Катынь - правда и вымысел

[Kor]

Скажите где находились поляки, позднее обнаруженные немцами в районе Катыне, в период с мая 1940 по июнь 1941 . Ведь система оставляла множество документов (см . статьи того же Земскова ).

Давным давно известно что Катынь - дело рук немцев. Спорить тут вообще не о чем.

Тема выделена из ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса. КВМ

[КВМ]

Давным давно известно что Катынь - дело рук немцев. Спорить тут вообще не о чем.

А можно доказательства представить ?

[Kor]

Давным давно известно что Катынь - дело рук немцев. Спорить тут вообще не о чем.

А можно доказательства представить ?

Если есть желание, можно ознакомиться с книгой Ю. Мухина "катынский детектив".
А если лень - можно коротко вот здесь ознакомиться
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/katyn-14.shtml

Незнаю, можно ссылки на самиздат давать или нет? Если нет, тогда удалите пожалуйста.

[sergniform]

Давным давно известно что Катынь - дело рук немцев.

Кор, опять врете. Не могли немцы расстреливать польских военнопленных в 40-м году на территории Смоленской области. Всем известно, что тот расстрел организовало НАТО и лично Джордж Буш Юниор.

[Kor]

Главный признак фальсификации - ничто не заставляло признавать за собой вину в данном деле. НИЧТО. Просто была заинтересованная сторона, которой кое-кто захотел пойти навстречу. И причем тут истина? Это как выбитое показание. Русские столько лет отказывались, а потом под давлением сфабриковали обличающие их бумажки и предъявили. Если меня прижать, я тоже что-нибудь на себя сочиню.)))
Если бы поляки хотели истины, они бы землю рыли, нарыли бы хоть что-то, а потом предъявили бы в подходящий момент. Но у них ничего нет кроме горбачевских "признаний". Сейчас эти бумажки никто показывать уже не хочет. Там фальшивки, которые определяются экспертизой. А можно было бы сделать, чтоб не определялись. Но сделано именно так.

Вот что конкретно нарыли поляки? Хотя бы на пяток человек нарыли, чтоб доказать, кто, где, когда их расстрелял в какой катыни? Черта с два. У них нет ничего, кроме подозрений и домыслов. Но, конечно, против таких извергов как русские, подозрений вполне достаточно.

[voyager1970]

Вот что конкретно нарыли поляки? Хотя бы на пяток человек нарыли, чтоб доказать, кто, где, когда их расстрелял в какой катыни? Черта с два. У них нет ничего, кроме подозрений и домыслов. Но, конечно, против таких извергов как русские, подозрений вполне достаточно.

Оставим бумажки пока в покое.Ответьте на простой вопрос,каким образом,по вашему,взятые в плен войсками НКВД поляки,попали в руки к немцам?

[Kor]

Все что есть - это какие-то трупы, заботливо кем-то одетые в польские тряпки, что само по себе просто дикость. И еще эти трупы продырявлены немецкими пулями. На этом бесспорное кончается.
Тряпки откуда взялись - какая разница? Возможно, трупам и принадлежали при жизни. Только в тряпках казненных не хоронят, особенно массово. В белье или вообще без всего. А в форме похоронят такую прорву людей только с целью, чтоб опознать принадлежность потом можно было.
Несомненный факт, что наши вынянчили не менее 100 000 враждебных поляков, а потом отпустили их с Андерсом. Заранее зная, что это не наши люди. Этот беспримерный гуманизм никто не вспоминает, а про виртуальные расстрелы болтать любителей дофига что-то.

Казнь данных поляков немцами либо русскими не равновероятна, мягко говоря. Все улики против немцев. В объеме, достаточном для любого беспристрастного суда. 95% приговоров в мире выносится при таком или меньшем объеме доказательной базы. Если бы не было грязной политической подоплеки, то не было бы и никаких сомнений, что это сделали немцы. Чисто теоретическую, абсолютно виртуальную теорию, что поляков могли расстрелять русские, возвели в рабочую версию. Это само по себе агрессия против нас.

Штатные палачи пользовались наганами и малокалиберными пистолетами. В помощь могли привлечь рядовых оперативников с ТТ. Люди с иностранным оружием в кобуре могли поиграть в Штейнглица где-нибудь как-нибудь. Но гробить целыми днями этих никчемных поляков, обливаясь потом?
Совершенно невозможно нахождения поляков в могилках в ВОЕННОЙ ФОРМЕ в условиях рядового массового исполнения. Это абсолютно противоречит сложившейся практике. Причем, польские шинели-мундиры ТЕМ БОЛЕЕ не зарыли бы в землю. Робы тюремные с людей сдирали, ботинки стоптанные, каких в стране жопой жуй. А тут много тысяч такой экзотики, которая может сгодиться, например, вот для подобной же провокации. Но поляки такие вещи не слышат принципиально. А только - что раз патроны немецкие, значит, стреляли русские.

Что мы способны превратить в фарш любое количество поляков - это факт. Что мы это сделали в рассматриваемом случае - не только не факт, но даже наоборот. И еще факт, что мы огромное количество враждебно настроенных к нам поляков пощадили, выкормили и с миром отпустили. Что после войны огромное количество махровых пилсудчиков поступило к нам на службу, когда увидели, какую им сделали Польшу. И верно служили, хоть и в гробу видали коммунистические идеалы. Конечно, кто-нибудь может возразить, что Сталин для себя старался. Только такое возражение не принимается. Это как про портного, который пошил тебе отличный костюм, сказать, что он, гадина, делал это ради денег. Это в мире, где с тебя запросто и деньги возьмут дважды, и с костюмом кинут.

[voyager1970]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=r6lTucymQfY&feature=related[/youtube]

[voyager1970]

Все что есть - это какие-то трупы, заботливо кем-то одетые в польские тряпки, что само по себе просто дикость. И еще эти трупы продырявлены немецкими пулями. На этом бесспорное кончается.

Очень много букв написали,а на вопрос так и не ответили:каким образом,по вашему,взятые в плен войсками НКВД поляки,попали в руки к немцам?

[voyager1970]

[voyager1970]

© Фото: Росархив
Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС. 3 марта 1959 г.

Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г





По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1"
1. Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии.
Март 1940 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.130-133.

2. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144).
5 марта 1940 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.134.

3. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144).
5 марта 1940 г.
Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135.

4. Листы № 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.136-137.

5. Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС.
3 марта 1959 г.
Рукопись.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.138-139.

6. Папка-двулистка и справка сотрудника I сектора Общего отдела ЦК КПСС В.Е. Галкина об ознакомлении руководителей ЦК КПСС с документами пакета № 1.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.128-129.

7. Пакет № 1 с перечнем вложенных документов.
На пакете имеются грифы «Сов.секретно», «Особая папка» и запись «Архив VI сектора О.о. ЦК КПСС. Без разрешения Руководителя Аппарата Президента СССР пакет не вскрывать. 24 декабря 1991 г.».
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.140.
http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

[Kor]

Очень много букв написали,а на вопрос так и не ответили:каким образом,по вашему,взятые в плен войсками НКВД поляки,попали в руки к немцам?

Нет никаких данных насчет личностей найденных трупов. Может это вообще немецкие уголовники, одетые в польские мундиры. Данных нет.

[voyager1970]

Очень много букв написали,а на вопрос так и не ответили:каким образом,по вашему,взятые в плен войсками НКВД поляки,попали в руки к немцам?

Нет никаких данных насчет личностей найденных трупов. Может это вообще немецкие уголовники, одетые в польские мундиры. Данных нет.

Ну что же,повторю вопрос в третий раз,если доходит с таким трудом:каким образом,примерно 25000 живых польских офицеров из лагерей НКВД,попали к немцам?

[КВМ]

to Kor

Вам представлены сканы подлинных документов об уничтожении польских военнопленных НКВД. Есть желание их оспорить ?

[voyager1970]

Премьер министр Польши генерал Сикорский в 1941 году,в Куйбышеве,протягивает Сталину листы с именами пропавших без вести польских офицеров.

[voyager1970]

Президент Путин возвращает Польше оригиналы дела НКВД самого Сикорского

http://www.themoscowtimes.com/news/arti ... 48341.html

[Viktor Prn]

До сих пор нет точных данных о судьбе польских и советских военнопленных. Согласно российским источникам, около 80 тысяч красноармейцев из 200 тысяч, попавших в польский плен, погибли от голода, болезней, пыток, издевательств и казней.[41][42][43]

Польские источники[источник не указан 902 дня] называют цифры в 85 тыс. пленных (по крайней мере, столько людей находилось в польских лагерях к моменту окончания войны), из них умерло около 20 тыс. Их содержали в лагерях, оставшихся после Первой мировой войны — Стшалкове (самый крупный), Домбье, Пикулице, Вадовице и Тухольском концентрационном лагере. По соглашению 1921 года об обмене пленными (дополнение к Рижскому мирному договору) 65 тысяч пленных бойцов РККА вернулись в Россию. Если сведения о 200 тыс. взятых в плен и гибели 80 тыс. из них верны, то неясна судьба ещё примерно 60 тыс. человек.

Смертность в польских лагерях доходила до 20 % от числа узников[источник не указан 902 дня], в основном[источник не указан 797 дней], причиной смерти были эпидемии, которые в условиях скудного питания, скученности и отсутствия медицинской помощи быстро распространялись и имели большую летальность. Вот так описывал член Международного комитета Красного Креста лагерь в Бресте[44]:

От караульных помещений, так же как и от бывших конюшен, в которых размещены военнопленные, исходит тошнотворный запах. Пленные зябко жмутся вокруг импровизированной печки, где горят несколько поленьев, — единственный способ обогрева. Ночью, укрываясь от первых холодов, они тесными рядами укладываются группами по 300 человек в плохо освещенных и плохо проветриваемых бараках, на досках, без матрасов и одеял. Пленные большей частью одеты в лохмотья… из-за скученности помещений, не пригодных для жилья; совместного тесного проживания здоровых военнопленных и заразных больных, многие из которых тут же и умирали; недостаточности питания, о чём свидетельствуют многочисленные случаи истощения; отеков, голода в течение трех месяцев пребывания в Бресте, — лагерь в Брест-Литовске представлял собой настоящий некрополь.
В лагере военнопленных в Стшалкове, помимо всего прочего, имели место многочисленные издевательства над пленными, за которые комендант лагеря поручик Малиновский был позже отдан под суд[45].

[voyager1970]

До сих пор нет точных данных о судьбе польских и советских военнопленных. Согласно российским источникам, около 80 тысяч красноармейцев из 200 тысяч, попавших в польский плен, погибли от голода, болезней, пыток, издевательств и казней.[41][42][43]

Приведите пожалуйста,какие -либо свидетельства о попытках правительства СССР или РФ выяснить судьбу этих людей.

[Viktor Prn]

Приведите пожалуйста,какие -либо свидетельства о попытках правительства СССР или РФ выяснить судьбу этих людей.

Вы меня изумляете

23 марта 1921 года был подписан рижский договор, завершивший советско-польскую войну 1919—1921 годов. В статье Х пункт 2 этого договора подписавшиеся стороны отказывались от претензий за «проступки против правил, обязательных для военнопленных, гражданских интернированных и вообще граждан противной стороны», тем самым в том числе урегулировав в историческом плане вопрос о содержании советских военнопленных в польских лагерях.

В общем полякам ответили за беспредел 19-21 годов. Но по своему обыкновению поляки, основываясь на том, что офииально претензии сняты рижским договором пытаются "отжать" в свою пользу.
Но вообем-то им уже показали что они занчат в сегодняшней Европе

[voyager1970]

23 марта 1921 года был подписан рижский договор, завершивший советско-польскую войну 1919—1921 годов. В статье Х пункт 2 этого договора подписавшиеся стороны отказывались от претензий за «проступки против правил, обязательных для военнопленных, гражданских интернированных и вообще граждан противной стороны», тем самым в том числе урегулировав в историческом плане вопрос о содержании советских военнопленных в польских лагерях.

В общем полякам ответили за беспредел 19-21 годов. Но по своему обыкновению поляки, основываясь на том, что офииально претензии сняты рижским договором пытаются "отжать" в свою пользу.
Но вообем-то им уже показали что они занчат в сегодняшней Европе

Я не вижу здесь ничего про'' 85000 пропавших'' красноармейцев.Т.е вы утверждаете,что после рижского договора,''пропавших'' пленных никто не искал?
Неужели вы признаете расстрел пленных поляков НКВД ? Я не ослышался?

[voyager1970]

Я вам вопрос перефразирую для легкости ответа на него: 1.Были ли попытки выяснить судьбу пропавших краснормейцев (именно те количества,которые вы упомянули) правительством СССР ? 2.Есть ли в советской литературе до 1939 года упомянания об этих цифрах? 3.Есть ли ссылки на существование каких-либо документов об этом,либо сами документы?

[Viktor Prn]

В общем полякам ответили за беспредел 19-21 годов. Но по своему обыкновению поляки, основываясь на том, что офииально претензии сняты рижским договором пытаются "отжать" в свою пользу.
Но вообем-то им уже показали что они занчат в сегодняшней Европе

Я не вижу здесь ничего про'' 85000 пропавших'' красноармейцев.Т.е вы утверждаете,что после рижского договора,''пропавших'' пленных никто не искал?

Это не я, это польские историки с нашим разошлись во мнении. И Вы же на стороне польских историков ?

В 2004 Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года предпринята первая совместная попытка историков двух стран найти истину на основе детального изучения архивов — прежде всего польских, так как события происходили преимущественно на польской территории. Впервые достигнуто согласие исследователей в отношении количества красноармейцев, умерших в польских лагерях от эпидемий, голода и тяжелых условий содержания.

Тем не менее, по ряду аспектов мнения исследователей двух стран разошлись, вследствие чего результаты изданы общим сборником, но с разными предисловиями в Польше и России. Предисловие к польскому изданию написано Вальдемаром Резмером и Збигневом Карпусом из Университета Николая Коперника в Торуни, а к российскому — Геннадием Матвеевым из Московского Государственного Университета им. Ломоносова.

Количество военнопленных-красноармейцев польские историки оценили в 80 — 85 тыс., а российские — в 157 тыс. Число смертей в лагерях польские историки оценили в 16 — 17 тыс., российские историки в 18 — 20 тыс. (Г. Матвеев указывает на расхождение данных из польских и российских документов, на неполноту польского учета гибели военнопленных, и в более поздней своей статье отказывается от каких-либо итоговых цифр по числу погибших пленных [1]). Совместное исследование показало, что основными причинами смертности в лагерях были болезни и эпидемии (грипп — пандемия испанки, тиф, холера и дизентерия). Польские историки отметили, что эти заболевания также повлекли значительные жертвы и среди военного и гражданского населения[1][18]. Между польскими участниками данной группы и российским историком Г. Матвеевым сохранились большие расхождения по вопросу о количестве пленных красноармейцев, что, по мнению Матвеева, указывает на неопределенность судьбы около 50 тысяч человек. Г. Ф. Матвеев указывает на занижение польскими историками числа пленных красноармейцев, а вместе с тем и числа погибших пленных, на сомнительность данных из польских документов времен войны: «Сложность проблемы заключается в том, что доступные в настоящее время польские документы не содержат сколько-нибудь систематических сведений о численности попавших в польский плен красноармейцев.»[1] Указывает этот исследователь и случаи расстрела польскими военными пленных красноармейцев на месте, без отправления их в лагеря для военнопленных[источник не указан 782 дня]. Российская исследовательница Т. Симонова пишет, что З. Карпус определял количество погибших пленных красноармейцев в Тухоли на основании кладбищенских списков и актов смерти, составленных лагерным священником, в то время как священник не мог отпевать коммунистов, а могилы умерших, по воспоминаниям очевидцев, были братскими.[12]

Неужели вы признаете расстрел пленных поляков НКВД ? Я не ослышался?

Да я и не отрциал. Ибо не знаю в тонкостях тему, но для себя вполне допускаю, что это была месть польским военным за события 19-21 года. Пусть обращаются в суд, при этом России нужно отказаться от "рижского договора", ибо он заключен "коммуняками" и выставить претензии полякам.... а так как Россия отказывается отвечать за "коммуняк" то претензии поляки могут засунуть себе куда-нибудь обратно... но вот перед российским солдатами должны ответить.

В общем полякам нужно либо трусы надеть, либо крестик снять.
Еще батька Лукашенко им должен выставить за оккупацию Беларуси.

[Viktor Prn]

Первым документированным применением оружия против нонкомбатантов стал расстрел поляками миссии Российского Красного Креста 2 января 1919 года[32], это деяние было совершено, вероятнее всего, отрядами польской Самообороны, так как регулярная польская армия ещё не покинула пределы Польши. В марте 1919 года после занятия польской армией Пинска польский комендант приказал расстрелять 40 евреев, собравшихся на молитву, которых приняли за собрание большевиков. Была расстреляна и часть персонала госпиталя.[33] В апреле того же года захват поляками Вильнюса сопровождался массовыми расправами над пленными красноармейцами, евреями и людьми, сочувствующими советской власти[13]. Наступление польских войск на Украине весной 1920 года сопровождалось еврейскими погромами и массовыми расстрелами: в г. Ровно поляки расстреляли более 3 тысяч мирных жителей, в местечке Тетиев убито около 4 тысяч евреев, за сопротивление при реквизициях продовольствия полностью сожжены деревни Ивановцы, Куча, Собачи, Яблуновка, Новая Гребля, Мельничи, Кирилловка и др, их жители расстреляны[34]. Польские историки ставят под сомнение эти данные[35]; согласно данным Краткой Еврейской Энциклопедии, резню в Тетиеве учинили не поляки, а украинцы — отряд атамана Куровского (петлюровца, бывшего красного командира) 24 марта 1920 г[36][37]. Представитель польского Гражданского Управления Восточных земель (польской администрации на оккупированных территориях) М. Коссаковский свидетельствовал, что польские военные уничтожали людей только потому, что они «выглядели, как большевики»[38].

[voyager1970]

Это не я, это польские историки с нашим разошлись во мнении. И Вы же на стороне польских историков ?
.

Я за установление исторической правды,а не на чьей то стороне

Совместное исследование показало, что основными причинами смертности в лагерях были болезни и эпидемии (грипп — пандемия испанки, тиф, холера и дизентерия). Польские историки отметили, что эти заболевания также повлекли значительные жертвы и среди военного и гражданского населения[1][18].

Т.е вы подтверждаете,что в отличии от НКВД,красноармейцам никто в затылок не стрелял.
Но ответов на 3 своих других вопроса я от вас так и не услышал.

1.Были ли попытки выяснить судьбу пропавших краснормейцев (именно те количества,которые вы упомянули) правительством СССР ? [b]2.Есть ли в советской литературе до 1939 года упомянания об этих цифрах? 3.Есть ли ссылки на существование каких-либо документов об этом,либо сами документы?
[/b]

[voyager1970]

Первым документированным применением оружия против нонкомбатантов стал расстрел поляками миссии Российского Красного Креста 2 января 1919 года[32], [38].

И это не ответ на мои вопросы.Кстати,неплохо бы ,посмотреть источники этих статей.

[voyager1970]

Первым документированным применением оружия против нонкомбатантов стал расстрел поляками миссии Российского Красного Креста 2 января 1919 года[32], [38].

И это не ответ на мои вопросы.Кстати,неплохо бы ,посмотреть источники этих статей.

Кстати,заодно уточните,что стало с 20000 из 51000 пленных поляков в 1920 году?

[Viktor Prn]

Это не я, это польские историки с нашим разошлись во мнении. И Вы же на стороне польских историков ?
.

Я за установление исторической правды,а не на чьей то стороне

А правды какой - конкретно расстрел в Катыни или кто более прав Польша либо Россиия/РСФСР/СССР/Россия ?


Совместное исследование показало, что основными причинами смертности в лагерях были болезни и эпидемии (грипп — пандемия испанки, тиф, холера и дизентерия). Польские историки отметили, что эти заболевания также повлекли значительные жертвы и среди военного и гражданского населения[1][18].

Т.е вы подтверждаете,что в отличии от НКВД,красноармейцам никто в затылок не стрелял.

Смертность в польских лагерях доходила до 20 % от числа узников[источник не указан 902 дня], в основном[источник не указан 797 дней], причиной смерти были эпидемии, которые в условиях скудного питания, скученности и отсутствия медицинской помощи быстро распространялись и имели большую летальность. Вот так описывал член Международного комитета Красного Креста лагерь в Бресте[44]:

Сталина не будем осуждать, что у него в лагерях заключенные мерли как мухи из за условий содержания ?
И выше приведены примеры польских действий.

Но ответов на 3 своих других вопроса я от вас так и не услышал.

1.Были ли попытки выяснить судьбу пропавших краснормейцев (именно те количества,которые вы упомянули) правительством СССР ? [b]2.Есть ли в советской литературе до 1939 года упомянания об этих цифрах? 3.Есть ли ссылки на существование каких-либо документов об этом,либо сами документы?
[/b]

Да и не увидите ибо не вижу смысла в ответе.

[Viktor Prn]

И это не ответ на мои вопросы.Кстати,неплохо бы ,посмотреть источники этих статей.

Вы на израильскую ветку зайдите - они расскажут точно

[voyager1970]

[
Да и не увидите ибо не вижу смысла в ответе.

Так и запротоколируем:от дальнейших показний отказывается.Ссылки на источники предоставлены не были.
Историческая правда подтверждена Путиным,а до него Горбачевым.Звучит она кратко:казнь польских офицеров была совершена по санкции Сталина.
Уточню за вас о судьбе 51000 польских пленных в 1920году: часть расстреляна,часть умерли от болезней,всего 20000 человек .
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_pri ... %80%931921)

[Viktor Prn]

Так и запротоколируем:от дальнейших показний отказывается.

Так я же не против... я же всегда говорил что методы ольшевиков в большом почете у нынешних почитателей либеральных ценностей и двойных стандартов

Но в результате поляки больше никогда не будут себя вести с русскими пленными как скоты ибо отзовется кратно

[voyager1970]

Так я же не против... я же всегда говорил что методы ольшевиков в большом почете у нынешних почитателей либеральных ценностей и двойных стандартов

Но в результате поляки больше никогда не будут себя вести с русскими пленными как скоты ибо отзовется кратно

Не подозревал в вас поклонника либеральных,да и вообще ,каких-то ценностей. Готовите новую российско -польскую войну?

[Kor]

Ну что же,повторю вопрос в третий раз,если доходит с таким трудом:каким образом,примерно 25000 живых польских офицеров из лагерей НКВД,попали к немцам?

Еще раз отвечаю на вопрос - нет никаких данных насчет личностей катынских трупов. Ну нету. Все что есть - неопознанные трупы в польских мундирах убитые немецкими пулями. Все.
Поймите это наконец. Вообще никаких данных больше нет. Поэтому ваш вопрос насчет пленных поляков из лагерей НКВД - он вообще не имеет смысла в рамках катынского дела.

А вообще я не понимаю истерики насчет Катыни, даже если углубиться в фантастику на сеунду предположить что это сделали наши - их вполне могли расстрелять, например потому, что они враги.
Если, скажем, друзья, то убивать глупо. Или, скажем, совсем нейтральные люди - тогда можно подумать и, скорее всего, без необходимости не стоит. Что скажут всякие Черчили и Гессы за бугром - неважно. Но ведь своим придется объяснять. Свои - русские - не любят бессмысленного садизма и лишней крови. Да и патроны зря жечь зачем? Да и не всяких врагов целесообразно ликвидировать, можно просто послать валить лес, ковырять вечную мерзлоту.
Этих поляков держали на западе по той же причине, по какой сто тысяч андерсовских дармоедов накормили-снарядили-отпустили на все четыре стороны. Только они не захотели убежать от немцев на восток. А принудить их, видимо, не получилось. Это только версия, но жутко правдоподобная. А еще есть версия, что это вообще не те поляки, что были в плену у русских. Те, возможно, уцелели, только предоставить свидетельства этого никто не хочет. А в яме оказались те, которые от немцев.

Какую политику вел Сталин в отношении Польши, все хорошо знают. Он сделал для нее столько, сколько ни один Ягайло либо Пилсудский не сделал. Такой Польши больше никогда не будет. Когда нынешнюю порвут на тряпки, больше некому будет ее заново создать, да от немцев в ее пользу что-нибудь оторвать. Умиротворял шляхтичей Усатый. И вот нафига ему был этот дурацкий расстрел? Демонстративный, можно сказать.

[Валека]

Я как раз и пытаюсь оперировать фактами . Это антисталинисты каждый раз увиливают, когда у них фактов просишь.

Я у Вас фактов попрошу.
Скажите где находились поляки, позднее обнаруженные немцами в районе Катыне, в период с мая 1940 по июнь 1941 . Ведь система оставляла множество документов (см . статьи того же Земскова ).
Людей надо было охранять, кормить, лечить. Где все эти люди были больше года ? В паралельной вселенной ?
Все Ваши разбирательства в записках Берии, улечении в неправдивости воспоминаний участников расстрелов, вальтерах в чемоданах и т.д. - будут ненужны, как только будут найдены хоть какие то следы существования поляков в период с мая 1940 по июнь 1941. Это будет железное доказательство. Но его нет.

Все есть. Лагеря ОН-1,2,3.
Вы почитайте Шведа. Вот обращение Стрыгина, где разобрано, как эти лагеря назывались в самом деле и кто виноват, что эвакуация не была произведена.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=16

[Валека]

to Kor

Вам представлены сканы подлинных документов об уничтожении польских военнопленных НКВД. Есть желание их оспорить ?

Подлинных ?

Общее число выявленных к настоящему времени источниковедческих признаков поддельности документов из «закрытого пакета №1» составляет уже свыше 50 (!) и их число продолжает неуклонно увеличиваться. Для справки, в современной российской юридической практике для безусловного признания документа поддельным достаточно 7 (семи) источниковедческих признаков его поддельности.

При таких обстоятельствах, считать документы из «закрытого пакета №1» подлинными и, тем более, использовать их в качестве главного доказательства мифической вины СССР в Катынском преступлении, могут только законченные подлецы или клинические идиоты.

Цитата Стрыгина, см. выше.

[Viktor Prn]

Так я же не против... я же всегда говорил что методы ольшевиков в большом почете у нынешних почитателей либеральных ценностей и двойных стандартов

Но в результате поляки больше никогда не будут себя вести с русскими пленными как скоты ибо отзовется кратно

Не подозревал в вас поклонника либеральных,да и вообще ,каких-то ценностей. Готовите новую российско -польскую войну?

А Вы заканчивайте с подозрительностью-то, у нее тоже корни из сталинского прошлого - шпионы кругом.

Войну поляки готовят - судя по их стремлению вооружиться и наставить всяческих ракет.

[Gariway]

Войну поляки готовят - судя по их стремлению вооружиться и наставить всяческих ракет

...пишет стажер ( советник?) президента Обамы.

я не понимаю истерики насчет Катыни, даже если углубиться в фантастику на сеунду предположить что это сделали наши - их вполне могли расстрелять, например потому, что они враги

Это да, поляков Сталин не любил.
Полнил, как драпал от них в польскую кампанию.
Еще он не любил англичан.
В 1907 году в Лондоне молодой Сталин был избит праздно шатающимися представителями английского пролетариата.
Вульгарным образом набили морду делегату съезда РСДРП.
Похож был на индуса, смуглый, волосы иссине-черные, блеял что-то невразумительное не на английском...видно не понравился тогдашним скин-хедам...
Э-э, к кому он только неприязненно не относился...
Косноязычен, а тут на виду трибун с львиной гривой...опять же дочку увели, навесив ей красивых слов на уши...того и гляди
могли породу испортить.

[voyager1970]

Ну что же,повторю вопрос в третий раз,если доходит с таким трудом:каким образом,примерно 25000 живых польских офицеров из лагерей НКВД,попали к немцам?

Еще раз отвечаю на вопрос - нет никаких данных насчет личностей катынских трупов. Ну нету. Все что есть - неопознанные трупы в польских мундирах убитые немецкими пулями. Все.

Семен Семеныч! Я наконец-то ,понял-найденные труппы были не польскими офицерами,а просто труппами одетыми в польскую форму и с документами польских офицеров! А куда же делись пленные 25000 поляков из лагерей и тюрем НКВД? Ну те самые,которых генерал Сикорский у Сталина спрашивал на фото? Чьи труппы с дырочками в черепах лежали в лесу,по вашему?

[vagabondit]

Цитата Стрыгина, см. выше.

Посмотрели выше и убедились, что весь словесный понос Стрыгина может служить лишь предметом судмедэкспертизы: типичные признаки бесвязного, навязчивого болезненного воображения и пылкой ненависти непонятно к чему ему самому.

Начнем сначала. "На протяжении ряда последних лет отдельными российскими гражданами на общественных началах.."
Вопрос: какими гражданами, обладающими какой компетенцией, кроме воспалённого озлоблению и болезненного воображения, на протяжении каких конкретно лет какие именно были предприняты следственные действия давшие им основание что-либо внятное утверждать?

Поехали дальше. "В ходе данного независимого расследования были обнаружены неизвестные ранее архивные документы, получены свидетельские показания и выявлены иные доказательства..." Хамское и глупое вранье неизвестно на что надеящегося глупца, т.к. все доки выложенные на сайте http://www.katyn.ru есть воспроизведение творений совсуперюриста Вышинского и ему подобных клятвопреступников. Это включает ажник три! польских свидетельства. Что же касается свидетельств совграждан от 1990г , то даже сержант сов.милиции такую лабуду за свидетельство постыдился бы выдать.
Вопрос: Не стыдно Вам на этот бред с серьёзным видом ссылаться?

Ваш оракул с маниакальностю психиатрического пациента заявляет:"Общее число выявленных к настоящему времени источниковедческих признаков поддельности документов из «закрытого пакета №1» составляет уже свыше 50 (!) и их число продолжает неуклонно увеличиваться."
Вопросы:
(1) Кем выявлено и где документы источниковедчского (хоть бы терминологию знал, убогий) анализа: на стол их дайте, пожалуйста?
(2) Насколько "свыше 50-ти" - 51, 56 или там 59 и 1/2? Пусть оратор каждый из них представит на всеобщей рассмотрение дабы можно было убедиться, что он и его собредовники адекватны, могут отвечать за свои показания и не галлюционируют в плену навязчивого бреда. Будьте так любезненьки - от первой фальсификации до пятьдесят последней - пожалте сюда: я вас не разочарую, приходилось работать с документами - разберемся по честному.
(3) Насколько "неуклонно увеличилось" число разоблачённых подделок со времени последнего приступа болезненного бреда у Вашего кумира и нельзя ли Вас озаботить нескромной просьбой, чтобы эти "неуклонно увиличившиеся" ad infinitum поддделочки здесь тоже выложить на всеобщее обозрение?

И последний, лишь поверхностно относящийся к делу вопрос. Я знаю, что Вы на дух не выносите Яковлева, Сахарова, Горбачёва, Ельцина. И я уважаю Ваш выбор - в каждой теремушке свои погремушки.

Но, чтоб поняять Вашу тонкую и мятущуюся душу, поделитесь, будь ласка, кто Вам больше всех по душе: Берия, Ягода, Ежов, Маленков, Каганович, Серов, Семичастный, Менжинский или еще кто? Про Ёсарьёныча и не заикаюсь - ясно, что у Вас с ним любовь до гроба... Ну, а Троцкого и Бухарина с Зиновьевым Вы простили (они же были верные, блин буду, ленинцы) или прочно стоите на позициях ""Краткого курса" и нет им, таким хорошим большивечкам прощения... А? Поделитесь душевным жаром сталинца ХХ1 века! Чё Вам жалко, что ли? Мы может тоже в комсомол пойдем...

[voyager1970]

При таких обстоятельствах, считать документы из «закрытого пакета №1» подлинными и, тем более, использовать их в качестве главного доказательства мифической вины СССР в Катынском преступлении, могут только законченные подлецы или клинические идиоты.


.

Вы называете председателя КГБ Шелепина,Горбачева ,Путина , Медведева фальсификаторами документов и идиотами? Вы смелый малый,снимаю шляпу.

[Валека]

При таких обстоятельствах, считать документы из «закрытого пакета №1» подлинными и, тем более, использовать их в качестве главного доказательства мифической вины СССР в Катынском преступлении, могут только законченные подлецы или клинические идиоты.


.

Вы называете председателя КГБ Шелепина,Горбачева ,Путина , Медведева фальсификаторами документов и идиотами? Вы смелый малый,снимаю шляпу.

Не надо быть экспертом, чтобы понять, что это так.
Прочитайте внимательно якобы письмо Шелепина

На основании Постановления ЦК КПСС от 5 марта 1940 года.

Все красиво, вот только в 40-м не было КПСС, а была ВКПБ. А признаки фальсификации поищите в сети или в ссылках коих здесь великое множество .

[темный эльф]

Вспомнил как Екатерина Великая сделала из тысячелетнего трона польских королей сральник
Отношения соседские между Польшей и Россией отличались крайней жестокостью
Расстрел польской военной элиты укладывался в логику действий ИВС
Сейчас обвинять его ?
Это как обвинять Тимура в геноциде индусов

Предлагаю тему Катыни выделить в отдельную ветку

[slish]

Спор яйца выеденного не стоит. Стреляли и те и другие. Вопрос не в этом, вопрос в подаче. Польская сторона в лице "правозащитных" организаций и других НПО выдвигают версию о "преднамеренном геноциде лучших польских людей" патамучта Сталин=Гитлер (тенденция начатая года 3-4 назад ради пересмотра итогов ВМВ), сюда же относится СССР развязал ВМВ. И , безусловно, вопрос в количестве. Пока поляки говорят о "восстановлении справедливости", но все сведут и искам. Найденно около 4 тыс тел, предположительно расстрелянных НКВД в Катыне поляками. Тут веселый обмен смотрю фальшачками, от откровенного с одной стороны и натягивания "историками" с другой. Есть свидетельства расстрелов немцами, в Нюрберге тоже не мудачье сидело и просто на словах бы не проканало. И вот давай с одной стороны одними фактами трясти, с другой другими, обличать друг друга в поттасовке. Были отосланы часть материалов полякам (фонд не вспомню, если принципиально посмотрю) - они эти материалы.... потеряли Ну, когда в самой Польше стали радостно потирая ручки попросили "озвучить". Отослали второй раз... тишина. Почему? Дело в том, что на "Оккупированной в 39 году" территории пленных поляков хватали не только как "представителя лучшего польского генофонда", но и преступников, тупо среди военных (как и среди любой другой соц. группы) есть преступники. А поляков (почему-то, даже странно из-за цего) белоруссы и зап. украинцы не любили, КА встречали с цветами. И накосарезили думаю поляки-вояки там достаточно. Если предположить (именно предположить, ибо неизвестно) что были переданны судебные дела с приговором ЗА ЧТО, понятно почему потеряли документы. Конечно были и расстрелы "классово чуждых", по простой причине - их не могло не быть. Но пока не рассекречены настоящие документы - спор ни о чем. Тупо сотрясание воздуха.
П.с. тут прозвучало "а почему Россия не направляет запросы, почему не требует", во первых Польша, смущаясь как хуй на морозе, сказала, что умерли от голода и болезней. Ну если перестать кормить и лечить - умрет любой и неизвестно какая смерть гуманней. Во вторых - не в наших традициях на костях плясать с бубнами "покайтесь" и пытатся деньги делать, расковыривая старые раны. Если уж до такого скурвимся - немцы вон под боком, там претензий поболее.
Спор по Катыни из разряда спора о "засекреченных контактах с инопланетянами", пока нет настоящих документов - спор ни о чем. С одной стороны "куды делись поляки"(кстати забавно - есть свидельства как люди из "Катынского списка" по свидетельствам их родни, спокойно вернулись и жизнь нормальную прожили), с другой - немецкое оружие и ряд других свидетельств (а это лично Сталин стрелял из подарка Гитлера) и прочая муть. Уж лучше в разрезе темы "дело врачей" или "ленинградское дело" обсуждать.

[voyager1970]

[quote="Валека";p=2293756

Не надо быть экспертом, чтобы понять, что это так.
Прочитайте внимательно якобы письмо Шелепин
Все красиво, вот только в 40-м не было КПСС, а была ВКПБ. А признаки фальсификации поищите в сети или в ссылках коих здесь великое множество .[/quote]



Записка 1959 года,когда ВКПб уже была давно переименована в КПСС,а МГБ/НКГБ и НКВД в КГБ,что Шелепин лично и упоминает в рукописном документе,современным текстом.Неужели все руководители государства,по вашему,такие идиоты,что даже подобных вещей добросовестно склепать не могли?

[slish]

Бывало что и не могли Фальсифицировали до охерения нелепо

[voyager1970]

Бывало что и не могли Фальсифицировали до охерения нелепо

Картина маслом:президенты СССР,России,премьер,подделывают подписи Берия,Сталина и Шелепина на архивных документах,с целью опорочить державу. 6й сон Веры Павловны..

[Kor]

Неужели все руководители государства,по вашему,такие идиоты,что даже подобных вещей добросовестно склепать не могли?

В этом весь смысл. Наше государство продуло третью мировую войну и Горбачев, капитулируя, признал все что было и чего не было. Даже если допустить на секунду что Горбачев не был врагом советского строя - даже и тогда у него особого выхода не было, руки ему, при нужде, выкручивались элементарно.
Т.е. они вполне могли добросовестно подойти к фальсификации катынского дела, могли всё сделать так, что бы комар носа не подточил - но не сделали. Специально. Формально признались, а фактически любому видно что фальшивка, что клиент себя оговорил под давлением следствия.
Ведь не было никаких причин, которые бы не позволяли и дальше отрицать причастность НКВД к трупам в катынской яме. Не было вообще ни одного факта, который бы на нас указывал. Кстати, таких фактов нет и сейчас. Все что есть - это неопознанные трупы в польской форме, убитые из немецкого оружия, и фальшивки Горбачева.
Если бы у поляков или еще кого что-то на нас было, ну хоть что-то - поляки бы на эту тему разговаривали бы совсем по другому, неужели не ясно?

[GEORG78]

Чего спорить про Катынь? Ну расстреляли и расстреляли. Куда этих офицеров девать было? Все одно лучше быть быстро расстрелянным, чем долго помирать в концлагере от голода и болезней, как помирали красноармейцы в 1920г., а таким образом поляки загубили намного больше людей, чем расстреляли в Катыни. Сталин помнил это, так как был непосредственным участником тех событий, вот и отомстил в свойственной им манере - око за око.

[темный эльф]

Наше государство продуло третью мировую войну

Глубочайшее заблуждение
Распад империи был революцией сверху
Когда правящая элита поняла что живет хуже немецкого водопроводчика был инициирован процесс перестройки
Другое дело что не нашлось своего Дэн Сяопина и голем вырвался из под контроля

[sergniform]

Отношения соседские между Польшей и Россией отличались крайней жестокостью
Расстрел польской военной элиты укладывался в логику действий ИВС
Сейчас обвинять его ?

Я бы рассмотрел вопрос в ключе, "кто первый начал". Польша никогда ни в Российскую Империю, ни в СССР не стремилась. И все польские телодвижения в 18-м веке, в 1920-м, и в 1939-м годах можно рассматривать как борьбу за национальную независимость. Никому же не приходит в голову обвинять в сепаратизме и жестоком отношении к татарам Дмитрия Донского или Ивана III.

[темный эльф]

Сложно разобраться кто первый начал
Польша и Литва в составе Речи Посполитой могли стать великим государством от моря до моря и занять место гегемона в восточной Европе
Но они упустили свой исторический шанс
Цари переиграли королей и гетьманов