Катынь - правда и вымысел

[voyager1970]

Никто на мир Божий не вытащил документ, где было бы написано "расстрелять поляков", ни на русском ни на немецком языках, и с подписями ответственных. А устно такие приказы не отдаются.
.

то есть,вот этот документ,онародованный ,нынешним правительством ,вам ни о чем не поведал?

[GEORG78]

Почему всех не расстреляли? Немецкие патроны кончились? Гитлер новую партию зажал?

К стати. Неохота искать Ваш пост, но.... Был пост что каждый третий был не поляком, а белорусом или украинцем. По этому документу видно что предложение расстрелять касается лишь поляков.

[Kamal]

Почему...

Да потому!
Потому, что для одной из сторон ответом на все эти, на мой взгляд, логичные вопросы, будет полностью, с их колокольни, исчерпывающий аргумент: Сталин - "людоед". И что-либо противопоставить сидящим в их подкорке идеологическим установкам никакая логика не в состоянии. Рулит персонаж Бомарше - "Здесь запятая есть, здесь запятая была, здесь запятая будет!". Причём их не устраивает даже намёк на сомнение в их правоте, необходимо полностью и безоговорочно встать на их сторону. При серьёзных угрозах установке, как уже выше говорил, можно ввести уголовную ответственность за "отрицание", благо, практика таких мер уже есть.
Можно сколь угодно много отловить террористов с Кавказа, совать под нос иорданские документы Хаттаба, вести прямую трансляцию из здания на Дубровке, но для некоторой категории граждан значение в качестве бесспорных доказательств будет иметь исключительно какое-нибудь интервью Литвиненко или книжка Фельштинского. Нетрудно представить, что при определённом развитии событий лет так через 50, если эти граждане или их соратники по идеологии и способу ведения исторической дискуссии придут к власти, именно на этих "документах" будет строиться "истинная история" путинского времени. То, что для некоторых является великим открытием, как при желании можно кардинально модифицировать любой даже действительно существовавший в природе документ всего лишь поменяв в нем несколько внутренних страниц, оставив титул с резолюцией и последний лист с подписями, не говоря уж и о более серьёзных модификациях, вполне естественно - такие договора в "оригиналах", где цена вопроса - миллионы, только не людей, а денег, без проблем прокатывали и прокатывают в судах, чего уж говорить об интернет картинках. Удивительно другое, что вполне адекватные люди, видя и грамотно оценивая происходящее вокруг них в настоящем, не могут перекинуть мостик в прошлое и критически оценить вероятность того, что сходные процессы имели место и тогда, как они вне всякого сомнения будут иметь место и в будущем.

[темный эльф]

То Камал-не передергивайте
Я к примеру вижу определенные положительные моменты в деятельности ИВС при этом считая его людоедом.Другое дело что тогда было время людоедов и на это следует делать поправку
Я не верю Литвиненко и Фельштинскому по взрывам но меня в этом убедила Юлия Латынина проведшая независимое расследование а не официальные говорящие головы

[House495]

Я бы голосовал за ИВС
Из мести за 20е

Имхо, самый странный и неправдоподобный из аргументов. Мы об одном и том же ИВС говорим? О человеке, который сам хрен знает сколько красноармейцев в гроб загнал? Мне кажется, класть он хотел на каких-то плеебев, которых кто-то там замучил 20 лет назад. Аргумент про 20-е появился вроде куда позже из разряда "да у вас самих морда в пуху". Если уж ИВС был столь мстителен, хотелось бы услышать о массовых расстрелах немецких военнопленных. Вот уж кому было за что мстить. Не припомню подобного, хотя историю ВОВ знаю в основном по учебникам, где подобные моменты по понятным причинам не фигурировали .

Я скорее поверю в аргументацию приведенного якобы письма якобы Берии о том что в пленных-де усматривали какую-то там угрозу. Хотя не очень понятно, какую, и почему именно в этих пленных (опять же умиляют круглые цифры 14,700 и 11,000. Непонятно, то ли кого помиловали, чтобы добиться такой круглости, то ли где-то "добирали" по сусекам ).

[voyager1970]

Почему всех не расстреляли? Немецкие патроны кончились? Гитлер новую партию зажал?

К стати. Неохота искать Ваш пост, но.... Был пост что каждый третий был не поляком, а белорусом или украинцем. По этому документу видно что предложение расстрелять касается лишь поляков.

Ну вы и шутник.Я говорил о польских гражданах,уроженцах Западной Белоруссии и Украины.Их национальность для Берия и Сталина,врядли имела значение.Кстати,не просуммировали,сколько человек в списке Берия?

[темный эльф]

Имхо, самый странный и неправдоподобный из аргументов. Мы об одном и том же ИВС говорим? О человеке, который сам хрен знает сколько красноармейцев в гроб загнал? Мне кажется, класть он хотел на каких-то плеебев, которых кто-то там замучил 20 лет назад.

1 Месть не за плебеев-месть за свой провал в 20е повлиявший и на его политкарьеру
2 Уничтожение старой элиты будущей колонии
С точки зрения ИВС и логики империи действия логичные потому и склоняюсь к доводам Влада

[GEORG78]

Да потому!

Нет ну в том что расстреляли наши, а не немцы я уверен на 99%. Даже безо всяких документов.

Я к примеру вижу определенные положительные моменты в деятельности ИВС при этом считая его людоедом.Другое дело что тогда было время людоедов и на это следует делать поправку

Вот согласен. +1. время было такое. Время людоедов. И эти людоеды жили не только у нас, везде они жили. Мы расстреляли чужих нам поляков. Французы и англичане отдали целую страну - Чехословакию на съедение людоеду Гитлеру, то же ведь они им чужие, что из того что несколько миллионов чехов оказались в кабале, зато свои целы. Испания. Само ведение ВМВ союзниками, с ковровыми бомбардировками мирных городов чего стоит, и не только немецких. Дрезден, Гамбург, Токио, Хиросима с Нагасаки, во Франции союзники бомбежками убили больше чем немцы, всю Европу и Японию вбомбили в каменный век. Бомбили же ведь чужих, чехов, сербов, немцев и итальянцев же не жалко.

[GEORG78]

Кстати,не просуммировали,сколько человек в списке Берия?

Просуммировал. Аккурат получаются все поляки. Округлил он только число до нуля. Из военнопленных 97% поляки, всех к стенке, из 18600 прочих арестованных 10700 поляки, тоже округлили до 11000 и к стенке. Получается коренные нации СССР не убивали.

[House495]

1 Месть не за плебеев-месть за свой провал в 20е повлиявший и на его политкарьеру
2 Уничтожение старой элиты будущей колонии

Ну так это вообще разные аргументы. Бредово-эмоциональный против рационально-расчетливого. Аргумент № 2 я еще могу понять, но остается вопрос, почему именно данные лица. Как я понимаю, "старой элиты" на захваченных территориях было куда больше, расстреляли же малую часть. В чем смысл их тайной казни? Ну то есть имхо либо загнать за Урал и использовать как инструмент давления / заложников, либо публично казнить для наведения ужаса на поляков. В чем смысл тайной казни в густонаселенной европейской части страны, да еще и в форме с документами, да еще и из немецкого оружия, мне непонятно.

[GEORG78]

Повторю вопрос к Вояджеру, как к человеку мигом достающему массу документов. Почему не расстреляли всех польских офицеров? Если ли документик такой, где бы была какая отмазка, ведь серьезная недоработка органов и прямая халатность - за год не расстрелять 11000. Всего то по 30 человек в день, можно и из бракованных наганов, а не из блатных маузеров и браунингов, таким темпом не большая нагрузка.

[voyager1970]

Повторю вопрос к Вояджеру, как к человеку мигом достающему массу документов. Почему не расстреляли всех польских офицеров? Если ли документик такой, где бы была какая отмазка, ведь серьезная недоработка органов и прямая халатность - за год не расстрелять 11000. Всего то по 30 человек в день, можно и из бракованных наганов, а не из блатных маузеров и браунингов, таким темпом не большая нагрузка.

Я же выше на ваш вопрос и ответил,еще несколько страниц назад: расстреляны были все,кроме 387 человек,которым,по непонятным ,даже им самим причинам,сохранили жизнь.Итого получается более 25000 человек.
На на счет национальности,я просто не могу поверить,что вы не понимаете разницы,между гражданством и этнической принадлежностью.Среди расстрелянных были бывшие подданные РИ.И даже с этой точки зрения,хотя это вообще ,неправомерно обсуждать,почти все они,без за малым исключением,были подданные РИ.

[темный эльф]

[quote]В чем смысл тайной казни в густонаселенной европейской части страны, да еще и в форме с документами, да еще и из немецкого оружия,[quote]
Влад - прокомментируй плиз

[voyager1970]

Стреляли из Вальтеров,Браунингов и отечественных Наганов.Первые были в большом ходу и почете,хотя быстро перегревались.Патроны немецкой фирмы Гекко и Ко,которые миллионами импортировались в СССР с 20х годов,так как после Версальского договора,в самой Германии на них не было рынка.

[Kor]

Вот поэтому и приводить брошурки человека,сперва,видимо добровольно ,подписавшего заключения Красного Креста 1943 года,а потом,отказавшегося от своих заключений в 1946,бессмысленно.

Не забываем важную вещь - Международный Комитет Красного Креста является швейцарской частной лавочкой. Главной целью которой всегда являлся попил средств, выделяемых различными субьектами на помощь страждущим. Естественно, что эта кодла постоянно заискивает перед сильными мира сего. В рассматриваемый период, например, они стояли навытяжку перед немецкими спецслужбами в частности и перед немцами вообще. Тому были минимум две важные причины. Во-первых, они нехило поправляли кассу с помощью немцев. Во-вторых, немцы могли в любой момент свернуть им шею. Можно еще добавить третью причину - влиятельные круги Швейцарии, которые тоже замечательно подъедались на немцах, не позволили бы завестись в своем стаде паршивой овце, которая с немцами ссорится.

[zheka_rw]

Вот поэтому и приводить брошурки человека,сперва,видимо добровольно ,подписавшего заключения Красного Креста 1943 года,а потом,отказавшегося от своих заключений в 1946,бессмысленно.

Если он "видимо добровольно" сотрудничал с гитлеровцами, то его заключениям вообще доверять нельзя. Как и заключениям остальных "видимо добровольцев". А то, наверное, одной рукой черепа измеряли, а другой "заключения подписывали".

Советско-Российской следственной комиссии 1991 расстрел не грозил,поэтому мы базируемся сейчас на их заключениях.

А вы не допускаете мысли, что СК-91 можно было без угрозы расстрелом направить в нужное русло.

Если вы можете доказать,что то противоположное,то доказывайте,а не ссылайтесь на замшелые подлоги Бурденко и бредни Мухина,которые даже советское вторжение в Польшу умудряется обходить стороной.Не вписывается в его теорию..

на суде достаточно было бы зародить обоснованные сомнения в виновности СССР для оправдания. Таких сомнений более чем достаточно. Раз Сталин не виноват, остается Гитлер - больше некому.

[zheka_rw]

Патроны немецкой фирмы Гекко и Ко,которые миллионами импортировались в СССР с 20х годов,так как после Версальского договора,в самой Германии на них не было рынка.

Версальский договор, помимо прочего, запрещал Германии импорт/экспорт оружия и боеприпасов. А внутри - пусть хоть все друг друга перестреляли бы из пистолетов. Главное - чтобы танки не строили.

[voyager1970]

Если он "видимо добровольно" сотрудничал с гитлеровцами, то его заключениям вообще доверять нельзя. Как и заключениям остальных "видимо добровольцев". А то, наверное, одной рукой черепа измеряли, а другой "заключения подписывали".
.

Нет,я так не считаю.Немцам повезло-натолкнулись на такую улику.Как же не использовать такой ''подарок'' в пропагандистких целях? Польское правительство в изгнании дали запрос в КК,и комиссия ими самими ,в этом составе ,не была отклонена поляками.Отказался Сталин.Тем не менее ,доводы Гаека привел не я,а оппонент.Я привел свидетельства того,что он себя скомпромитировал.

[Sergey22]

Обращение правда не к адвокатам, а непосрественно к полякам.

Об извинениях. Каждой стране надо отрегулировать счеты с собственным прошлым. Это значит, надо сказать правду о своем прошлом и дать ему честную оценку. Мы это сделали. Мы сказали правду и о преступлениях сталинизма, и о невинных жертвах, в том числе иностранных гражданах.
Сделали это и некоторые другие страны, в частности Германия и Италия. Но не все. Например, Японии и той же Польше с трудом дается примирение с собственным прошлым.
Однако важно различать две принципиально различные вещи. Одно дело признать и сказать правду. Другое дело - постоянно просить извинения за собственное прошлое. В таком случае давайте все просить извинения друг у друга, за все. Тогда пусть Польша просит извинения за интервенцию 1605-1613 годов и за смерть десятков тысяч красноармейцев, в 1920-1921 годах погибших в польских концентрационных лагерях. Пусть Англия просит прощения за оккупацию российского Севера в годы Гражданской войны, а США и Япония - за оккупацию Дальнего Востока.

http://www.scrf.gov.ru/news/70.html

[voyager1970]

Обращение правда не к адвокатам, а непосрественно к полякам.

Тут более актуальное,по времени, обращение к полякам ,с самой верхушки пищевой цепочки.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=7W2UUjQ7phc&feature=related[/youtube]