариков, больных на бедствия и голодную смерть. Советское Правительство указывает в ноте, что такие вопросы не могут быть предметом одностороннего решения, как сделала это Англия, а должны быть решены с общего согласия держав. Мы рассчитываем, что нейтральные страны, а также общественное мнение Англии и Франции признают правильность нашей позиции и примут меры к тому, чтобы война между армиями воюющих стран не была превращена в войну против детей, женщин, стариков, больных. Во всяком случае наша страна, как страна нейтральная, не заинтересованная в разжигании войны, примет все меры к тому, чтобы сделать войну менее разрушительной, ослабить ее и ускорить ее окончание в интересах мира.
С точки зрения такой перспективы решение американского правительства об отмене запрета (эмбарго) на вывоз оружия в воюющие страны вызывает законные сомнения. Едва ли может быть сомнение, что это решение будет иметь своим результатом не ослабление войны и не приближение конца войны, а наоборот - усиление, обострение и затяжку войны. Конечно, такое решение может обеспечить высокие барыши для американской военной промышленности. Но вот вопрос: может ли это обстоятельство служить оправданием отмены эмбарго на вывоз оружия из Америки? Ясно, что не может.
Такова международная обстановка в настоящее время. Таковы основы внешней политики Советского Союза. (Бурные, долго несмолкающие аплодисменты, переходящие в овацию. Все встают.)
Документ сканирован с издания: Внеочередная пятая сессия Верховного Совета СССР 31 октября - 2 ноября 1939 г. Стенографический отчет. Издание Верховного Совета СССР 1939 г. сс. 7 - 24.
Carpe Diem
"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future." -- George Orwell
Чтобы ОУН называть повстанцами в правовом поле, необходимо признание национально-освободительного движения иностранным государством. Этого никогда не было, в отличии от того же движения Фарабундо Марти.
Похоже, тема себя исчерпала. Все желающие имели возможность высказаться и высказались. Предлагаю подвести некие итоги. Не в плане правоты какой-то из сторон. Просто статистика. Без всяческих претензий на то, что эта статистика отражает отношение к данному вопросу в обществах наших стран. И тем не менее. "За" - высказалось 11 респондентов, "Против" - также 11,"Нейтрально " - 3, 2 пользователя были забанены и их мнение мною не учитовалось. При этом хочу обратить внимание, что из тех пользователей, чьё место жительства можно идентифицировать, "за" высказалось 100 (сто) процентов представителей Украины. Причём самыми "западными" были представители Хмельницкого и Винницы. А эти области к "западенским" ну ни как не относятся. Против не высказался ни один житель Украины. Положительно высказывались и некоторые граждане РФ. Все высказавшиеся против - россияне. Вот такая получается статистика. Надеюсь - не сочтут за оффтоп
После освобождения земель Западной Украины, огромное количество отрядов НКВД(СМЕРШ) действовало под видом отрядов УПА, агрессивно настроенных к коренному населению. Что не придавало особого успеха в деле ликвидации даной структуры. И множество жертв среди местного и прибывшего из других регионов Советского Союза для восстановления страны после Второй Мировой войны населения следует отнести к действиям данных лже-УПА отрядов. Данная доктрина использовалась для дискредитации Украинской Повстанческой Армии как среди местного населения, так и среди всего населения Советского Союза.[
На заседании ЦК КПУ в начале лета 1953 года отмечались такие недостатки, повлекшие за собой отсутствие полной ликвидации националистического подполья:
* По силовым ведомствам (НКВД-МВД НКГБ-МГБ):
«Увлечение массовыми войсковыми операциями, упадок агентурно-чекисткой работы, упущение момента, когда войсковые операции, необходимые и полезные в период освобождения, стали фактором, который по сути раздражал население и по сути действовал на руку врагам. Без внимания и контроля осталась база поддержки подполья, состоявшая из родственников осужденных и уничтоженных участников подполья и тех, кто легализировался и явился с повинной.»
* По партийно-организационной линии:
В результате слабой работы местных партийных и советских органов и недостаточного руководства со стороны ЦК КПУ привели к тому, что среди значительной части населения западных областей существует недовольство хозяйственными, политическими и культурными мероприятиями, которые осуществляются на местах. Недостаточное вовлечение местного населения в различные сферы социальной жизни, где были представлены преимущественно выходцы из восточной Украины и других республик СССР. Указывалось также на то, что борьба с националистическим подпольем часто велась путём массовых репрессий и чексистско-войсковых операций, а применение репрессий вызывало недовольство населения и вредило делу борьбы с националистами
Мне лично доводы Глойна и Святослава показались более аргументированными и убедительными чем их оппонентов Более того дискуссия в какой то степени улучшила образ националистов в моих глазах Ряд доводов и выражений великодержавников как и в теме про ИВС заставил вспомнить- Боже избавь меня от таких друзей а с врагами я сам разберусь
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Сvятослаv писал(а) 04 ноя 2011, 14:49:Похоже, тема себя исчерпала. Все желающие имели возможность высказаться и высказались. Предлагаю подвести некие итоги. Не в плане правоты какой-то из сторон. Просто статистика. Вот такая получается статистика. Надеюсь - не сочтут за оффтоп
В плане выводов для себя, я,к сожалению,не продвинулся.Но хочу поблагодарить вас и gloin за информативные посты. Во всяком случае ,мнение украинцев уважаю.
Carpe Diem
"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future." -- George Orwell
темный эльф писал(а) 04 ноя 2011, 14:54:Мне лично доводы Глойна и Святослава показались более аргументированными и убедительными чем их оппонентов Более того дискуссия в какой то степени улучшила образ националистов в моих глазах
Кто бы сомневался.
По мне так полная несостоятельность доводов оных. "Бандровцы лучше, чем коммунисты! Чем лучше то? Чем коммунисты!!!!"
Без пара и электричества нам социализма не построить!
Не хотел отмечаться в такой теме, но не выдержало сердце поэта))))
Пример моей семьи. По матери у меня было 5 дедов и сестра. Жили на Львовщине, до присоединения к СССР. Из 5 дедов 3е активно боролись против поляков, 2-е маленькими были. Так вот из 3их борцов, один состоял а ОУН, 2е в компартии. Розни между ними не было, ели-пили-спали все в одном доме. Врагами они друг друга не считали, все боролись за одно общее дело - за освобождение. Почему 2е были коммунисты? Потому что освобождение при помощи компартии и СССР было более реальным делом. Под освобождением они не понимали независимость. Людям нужны были элементарные экономические и гражданские права и свободы. А в возможность существования независимой Украины образованные люди тогда не верили, не считали возможным.
[quote="GEORG78";p=2284723 Под освобождением они не понимали независимость. Людям нужны были элементарные экономические и гражданские права и свободы. А в возможность существования независимой Украины образованные люди тогда не верили, не считали возможным.[/quote]
Это в теории.А на практике,права могут быть, либо во всем государстве,в целом,либо нигде.Поэтому ,если трезво смотреть на реальность,то независимость и была единственным реальным путем к свободе.
Carpe Diem
"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future." -- George Orwell
voyager1970 писал(а) 05 ноя 2011, 10:16:Это в теории.А на практике,права могут быть, либо во всем государстве,в целом,либо нигде.Поэтому ,если трезво смотреть на реальность,то независимость и была единственным реальным путем к свободе.
Наоборот вот это в теории. А на практике, в то время, независимость Украины была невозможной. Ни при каких политических раскладах. Было два пути добиться улучшения качества жизни для украинцев - первый это добиться уравнения в правах с поляками, второй присоединить Западную Украину к СССР. Второй оказался более реальным и более быстрым. Коммунисты это понимали, политическое образование стояло у коммунистов на первом месте, вот они и боролись за реальные перспективы, в отличие от националистов, ставивших перед собой нереальные цели. Возродить украинскую государственность тогда было фантастическим делом. Как? Как смогло бы существовать новое государство во враждебном окружении, в окружении стран, которые это государство никогда бы не признали?
GEORG78 писал(а) 05 ноя 2011, 10:31:Наоборот вот это в теории. А на практике, в то время, независимость Украины была невозможной.
Да,не спорю я с тем,что тогда это было невозможно.Я говорю о независимости вообще.Права человека тогда,были так же фантастичны,как и украинская независимость.Полагать,что эти права будут дарованы Гитлером или Сталином было так же наивно.
Carpe Diem
"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future." -- George Orwell
GEORG78 писал(а) 05 ноя 2011, 10:31: Было два пути добиться улучшения качества жизни для украинцев - первый это добиться уравнения в правах с поляками, второй присоединить Западную Украину к СССР. Второй оказался более реальным и более быстрым. Коммунисты это понимали, политическое образование стояло у коммунистов на первом месте, вот они и боролись за реальные перспективы, в отличие от националистов, ставивших перед собой нереальные цели.
Тут еще надо учитывать тот аспект, что не всех привлекала террористическая деятельность ОУН. Многим импонировала деятельность КПЗУ (Компартия Западной Украины) еще и оттого, что они в основном действовали информацией, опираясь на жизнь СССР и Советской Украины в частности. Голодомор многие считали эксцессами, перегибами либо действительно происками врагов, колхозы также не для всех были пугалом, поскольку, естественно, понимали, что с большой территории можно снять больший же урожай. Разве что гонения на религию многих отпугивали. А так в Советской Украине были родной язык, школы, литература, театры - то, чего и в помине не было в Польше. Экономические достижения - Днепрогэс, развитие промышленности, Магнитка, строительство новых городов. В общем, коммунисты пользовались серьезной поддержкой, особенно на Волыни. Там не то, что села - целые регионы на выборах голосовали за компартию. Но вот когда начались репрессии 37-го, а затем в 38-м запрет и разгон Коминтерном Компартий Западной Украины и Западной Белоруссии, арест и расстрел их руководства - это реально выбило почву из под ног, и многие из тех, кто симпатизировал коммунистам, стали поддерживать националистов.
Последний раз редактировалось gloin 05 ноя 2011, 21:01, всего редактировалось 1 раз.
Mike29 писал(а) 31 окт 2011, 18:03:пока совсем веселье не началось -спрошу у уважаемых украинских друзей - У вас кто-то по-прежнему приветствует друг друга СЛАВА УКРАИНЕ!!! - ГЕРОЯМ СЛАВА!!???
В году эдак 84-86 частенько ездил на западную Украину и слышал частенько такое приветствие. А с желто голубого флага у бабушки на чердаке прикалывался по полной. Спрашивал зачем старье тебе бабушка, а она-пусть лежит!
Тай это единственное место, приезжая куда, я говорю: "И снова ДОМА!"
Mike29 писал(а) 31 окт 2011, 18:03:пока совсем веселье не началось -спрошу у уважаемых украинских друзей - У вас кто-то по-прежнему приветствует друг друга СЛАВА УКРАИНЕ!!! - ГЕРОЯМ СЛАВА!!???
В году эдак 84-86 частенько ездил на западную Украину и слышал частенько такое приветствие. А с желто голубого флага у бабушки на чердаке прикалывался по полной. Спрашивал зачем старье тебе бабушка, а она-пусть лежит!
не пригодился флаг сейчас по Конституции сине-желтый...
Аксиома Коула: Общая сумма разума на планете - величина постоянная, а население растет...
Информацию о Шухевиче и Бандере нужно воспринимать в контексте местных событий. ...Весной 1940 года, одновременно с Катынскими расстрелами интернированных польских офицеров, в тюрьмах Западной Украины были расстреляны 3435 «врагов советской власти». Часть из них для этой цели вывезли на восток, большинство расстреливали на местах. Подробности этого кровавого преступления до сих пор не раскрыты, известны только имена погибших, опубликованные в 90-е годы. В Польше они известны как «Списки Снежка». Уничтожение всех арестованных по «политическим» статьям, которых не успели вывезти на Восток, было совершено большевиками в конце июня – начале июля 1941 года, с началом наступления на СССР гитлеровской армии. В первые дни войны, согласно существующей инструкции для военного времени, по составленным наспех спискам, расстреливали осуждённых к высшей мере и большим срокам. В последующие дни – политических, находящихся под следствием, а перед самым бегством – всех подряд, уже без списков. Многих арестованных в облавах последних дней, не успевали даже записать в тюремные книги, тем более завести на них личные папки. Часть архивов пропала во время эвакуации на Восток. Этим объясняется отсутствие архивных сведений о значительной части жертв.
Тела расстрелянных и зверски замученных жертв наспех зарывали прямо рядом с тюрьмами и в их подвалах, а жертвы последних дней вообще не успевали скрыть. Известно, что в органах НКВД было много садистов и безбожников, представителей разных национальностей, отбросов общества. Годами подвергая подследственных жестоким пыткам и выполняя расстрелы, эти работники теряли человеческий облик. Озверевшие палачи во время разгула массовых расстрелов получили волю своему садизму и совершали дикое глумление над телами погибших. Всё это впервые стало явным после отступления «советов», когда местное население разбивало тюрьмы, находило горы изуродованных тел и становилось свидетелями жестоких издевательств над ними. Немецкие власти с пропагандистской целью открывали тюрьмы и не препятствовали населению в поиске и захоронении близких. В отдельных случаях немцы сами раскрывали свежие ямы, на некоторых из которых ещё шевелилась земля. Через несколько дней возникла угроза санитарной безопасности. Тогда оккупационные власти организовали массовые захоронения неопознанных жертв на городских кладбищах. Местное население в меру возможностей военного времени ухаживало за этими захоронениями, которые с приходом «вторых советов» подверглись уничтожению, и немногие из них удалось сохранить до наших дней. http://www.poshuk-lviv.org.ua/ru/prison/zolochiv.htm
voyager1970 писал(а) 01 ноя 2011, 19:40:Проблема тематики УПА/УНСО состоит в том,что архивы мы не видели и не увидим в ближайшее время,а живые свидетели уходят из жизни день за днем.Трудно делать выводы из за противоречивой информации. Советский,затем российский официоз свое отношение к этим организациям публично не изменил,а с украинской официальной стороны есть перегибы,в угоды политическим интересам .
А тут вы не правы в том ключе, что не нужны здесь архивы, дабы картину увидеть полностью реальной... Хватает того что есть. По отношению к украинцам, русским и другим народам Восточной Европы - это палачи мирного населения по указке нацистской Германии. Нет больше ничего, ни борьбы за независимость, ни за освобождение от "оккупации".... ничего нет... только резня мирного местного населения
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
voyager1970 писал(а) 03 ноя 2011, 17:28:[quote="РГД";p=2281804 Документы я всё-таки больше уважаю, нежели мифы.
Документы НКВД,которые,как по мановению волшебной палочки,то изчезают,то появляются в очень удобное время не стоят и ломаного гроша.Чего стоит одно 60 летнее отрицания расстрела поляков в Катыни.Тоже документами трясли,коммиссию создали,Бурденко подпись свою поставил(неохотно) ,затем скоропостижно умер. Только свидетельства из независимых и незаинтересованных источников,+очевидцы могут, что то прояснить.[/quote] Передергиваете в ответе И переводите стрелочки... (хотя, как не удивительно, по сути правы)
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
slish писал(а) 25 ноя 2011, 23:23:А тут вы не правы в том ключе, что не нужны здесь архивы, дабы картину увидеть полностью реальной... Хватает того что есть. По отношению к украинцам, русским и другим народам Восточной Европы - это палачи мирного населения по указке нацистской Германии. Нет больше ничего, ни борьбы за независимость, ни за освобождение от "оккупации".... ничего нет... только резня мирного местного населения
Чего же хватает, кроме архивов - лжи, пропаганды и провокационных россказней? Да, кстати - зачем так "мелочиться", говоря о народах Восточной Европы - давайте уж сразу назовем УПА палачами мирного населения всей планеты! Особенно многострадального русского народа - кстати, он-то откуда взялся в Западной Украине? Или УПА действовало в Подмосковье и на Урале?
Сvятослаv писал(а) 02 ноя 2011, 22:51: 1)когда впервые официально стал употребляться термин - Украина. 2) После восстания Богдана Хмельницкого украинцы впервые стали идентифицировать себя как отдельную нацию со своей родиной.
1 - когда и где 2-ДААААА? Вы серьезно?
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
gloin писал(а) 25 ноя 2011, 23:56:Чего же хватает, кроме архивов - лжи, пропаганды и провокационных россказней? Да, кстати - зачем так "мелочиться", говоря о народах Восточной Европы - давайте уж сразу назовем УПА палачами мирного населения всей планеты! Особенно многострадального русского народа - кстати, он-то откуда взялся в Западной Украине? Или УПА действовало в Подмосковье и на Урале?
Кстати не надо мне приписывать того, что я не говорил... Русских там немного было.Где оккупация немцев шла-там и уничтожали. Своих - украинцев, белоруссов, евреев, поляков. Чего же хватает, кроме архивов - лжи, пропаганды и провокационных россказней? исчо хватает - "современных историков" Может вы мне бой УПА назовете против Советской Армии (только без ссылок на нац. сайты)? Подсказываю - он есть, целый ОДИН.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Что значит "не надо мне приписывать того, что я не говорил ", если в Вашем же предыдущем посте сказано: "По отношению к украинцам, русским и другим народам Восточной Европы - это палачи мирного населения по указке нацистской Германии"? Сами же про русских писали... А если сболтнули, не подумав - то так и говорите... Бои УПА против Советской Армии? Да сколько угодно. Одна сотня Галайды в феврале-марте 45-го провела десяток успешных боев на Куликовщине и Сокальщине, в том числе и в Зиболецком лесу, где красные потеряли около 500 человек. А в моей Хмельницкой (тогда Каменец-Подольской) области были в 44-45 году села, где даже днем открыто висел желто-голубой флаг. Киликиев Славутского района у нас до сих пор зовут "бандеровской столицей". Но, кстати, почему это я не должен пользоваться ссылками на нацсайты? Вы мне запрещаете? А я вот возьму и не послушаюсь! Хотя давайте тоже будем запрещать пишущим о советских партизанах пользоваться советскими источниками. Они ведь тоже тенденциозны, а большинство партизанских донесений составлялись по суворовскому примеру: "Да чего их, супостатов, жалеть! Пиши 50 тысяч убитых турок".
gloin писал(а) 26 ноя 2011, 00:40: Одна сотня Галайды в феврале-марте 45-го провела десяток успешных боев на Куликовщине и Сокальщине, в том числе и в Зиболецком лесу, где красные потеряли около 500 человек.
