Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму
br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 20:53:.. кстати, а чего такого нормандского в западно-белорусской речке Рось?
Рось протекает в Черкасской области (скорее всего, протекает и в Киевской - карту не смотрел) и впадает в Днепр. А Черкасская область находится в центре Украины.
Рось (белор. Рось) — река в Гродненской области, левый приток Немана.
Длина — 99 км, площадь бассейна — 1250 км². Истоки реки расположены около деревни Лозы Свислочского района, также река протекает по территории Волковысского и Мостовского районов, после чего впадает в Неман. Ширина долины от 800 м до 2,5 км. Замерзает река в декабре, ледоход начинается в марте.
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Vik555 писал(а) 20 ноя 2011, 11:23:Не помню, кто писал, что Олег - единственное русское имя киевского князя. Но есть информация, что после 433-453 годов, когда правил Аттила, Киев бурно развивался (по другим данным - Богдан Гаттила или Гатилла). И что именно при Аттиле была создана Великая Гунния (по другим источникам - империя от моря до моря. Именно восстановить эту империю и решил чингизхан, когда напал на Русь). Кий в это время - руськолуньский (по другому названию - роксоланский) князь, вторая особа в стране, фактический правитель в столице. Были еще сведения, что Кий был и тестем Аттилы, и его наставником-воеводой. После смерти Аттилы и Кия город Киев много десятилетий оставалось в руках племени руськолуней (роксоланов). Их князья, потомки Кия - Лебедян, Веренез, Велик, Сережень - последовательно правили Киевом и окружающими землями. С чего вы взяли, что эти имена не есть истинно русскими именами?!
Вообще результаты археологических исследований на месте Киева говорят, что город существовал еще со времен каменного века. А свыше 1500 лет ему только из-за того, что он в это время был был упомянут в летописи. Но как его летопись могла упомянуть раньше, если летописи Руси были сожжены при российском царе Олександре?!!!
Олег (как и женский вариант Ольга) имена всё же скандинавские.. Киев, скорее всего, основан хазарами или при их активном участии.. и всё таки давайте ближе к теме..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
br1900 писал(а) 20 ноя 2011, 22:07:Олег (как и женский вариант Ольга) имена всё же скандинавские.. Киев, скорее всего, основан хазарами или при их активном участии.. и всё таки давайте ближе к теме..
Мы и так говорим сейчас о теме: поскольку именно Святослав разгромил Хазарский каганат и разогнал хазар по всему свету.
Хазары отметились в истории Руси тем, что войной доходили до Киева - хотели захватить Киев и сделать из него второй Иерусалим. Три поколения Киевских князей воевали с хазарами: Игорь и Ольга начали (если я правильно понял), а Святослав закончил эту войну. После этого он не смог остановиться и продолжал воевать дальше - уже с Византийской империей. Я понимаю физиологию этого процесса: когда какая-либо часть мозга человека перевозбуждена длительный период - человек не может потом остановиться, и продолжает заниматься далее тем делом, от которого и перевозбудились некоторые участки его мозга.
Под Киевом есть городок Борисполь - все его должны знать, поскольку там расположен аэропорт. Называется он так потому, что на поле боя на этом месте погиб сын киевского князя Борис, которого отец отправил возглавить войско в бою с хазарами. Если память меня не подводит и я не ошибаюсь, битва была именно с хазарами.
А самому городу Киеву 7 тысяч лет. Поскольку именно на этом месте была самая длительная стоянка ариев на территории Украины - 5 лет стояли они там и обучали местное население этих мест всем тем премудростям, которым было поручено их обучить. Именно с этого момента и пошло развитие города.
Последний раз редактировалось Vik555 22 ноя 2011, 13:50, всего редактировалось 1 раз.
Ну хазар то он разгромил, но по всему свету рассеять это уже сильно.. хотя иудеи задолго до Святослава были рассеяны по всему свету и Хазария тому пример.. Насчёт поколений войны с хазарами.. тут взаимоотношения более древние.. расселяясь из своей прародины в бассейне Немана славяне на определённом этапе расселения столкнулись с хазарами.. в приграничном регионе, как результат межэтнического контакта, возник Киев.. и это было ещё до Рюрика, а уж тем более до Игоря с Ольгой.. Что касается самого Святослава то там много вопросов.. несомненно один из величайших полководцев раннего Средневековья.. масштаб сопоставим с Александром Македонским и Карлом Великим.. после разгрома Хазарии начинает походы в Болгарию, а затем и войну с Византией.. это, как бы, известная часть истории.. история при этом тщательно замалчивает события на Белобежье и обещание Святослава вырезать христиан в Киеве.. с чего бы это вдруг? Святослав, опять же, вёл успешные войны и собирался создать новую державу со столицей в Преславе на Дунае.. предположу, что если бы его планы реализовались, то Византию постигла бы судьба Западной Римской империи при гуннах и вандалах.. Ну и погиб Святослав при достаточно загадочных обстоятельствах.. и при странном поведении Свенельда.. кстати, Татищев полагал, что Свенельд не скандинав, а славянин.. я сталкивался с версией, что Свенельд имел некое отношение к Древлянской земле и к убийству князя Игоря.. а точнее, что Древлянская земля была родовой вотчиной Свенельда..
Последний раз редактировалось Rezoner 21 ноя 2011, 06:49, всего редактировалось 1 раз.
Причина:Убрано ненужное цитирование соседнего сообщения
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
br1900 писал(а) 20 ноя 2011, 23:40:Ну хазар то он разгромил, но по всему свету рассеять это уже сильно.. хотя иудеи задолго до Святослава были рассеяны по всему свету и Хазария тому пример..
Есть такая версия. Но только версия... Много разных версий на свете. Но особо серьезно я ее не воспринимаю: где доказательства?!
br1900 писал(а) 20 ноя 2011, 23:40:.. кстати, Татищев полагал, что Свенельд не скандинав, а славянин.. я сталкивался с версией, что Свенельд имел некое отношение к Древлянской земле и к убийству князя Игоря.. а точнее, что Древлянская земля была родовой вотчиной Свенельда..
А тут не только доказательств нет, но и бредово звучит эта фантазия Татищева, честно говоря... Ну и заповедь: не сотвори кумира. Тем более, из какого-то Татищева.
Vik555 писал(а) 20 ноя 2011, 23:18:Я понимаю физиологию этого процесса: когда какая-либо часть мозга человека перевозбуждена длительный период - человек не может потом остановиться, и продолжает заниматься далее тем делом, от которого и перевозбудились некоторые участки его мозга.
Извините, но мне кажется, что Ваша фраза именно про Вас.
Vik555 писал(а) 20 ноя 2011, 23:18:А самому городу Киеву 7 тысяч лет. Поскольку именно на этом месте была самая длительная стоянка ариев на территории Украины - 5 лет стояли они там и обучали местное население этих мест всем тем премудростям, которым было поручено их обучить. Именно с этого момента и пошло развитие города.
br1900 писал(а) 20 ноя 2011, 23:40:Ну хазар то он разгромил, но по всему свету рассеять это уже сильно.. хотя иудеи задолго до Святослава были рассеяны по всему свету и Хазария тому пример..
Есть такая версия. Но только версия... Много разных версий на свете. Но особо серьезно я ее не воспринимаю: где доказательства?!
br1900 писал(а) 20 ноя 2011, 23:40:.. кстати, Татищев полагал, что Свенельд не скандинав, а славянин.. я сталкивался с версией, что Свенельд имел некое отношение к Древлянской земле и к убийству князя Игоря.. а точнее, что Древлянская земля была родовой вотчиной Свенельда..
А тут не только доказательств нет, но и бредово звучит эта фантазия Татищева, честно говоря... Ну и заповедь: не сотвори кумира. Тем более, из какого-то Татищева.
Доказательства чего? Рассеивания ветви израилевой по Земле до Святослава? Так тут всё очевидно вроде. Да и сам иудаизм в тюркскую Хазарию как попал не вспомните? Да и сами хазары евреями по крови не были. Только иудеями по вере. Версию Татищева про Свенельда как раз сейчас по новому пересматривают. Именно в свете древлянского следа..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Vik555 писал(а) 20 ноя 2011, 23:18:Я понимаю физиологию этого процесса: когда какая-либо часть мозга человека перевозбуждена длительный период - человек не может потом остановиться, и продолжает заниматься далее тем делом, от которого и перевозбудились некоторые участки его мозга.
Извините, но мне кажется, что Ваша фраза именно про Вас.
Vik555 писал(а) 20 ноя 2011, 23:18:А самому городу Киеву 7 тысяч лет. Поскольку именно на этом месте была самая длительная стоянка ариев на территории Украины - 5 лет стояли они там и обучали местное население этих мест всем тем премудростям, которым было поручено их обучить. Именно с этого момента и пошло развитие города.
Бред. Киев возник не раньше IV века нашей эры.. как пограничье славян и хазар.. до сих пор спорно кто именно из них основал сей город.. на момент основания Киев был глухим пограничьем и изначально никаким центром являться не мог..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
br1900 писал(а) 21 ноя 2011, 00:44:Да и сами хазары евреями по крови не были. Только иудеями по вере. Версию Татищева про Свенельда как раз сейчас по новому пересматривают. Именно в свете древлянского следа..
Они и иудеями по вере не были,кроме самого Кагана и его ближайшего окружения.Остальные исповедовали шаманизм,язычество,христинство,ислам.
Последний раз редактировалось voyager1970 21 ноя 2011, 14:03, всего редактировалось 1 раз.
Carpe Diem
"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future." -- George Orwell
Vik555 писал(а) 20 ноя 2011, 23:18:А самому городу Киеву 7 тысяч лет. Поскольку именно на этом месте была самая длительная стоянка ариев на территории Украины - 5 лет стояли они там и обучали местное население этих мест всем тем премудростям, которым было поручено их обучить. Именно с этого момента и пошло развитие города.
Вот где Основным направление сельскохозяйственной деятельности было разведение слонов, которыми они бесплатно делились с индусами, ариями, которые приходили учиться в Киев пешком, а уезжали обученными уже на слонах. Вот откуда пошли слоны в Индии. Часть слонов убегала по пути, так они появились в Африке.
Часть укров (или козаков как их стали позже называть) учиться не хотела, двоечники, от них пошли русы. Вот эти русы восстали в своем невежестве и выгнали мудрецов-укров.
Vik555 писал(а) 20 ноя 2011, 23:18:Я понимаю физиологию этого процесса: когда какая-либо часть мозга человека перевозбуждена длительный период - человек не может потом остановиться, и продолжает заниматься далее тем делом, от которого и перевозбудились некоторые участки его мозга.
Вот они какие были эти русы Правильно ариец Гитлер говорил - недочеловеки!
Бежавшие от такого невежества укры рассеялись по всему свету. И принесли светоч знаний и доблесть всем с кем соприкоснулись. Например козак Танасий был наречен древними монголами Темучжином и захватил пол мира.
Зы. Просьба не тереть этот пост пока он не будет прочитан и одобрен украинским гуру истории.
GEORG78 писал(а) 21 ноя 2011, 10:46:Kor писал(а) Вчера, 19:06:А как же древние укры?? Вот где
... Из великих древних укров миру известны такие деятели, как Олександр Македоньскiй, рассеявший могучим укрским удом (это доказывает: слово уд - укрского происхождения, а неуд - не укрского, это же очевидно!) по всему свету множество всяких греков, а также укрская царевна Нефертитэ, заложившая основы традиционного укрского праздника незалэжности (бо не залежала ж свои тити за древнеегипетским царем Аменхотепом IV Эхнатоном, а сумела самостоятельно прославить их в веках).
Среди прочих, но менее значимых древних укров, на вскидку известны: Гаутама, Зевс, Заратуштра, Тор с Одином, пара Осирис - Исида и анонимный (увы, источники были уничтожены в более позднее время завистниками и хулителями укрской славы!) верховный правитель и просто Бог Атлантиды ...
Как-то так Предлагаю обсуждение древних укров вынести в отдельную тему!
GEORG78 писал(а) 21 ноя 2011, 10:46:....Вот где Основным направление сельскохозяйственной деятельности было разведение слонов, которыми они бесплатно делились с индусами, ариями, которые приходили учиться в Киев пешком, а уезжали обученными уже на слонах. Вот откуда пошли слоны в Индии. Часть слонов убегала по пути, так они появились в Африке. .... Вот они какие были эти русы Правильно ариец Гитлер говорил - недочеловеки! ..............
Denis_Wanderer писал(а) 21 ноя 2011, 17:47:... Из великих древних укров миру известны такие деятели, как Олександр Македоньскiй, ....
Ох и вонь от этих комментариев! И злоба, и какая-то скрытая ненависть, и высокомерие так и хлещут! Я представляю, что бы мне наговорили на этом форуме, если бы не его жесткие правила! Тут явно умалчиваемые из-за правил форума межнациональные проблемы. Отвечать не буду - это бесполезно!
br1900 писал(а) 21 ноя 2011, 00:46:Бред. Киев возник не раньше IV века нашей эры.. как пограничье славян и хазар.. до сих пор спорно кто именно из них основал сей город.. на момент основания Киев был глухим пограничьем и изначально никаким центром являться не мог..
Киев - центр аграрной цивилизации производительного типа. И сводить его значение до уровня пограничного городка - просто смешно.
Именно из Украины на запад в древности шла цивилизация. Поскольку именно на Украине расположены самые лучшие земли и климат планеты для выращивания зерновых. А зерновые кормят планету и по сей день.
Ввиду неправильного понимания значения самого названия страны "Украина" вынужден объяснить. Хотя никакого желания дискутировать по этому поводу у меня нет. Ничего общего с термином "окраина" слово "Украина" не имеет. На украинском языке название пишется так: "Україна". И в украинском же языке и сейчас, по сей день включительно, есть слово "країна". Что в переводе с украинского означает "страна". Как видите, оба слова отличаются только на одну букву. Один исследователь задался целью расшифровать название "Украина". И нашел-таки в древнем языке, что слово "укр" обозначает " наивысшая степень чего-то". Соответственно, слово "Украина" обозначает: наилучшая страна. Украина действительно в древности являлась наилучшей страной для проживания.
Такой национальности в древности, как "укр" - не существовало. И все версии об этом считаю выдумкой их составителей. А была нация "русич". К ней относятся все украинцы. В том числе и те, которые сейчас проживают на территории России. Сами россияне русичами не являются. А название "русский" раньше означало только "русский данник", поскольку, например, территория нынешней Москвы в древности платила дань русским (украинским) князьям. Названия наций россиян - чудь, меря, весь и так далее.
Последний раз редактировалось Vik555 22 ноя 2011, 09:02, всего редактировалось 1 раз.
Vik555 писал(а) 21 ноя 2011, 23:28:Сами россияне русичами не являются. А название "русский" раньше означало только "русский данник", поскольку, например, территория нынешней Москвы в древности платила дань русским (украинским) князьям. Названия наций россиян - чудь, меря, весь и так далее.
Вот и я говорю какие русские славяне? Мордва мы и чухонцы. Исстари платили дань Великим Украм, прошу прощения украинцам Самые настоящие славяне живут на Украине. Низкорослые, чернявые.
Vik555 писал(а) 21 ноя 2011, 23:28:И в украинском же языке и сейчас, по сей день включительно, есть слово "країна
Черт а на сербском и хорватском "краина" граница Не правильные они украинцы
Vik555 писал(а) 21 ноя 2011, 23:28:Киев - центр аграрной цивилизации производительного типа.
А что я против Киева написал? Да величайший центр всех времен и народов. Были древние шумерские города Ур и Урук, центры древней месопотамской цивилизации, ничего не напоминает по названию? Откуда пришли переселенцы и дали такие названия? И про слонов тоже верно. В 50-е годы 20го столетия проводились масштабные исследования на тему родины слонов. Пришли к определенным выводам, сами знаете к каким. Но эти выводы ессно засекретили. чтобы потакать великорусскому шовинизму и унижению великоукраинской цивилизации.
Лен, даже боюсь себе представить, как имя Его звучало бы в великоукрской традиции Впрочем, на этой теме уже изрядно потоптались носовские, фоменки и всякие каспаровы с задорновыми Тут дело, как ты понимаешь, не в том, об чем речь - об украх или о великороссах - а в том, куда заводят псевдонаучные поиски национальной идеи ... Как известно, в одной европейской стране в ХХ веке тоже увлекались эзотерикой, поисками Ultima Thule и корнями арийской расы в период унижения национального самосознания после "несправедливых" итогов очередной большой войны ...
Vik555 писал(а) 21 ноя 2011, 23:28: Такой национальности в древности, как "укр" - не существовало. И все версии об этом считаю выдумкой их составителей. А была нация "русич". К ней относятся все украинцы. В том числе и те, которые сейчас проживают на территории России. Сами россияне русичами не являются. А название "русский" раньше означало только "русский данник", поскольку, например, территория нынешней Москвы в древности платила дань русским (украинским) князьям. Названия наций россиян - чудь, меря, весь и так далее.
Если отвлечься от стеба и поговорить серьезно, то древнерусский этнос начал складываться вокруг Новгорода и Ладоги. Потом был захват Киева древнерусским князем Олегом, оккупация, вырезание всех недовольных "бендеровцев" и перенос в Киев из Ладоги столицы древнерусского государства. После захвата Киева древнерусское государство получило контроль над всем путем "из варяг в греки", русские князья стали стричь проплывающих мимо купцов на постоянной основе, у князей завелись лишние бабосы, на которые они наняли кучу пехоты(в основном скандинавов). Дальше, пользуясь тем, что ихняя древнерусская бригада сильнее всех окрестных укрских бригад(всяких там полян и древлян) вместе взятых, древние русы поставили всех укров на деньги. Те иногда пытались возмущаться - "а с чего это бы должны регулярно платить Кремлю(тогда еще киевскому Кремлю)?", - и даже как-то раз завалили одного древнерусского князя(по имени Игорь) в разборке. Но Ольга им мозги вправила, и больше особых эксцессов не было. Потом Святослав окончательно показал всем кузькину мать и настало полное благолепие. Древнерусский этнос жил да поживал, добра наживал, а потом пришли татары. И Древнерусский этнос скончался. А вокруг Москвы народился этнос Великорусский, который к Древнерусскому этносу не имел практически никакого отношения. Кроме Великорусского пытались сложиться еще много всяких этносов, но ни одни из них в итоге не выжил.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пукет, месяца на два, до сентября.
[quote="Denis_Wanderer";p=2323690. Как известно, в одной европейской стране в ХХ веке тоже увлекались эзотерикой, поисками Ultima Thule и корнями арийской расы в период унижения национального самосознания после "несправедливых" итогов очередной большой войны ...[/quote] Кстати,увлечение это пошло,навеянное идеями Блаватской,которую в ''Туле'' почитали,а Гитлер ,позднее ,стал горячим поклонником ее идей.
Carpe Diem
"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future." -- George Orwell
voyager1970 писал(а) 22 ноя 2011, 11:36:Кстати,увлечение это пошло,навеянное идеями Блаватской,которую в ''Туле'' почитали,а Гитлер ,позднее ,стал горячим поклонником ее идей.
Информация об ариях и так далее взяты не на пустом месте: арии в истории были в действительности. И об ариях писали даже в советское время в приложении к журналу "Техника молодежи". А СССР аж никак не упрекнешь в нацизме.
И вообще: если я пишу об ариях, то это совершенно не означает, что я проповедую идеи гитлера!!! И я совершенно не насаждаю культ украинской нации, как высшей расы. Хотя некоторые достоинства по сравнению с другими нациями у нее тоже имеются...
Kor писал(а) 22 ноя 2011, 11:08:Если отвлечься от стеба и поговорить серьезно, то древнерусский этнос начал складываться вокруг Новгорода и Ладоги. Потом был захват Киева древнерусским князем Олегом, оккупация, вырезание всех недовольных "бендеровцев" и перенос в Киев из Ладоги столицы древнерусского государства. После захвата Киева древнерусское государство получило контроль над всем путем "из варяг в греки", русские князья стали стричь проплывающих мимо купцов на постоянной основе, у князей завелись лишние бабосы, на которые они наняли кучу пехоты(в основном скандинавов). Дальше, пользуясь тем, что ихняя древнерусская бригада сильнее всех окрестных укрских бригад(всяких там полян и древлян) вместе взятых, древние русы поставили всех укров на деньги. Те иногда пытались возмущаться - "а с чего это бы должны регулярно платить Кремлю(тогда еще киевскому Кремлю)?", - и даже как-то раз завалили одного древнерусского князя(по имени Игорь) в разборке. Но Ольга им мозги вправила, и больше особых эксцессов не было. Потом Святослав окончательно показал всем кузькину мать и настало полное благолепие. Древнерусский этнос жил да поживал, добра наживал, а потом пришли татары. И Древнерусский этнос скончался. А вокруг Москвы народился этнос Великорусский, который к Древнерусскому этносу не имел практически никакого отношения. Кроме Великорусского пытались сложиться еще много всяких этносов, но ни одни из них в итоге не выжил.
Начну с того, что новгородцы по какой-то причине тоже не считались русичами, а считались чудью, может еще какие-то племена в этот этнос входили. Хоть Новгород и входил в состав Руси: на княжение в Новгород киевские князья своих детей отправляли. А то, что новгородцы типа Киев победили - не что иное, как распри наследников киевского князя. Просто феодальная раздробленность и внутренние разборки на Руси. Просто победил князь, который был в это время князем в Новгороде.
Ольга была сама из племени руськолуней (роксоланов), а не новгородцев. И князь Олег тоже был не из новгородцев.
И не было в то время укрских бригад, а были русские бригады. И была чудь в Новгороде.
Последний раз редактировалось Vik555 22 ноя 2011, 13:43, всего редактировалось 1 раз.
Vik555 писал(а) 22 ноя 2011, 13:28:Просто феодальная раздробленность и внутренние разборки на Руси. Просто победил князь, который был в это время князем в Новгороде.
Искренне "радует", что находятся люди, для которых в истории тысячелетней давности - все просто. С этой точки зрения даже стебно-приблатненный взгляд на события от Kor'а выглядит симпатичнее ... Вот, спрашивается, зачем ученые (те же упомянутые здесь Рыбаков, Фроянов, Гумилев) тратили годы труда на прочтение источников и литературы, выработку собственных взглядов на предмет - ведь все ж так просто, а?
Уважаемый Vik555, один умный человек когда-то сказал: "Не стоит говорить человеку больше, чем он сможет поверить". Я думаю, что ничего Вы тут никому не докажете, к сожалению. Мне, например, Ваши версии почитать было очень интересно. Хотя сам я, признаюсь честно, придерживаюсь несколько других версий. Но кто знает - где правда?
Сvятослаv писал(а) 22 ноя 2011, 14:02:Уважаемый Vik555, один умный человек когда-то сказал: "Не стоит говорить человеку больше, чем он сможет поверить". Я думаю, что ничего Вы тут никому не докажете, к сожалению. Мне, например, Ваши версии почитать было очень интересно. Хотя сам я, признаюсь честно, придерживаюсь несколько других версий. Но кто знает - где правда?
Не вы обронили? Кто знает,может на днях ,мумию древнего укра найдут,рядышком. Из Днепра возле Хортицы выловили меч князя Святослава
Меч Х столетия выловил и поднял с 22-метровой глубины Днепра запорожский рыбак Уникальная находка более тысячи лет пролежала на вероятном месте гибели великого Рюриковича. Ольга ДЗЮБА («КП» - Запорожье) — 21.11.2011 17193 Меч Х столетия выловил и поднял с 22-метровой глубины Днепра запорожский рыбак - оружие удачно зацепилось за крючок спиннинга. Как только добыча оказалась над водой, ржавая зацепка тут же отлетела, и меч упал, но уже не в воду, а в руку удильщика. Тот находке очень удивился и прямиком понес ее в музей Национального заповедника "Хортица". А меч оказался непростым, а элитным, княжеским. Такой вывод по насечке на рукояти, вылитой из медного сплава, серебра и золота, сделали научные сотрудники музея.
- В 972 году князь Святослав Игоревич возвращался с военного похода на Балканы и оказался именно в этих местах, - рассказывает директор Национального заповедника "Хортица" Максим Остапенко. – Около порогов он попал в засаду, которую ему устроили печенеги и погиб вместе со своей женой. Уникальная находка в связи с историческим контекстом говорят об очень высокой вероятности связи меча с событиями того времени. Хотя причины, обстоятельства и последствия битвы до сих пор однозначно не установлены. Маловероятно, что уникальный артефакт являлся оружием князя Святослава, но не исключено, что он мог быть связан с его гибелью.
Находку отправили в музей Национального заповедника "Хортица" А вот член Украинской Академии наук Андрей Авдеенко уверен, что меч вполне мог принадлежать самому Рюриковичу.
Кстати, во время возведения ДнепроГЭСа, в 1928 году, строителями были найдены пять мечей того же Х столетия, но в годы войны они были утеряны.
Уникальная находка более тысячи лет пролежала на вероятном месте гибели великого Рюриковича В ближайшее время находка будет направлена на реставрацию, которая обойдется в 25 тысяч гривен. Специалисты возлагают надежды, что в процессе смогут обнаружить нанесенные на клинок знаки. Вполне возможно, что именно они укажут на принадлежность оружия. А пока место, где был найден уникальный артефакт, зафиксировали, со временем археологи продолжат там свою работу. Сейчас же находка дает право историкам предполагать, что сын княгини Ольги мог сложить свою голову на территории Запорожья, так как все вышеуказанные находки в свое время были обнаружены в районе ныне стоящего машинного зала Днепровской ГЭС.
- Сейчас мы собираем подробности об истории меча, который станет ценным экспонатом Музея истории запорожского казачества. Для изучения вопроса обязательно пригласим иностранных специалистов, потому что проект действительно международного уровня, - гвоорит Максим Остапенко.
После реставрации меч останется в музее на острове Хортица, пополнив коллекцию экспонатов.
Точно - мой! Я уж боялся - не найдётся На счёт укров - лично я не разделяю теории Вика о происхождении названия "Украина" и "украинцы". Я считаю - что широко распространяться они начало только в 17 веке. И связано всё ж со словом "край - в смысле - "граница". Дальше было Дикое поле. Но я ничего уничижительного или обидного в этом не вижу. Как и не претендую на истину в последней инстанции
Сvятослаv писал(а) 22 ноя 2011, 15:03:Точно - мой! Я уж боялся - не найдётся На счёт укров - лично я не разделяю теории Вика о происхождении названия "Украина" и "украинцы".
Я ,по этому поводу,даже высказаться не решаюсь,так как пытался найти ,хоть какие-то подтверждения этой теории в зарубежных источниках,но так ничего и не нашел.
Carpe Diem
"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future." -- George Orwell
Да уж. Источников - мало. Первоисточников - ноль. Как тут понять - где правда? А может Вик и прав. Я на столько древними временами не особо интересовался именно из-за отсутствия источников. Меня больше интересует история козачеста. Там уже можно говорить о чем-то более-менее определенно. Жаль, что о собственно загадках Святослава я тут так ничего и не услышал. А название форума было заманчивым
Кстати, в статье есть неправильный перевод. Князь погиб не вместе со своей женой, а вместе со своей дружиной (отрядом). В украинском языке "дружина" - жена. Хотя княжеское войско - тоже дружина. Переводчик слажал
Ну в этом плане - москвичам виднее. У вас институт "дружинничества" куда дольше продержался. А судя по некоторым постам - он не ликвидирован до сих пор.
Сvятослаv писал(а) 22 ноя 2011, 15:03:Точно - мой! Я уж боялся - не найдётся На счёт укров - лично я не разделяю теории Вика о происхождении названия "Украина" и "украинцы". Я считаю - что широко распространяться они начало только в 17 веке. И связано всё ж со словом "край - в смысле - "граница". Дальше было Дикое поле. Но я ничего уничижительного или обидного в этом не вижу. Как и не претендую на истину в последней инстанции
Название "Украина" вначале обнаружили в летописи 13 столетия. А через какое-то время обнаружили в летописи то ли 9, то ли 10, то ли 11 столетия (точно не помню). Во всяком случае, это была летопись гораздо более ранняя, чем Речь Посполитая, окраину которой и называли Украину (по версии "окраина"). Такая вот была информация. И это означает, что польская "окраина" не при чем - это была ошибочная версия. Во-вторых, по-польски "окраина" вовсе не "украйна" или "україна", а совершенно другое слово, абсолютно не похожее на "Україну". Какое слово - я уже забыл, но его приводили уже где-то на форуме. Я после этого еще вспомнил, что слышал его ранее.
Еще вариант возникновения названия "Украина": когда еще не было стран, кроме Украины, то говорили так"поехал в страну". На украинском это звучит так: "поїхав у країну". Через время словосочетание просто исковеркали, как обычно бывает. И звук "у" слился с "країна". В итоге получилось "Україна". Кстати, приставка "в" вместо "у" тоже могла применяться. И в украинском языке иногда вместо "Україна" говорят "Вкраїна" (Т.Г.Шевченко: "...на Вкраїні милій..."").
В польском языке есть слово "кресы". Есть еще "маргинес", "периферия". Вот эти слова употребляются для термина "край, окраина". Корня "край" в польском языке вообще не существует. Он употребляется только в названии "Украина". Предлог "У" в украинском языке имеет то же значение, что в русском "В". Другого варианта тоже нет. Так что "Украина" - "у краини" - в стране. Непонятки возникают исключительно из-за того, что к украинскому языку пытаются применять русские грамматические нормы, а они различаются.
gloin писал(а) 22 ноя 2011, 19:45:В польском языке есть слово "кресы". Есть еще "маргинес", "периферия". Вот эти слова употребляются для термина "край, окраина". Корня "край" в польском языке вообще не существует.
Как раз,в польском языке,край(kraj) означает ''страна'',''государство''.
Carpe Diem
"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future." -- George Orwell
"Государство, страна" по-польски - "Панство". "Край" скорее означает "Отечество". Армия Крайова - Отечественная армия. Я не совсем правильно написал, что корня "край" не существует - существует, но тоже, как и в украинском, не в значении "граница", а "страна, отечество".
gloin писал(а) 22 ноя 2011, 21:53:"Государство, страна" по-польски - "Панство". "Край" скорее означает "Отечество". Армия Крайова - Отечественная армия. Я не совсем правильно написал, что корня "край" не существует - существует, но тоже, как и в украинском, не в значении "граница", а "страна, отечество".
Несмотря ,на то,что во многих языках ,со временем,идет флуктуация значений одних и тех же слов,я бы не стал делать далеко идущих выводoв о происхождении,исходя из ее названия.
Carpe Diem
"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future." -- George Orwell
Это уже вроде как оффтоп, но тут модератор не строгий, вроде . Если говорить не о том, когда впервые в письменных источниках употребляется название - Украина, а о том, когда оно стало широко употребляться, то это 17 век. Период постоянных казацко(украинско-) - польских войн. Вряд ли в то время стоит искать польские корни в названии государственного образования, которое противопоставляло себя Польше (Речи Посполитой). Скорее корни славянские. Ни русского, ни украинского языка в современном виде не существовало. ИМХО.
br1900 писал(а) 21 ноя 2011, 00:46:Бред. Киев возник не раньше IV века нашей эры.. как пограничье славян и хазар.. до сих пор спорно кто именно из них основал сей город.. на момент основания Киев был глухим пограничьем и изначально никаким центром являться не мог..
Киев - центр аграрной цивилизации производительного типа. И сводить его значение до уровня пограничного городка - просто смешно.
Именно из Украины на запад в древности шла цивилизация. Поскольку именно на Украине расположены самые лучшие земли и климат планеты для выращивания зерновых. А зерновые кормят планету и по сей день.
Пардон, но славяне начали расселяться по Восточной Европе из бассейна Немана.. я не просто так про белорусскую речку Рось писал.. это как раз там.. и енсли бы Вы написали, что центром были Карпаты, то это было бы гораздо ближе к истине.. но Киев центром не был и возник в пограничном районе на стыке двух цивилизаций: славянской и хазарской.. примерно в IV веке.. примерно в это же время аналогично на стыке цивилизаций, но уже на севере возникли города Старая Ладога, Старая Русса и Новгород (тогда Холмгород)..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Сvятослаv писал(а) 22 ноя 2011, 22:12:17 век. Период постоянных казацко(украинско-) - польских войн. Вряд ли в то время стоит искать польские корни в названии государственного образования, которое противопоставляло себя Польше (Речи Посполитой).
Отчего же? Как раз стоит. Так как в 17 веке никакого "государственного образования", противостоящего Речи Посполитой на ее восточных границах, кроме Московского царства, не было. После Люблинской унии 1569 г., т.е. с момента образования РП и плоть до Андрусовского мира и последующего перехода Киевских земель "под руку" Романовых, т.н. "исторические" украинские земли входили в состав РП в качестве воеводства. Территорию Дикого Поля, под которой имеют ввиду земли Приграничья двух держав и мусульманского мира (Крымское Ханство), и куда входила Сечь, при всем уважении к тов. Хмельницкому, Сагайдачному и т.п., назвать "государственным" образованием язык не поворачивается.
А по поводу языковых вопросов ... Даже Вики пишет:
Особую остроту после Люблинской унии приобрели проблемы веры и языка. На всех землях новообразованной Речи Посполитой активно насаждались католичество и польский язык (в особенности на территории бывшего Великого Княжества Литовского, а также на некоторых территориях современных Беларуси и Украины). Вводилось преподавание в школах на польском языке. Впрочем, усилия предпринятые идеологами полонизации и окатоличивания были недостаточными. Крестьяне рутенских (современных украинских, белорусских и некоторых литовских) земель продолжали исповедовать православное христианство и говорить на западнорусском языке.
Последний раз редактировалось Denis_Wanderer 23 ноя 2011, 02:19, всего редактировалось 1 раз.
br1900 писал(а) 22 ноя 2011, 22:38:Пардон, но славяне начали расселяться по Восточной Европе из бассейна Немана.. я не просто так про белорусскую речку Рось писал.. это как раз там.. и енсли бы Вы написали, что центром были Карпаты, то это было бы гораздо ближе к истине.. но Киев центром не был и возник в пограничном районе на стыке двух цивилизаций: славянской и хазарской.. примерно в IV веке.. примерно в это же время аналогично на стыке цивилизаций, но уже на севере возникли города Старая Ладога, Старая Русса и Новгород (тогда Холмгород)..
Опять двадцать пять!
Что означает слово "славяне"? Так называют поляков, чехов, украинцев, черногорцев, хорватов. Так называют себя московиты (для точности определения), но непонятно на каком основании: разве угро-финны являются славянами?! Ну да, растворилось в нации немного украинцев: то киевлян в рабство угнали при андрее боголюбском, то на Дальнем востоке 4 из 5 фамилий украинские, то северную часть Украины при ленине прихватили, то Кубань именно украинские казаки захватывали и обживали и так далее. Но в основном генофонд угро-финский с примесью монгольской и египетской крови. Где вы увидели славян?! Тогда может и финны славяне?
И что означает это слово? Нацию? Нет такой нации. Близкие нации? Тогда может и венгры тоже славяне? - ведь близко живут от чехов и словаков! Но не считаются венгры славянами! Тогда на каком основании московиты славяне?
Я немного наслышан о качестве земли на Украине. Ну так вот: очень хорошая земля в Киевской области. Потому в ее центре арии 5 лет и стояли. Но зачем стоять славянам в бассейне реки Рось на западе? Земля ведь там не ахти! Чего они там скрывались, от кого? Выдумки все это ученых под заказ действующей на тот момент власти! Теория эта ничем не подтверждена и не имеет логического объяснения!
И кто сказал, что славяне начали расселяться по Восточной Европе из бассейна речки Немана? Не верю я уже ничему: потому, что никто реально ничего не знает, одни версии и сочинения. Да историки сейчас реально истории Руси не знают! Даже до 10 века копни - то не знают ничего. Потому, что историки об этом периоде не имеют никаких сведений - просто летописи уничтожены той поры. Белое пятно.
Что означает слово "славяне"? Так называют поляков, чехов, украинцев, черногорцев, хорватов. Так называют себя московиты (для точности определения), но непонятно на каком основании: разве угро-финны являются славянами?! Ну да, растворилось в нации немного украинцев: то киевлян в рабство угнали при андрее боголюбском, то на Дальнем востоке 4 из 5 фамилий украинские, то северную часть Украины при ленине прихватили, то Кубань именно украинские казаки захватывали и обживали и так далее. Но в основном генофонд угро-финский с примесью монгольской и египетской крови. Где вы увидели славян?! Тогда может и финны славяне?
Судя по отчетам вы за границей побывали. Неужели не увидели разницы в морде лица русских, украинцев, белорусов(которые между собой вообще не отличаются) и всяких финнов, французов, англосаксов и прочих немцев?
Собираюсь в начале июля 2013 на Пукет, месяца на два, до сентября.
Vik555 писал(а) 22 ноя 2011, 23:17: Неужели не увидели разницы в морде лица русских, украинцев, белорусов(которые между собой вообще не отличаются) и всяких финнов, французов, англосаксов и прочих немцев?
чел походу тока из заграничных фейсов тока косорылых видел
br1900 писал(а) 22 ноя 2011, 22:38:Пардон, но славяне начали расселяться по Восточной Европе из бассейна Немана.. я не просто так про белорусскую речку Рось писал.. это как раз там.. и енсли бы Вы написали, что центром были Карпаты, то это было бы гораздо ближе к истине.. но Киев центром не был и возник в пограничном районе на стыке двух цивилизаций: славянской и хазарской.. примерно в IV веке.. примерно в это же время аналогично на стыке цивилизаций, но уже на севере возникли города Старая Ладога, Старая Русса и Новгород (тогда Холмгород)..
Опять двадцать пять!
Что означает слово "славяне"? Так называют поляков, чехов, украинцев, черногорцев, хорватов. Так называют себя московиты (для точности определения), но непонятно на каком основании: разве угро-финны являются славянами?! Ну да, растворилось в нации немного украинцев: то киевлян в рабство угнали при андрее боголюбском, то на Дальнем востоке 4 из 5 фамилий украинские, то северную часть Украины при ленине прихватили, то Кубань именно украинские казаки захватывали и обживали и так далее. Но в основном генофонд угро-финский с примесью монгольской и египетской крови. Где вы увидели славян?! Тогда может и финны славяне?
И что означает это слово? Нацию? Нет такой нации. Близкие нации? Тогда может и венгры тоже славяне? - ведь близко живут от чехов и словаков! Но не считаются венгры славянами! Тогда на каком основании московиты славяне?
Я немного наслышан о качестве земли на Украине. Ну так вот: очень хорошая земля в Киевской области. Потому в ее центре арии 5 лет и стояли. Но зачем стоять славянам в бассейне реки Рось на западе? Земля ведь там не ахти! Чего они там скрывались, от кого? Выдумки все это ученых под заказ действующей на тот момент власти! Теория эта ничем не подтверждена и не имеет логического объяснения!
И кто сказал, что славяне начали расселяться по Восточной Европе из бассейна речки Немана? Не верю я уже ничему: потому, что никто реально ничего не знает, одни версии и сочинения. Да историки сейчас реально истории Руси не знают! Даже до 10 века копни - то не знают ничего. Потому, что историки об этом периоде не имеют никаких сведений - просто летописи уничтожены той поры. Белое пятно.
Да, именно славяне. Я про прародину всех славян и говорил. Народ этот молодой - практически ровесники Христа.. Угро-финны были или ассимилированы русскими в свой этнос или сохранились в виде компактных реликтов и отличаются от русских.. если уж так рассматривать, то современные украинцы это потомки поляков, венгров, крымских татар и части русских.. а чьей уж там крови больше понамешано уже и не разобрать.. Что касается Ленина, то он как раз, у Украины никаких земель не отбирал - зато подарил ей и Донбас, и Николаев, и Одессу.. потом Сталин ей Карпаты вернул, а Брежнев Крым подарил.. в смысле территорий при советской власти Украина только приобретала, но это уже совсем не по теме.. Что касается Андрея Боголюбского то там была обычная феодальная междоусобица со всеми вытекающими для того времени.. вон Всеволод III Рязань с землёй сравнял.. тот же самый случай.. Что касается качества земли, то в Поволжье и Казахстане она ещё лучше, но это не делает их центрами земледельческих цивилизаций..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
br1900 писал(а) 23 ноя 2011, 07:53:[ Что касается Ленина, то он как раз, у Украины никаких земель не отбирал - зато подарил ей и Донбас, и Николаев, и Одессу.. потом Сталин ей Карпаты вернул, а Брежнев Крым подарил.. в смысле территорий при советской власти Украина только приобретала, но это уже совсем не по теме.. .
Во первых,Сталин не'' вернул '' Карпаты,а аннексировал их у Чехословакии в 1946 году.Во вторых,не Брежнев,а Хрущев,и не ''подарил'',а совершил хитрый юридический маневр,позволивший СССР не возвращать старые кредиты.
Carpe Diem
"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future." -- George Orwell
Ну если даже Вики пишет - тогда конечно Только в этой же статье говорится о том, что на всей территории Речи Посполитой польский язык был признан единственным официальным только в 1697 году. Да и сам термин - западнорусский язык - это несерьезно. Вы действительно думаете, что кто-то говорил - Я разговариваю на западнорусскомя языке? И Хмельницкого с Сагайдачным в кучу лепить не стоит. При Сагайдачном говорить о государственном образовании на территории Украины было бы неправильно. Хотя в плане создания культурной и особенно религийной автономии он сделал не мало. А вот после восстания Хмельницкого (назовём его так) на территории Украины де-факто было создано государство. Со своим административно-территориальным делением (полки), своей системой управления, сборов налогов и тд и тп. Проводилась внешняя политика, заключались внешнеполитические договора. Считают, что им монета своя чеканилась. Чем не государство? Переяславские статьи, как и Гадяческие статьи Выговского с Польшей и тд и тп - это международные договора (с юридической точки зрения) Кстати, я читаю Вики в русском сегменте, когда интересуюсь вопросами истории России, и в украинском - когда Украины. Вики вообще "большие" спецы пишут, зачастую. Но так хоть немного объективнее получается
Vik555 писал(а) 22 ноя 2011, 23:17:Я немного наслышан о качестве земли на Украине. Ну так вот: очень хорошая земля в Киевской области. Потому в ее центре арии 5 лет и стояли. Но зачем стоять славянам в бассейне реки Рось на западе? Земля ведь там не ахти! Чего они там скрывались, от кого? Выдумки все это ученых под заказ действующей на тот момент власти! Теория эта ничем не подтверждена и не имеет логического объяснения!
Почему арии именно 5 лет стояли? Как это определили через 6-7 тысяч лет? И земля хорошая потому что арии стояли? или потому что почва и растения способствуют плодородству? А может потому что слоны ариев-укров так насрали что на 6 тысяч лет хватило? и что все прицепились к мелкой речушке? Ну есть и есть эта речушка созвучная имени нации и что? А сидели в лесах из-за отсталости. Германцы и славяне сидели в лесах из-за отсутствия технологий сельского хозяйства. В плодородные места их не пускали сильные народы типа римлян и скифов, а позже сарматов, обладающие более продвинутыми технологиями ведения войны. Каждому свое. И вообще кто такие арии? Это полумифическое племя прародитель всех индоевропейцев - и индусов, и персов, и славян, и германцев, и таджиков и греков с прибалтами и многих других живущих ныне и исчезнувших. Где они жили большой вопрос. Их миграция осуществлялась с нескольких направлений - в Индию и Персию со стороны Средней Азии, в Европу из Причерноморья. И вообще самую древнюю колесницу, инновационное оружие ариев, позволившее им захватить и расселиться на полмира, нашли в предгорьях Южного Урала. Скорее всего жили где-то в Великой Степи, раскинувшейся от Тихого океана до Дуная. На Алтае до начала нашей эры жил могущественный индоевропейский народ - динлины.
Vik555 писал(а) 22 ноя 2011, 23:17:Так называют себя московиты (для точности определения), но непонятно на каком основании: разве угро-финны являются славянами?!
А что татары это тоже славяне? Или венгры? Сколько татарской и венгерской крови в украх намешано? А болгары славяне? Если да то чего они называются как тюркское племя? А греки, немцы и евреи тоже славяне? Сколько их на Украине жило?
Сvятослаv, кто ж будет с этим спорить? Отнюдь не истина в последней инстанции эта Вики, отнюдь ...
Цитатка-то относилась исключительно к этому:
вряд ли ... стоит искать польские корни в названии государственного образования
А отчего бы им не быть, учитывая полонизацию обсуждаемой территории, официально, в составе РП - больше века, не официально - поболее
Про государственность же украинскую ... Сорри, но тут мне ни русскоязычная, ни украиноязычная Вики не подсказка Есть исторический факт: первое государство, именуемое "Украина" появилось на карте обсуждаемых территорий только после 1918 г. Никаких исторических административно-территориальных, полу-государственных, государственных и иных политических образований с таким названием на данной территории до 1918 г. не было. Могло и не быть вообще - если бы не большевистский переворот и лично первый Наркомнац тов. Сталин.
В 17 веке на обсуждаемой территории существовало два суверенных государства: Российское и Речь Посполитая. На территории РП началось сепаратистское движение, возглавляемое Богданом Хмельницким. Когда государством РП сепаратистское движение Богдана Хмельницкого было почти полностью подавлено, Богдан Хмельницкий обратился к соседнему Российскому государству с просьбой о помощи. Российское государство, нарушив границы суверенного государства Речь Посполитая, ввело на ее территорию войска и захватило часть соседнего государства.
И еще. Не понимаю я, к чему весь этот кипеж по поводу "украинской государственности": т.е. откуда ноги растут - понятно, но переписывать историю, даже не сугубо собственную, а общую с другим народом ... Например, называть веками существовавшую Малороссию "Гетманщиной" ...
Вот возьмите алеутов на Аляске. Или масаев в Кении. Ведь живут же люди - и не парятся по поводу никогда не существовавшей "государственности"
Ну что тут скажешь? На ум приходит диалог из кинофильма "Тот самый Мюнхгаузен" - А мне сказали - образованный человек.... - Мало ли какие глупости о людях болтают..
Если Вы для себя все решили - и ниипёт - то что тут пытаться доказывать? Но Ваши познания в роли т. Сталина в истории украинской государственности - это уже даж не смешно. Это грустно
Да грустите на здоровье, если вам хочется ИМХО гораздо печальнее весь этот оксюморон про ариев, славян, "московитов" и т.п. Я вот нисколько не расстроюсь, если модераторы потрут бОльшую часть постов в ветке как откровенный БСК P.S. А по поводу образованности и образования - пиписьками меряться можно, молодой человек, когда есть, что предъявить
GEORG78 писал(а) 23 ноя 2011, 09:30: А может потому что слоны ариев-укров так насрали что на 6 тысяч лет хватило?
Культура так и прет!
GEORG78 писал(а) 23 ноя 2011, 09:30: А сидели в лесах из-за отсталости. Германцы и славяне сидели в лесах из-за отсутствия технологий сельского хозяйства. В плодородные места их не пускали сильные народы типа римлян и скифов, а позже сарматов, обладающие более продвинутыми технологиями ведения войны. Каждому свое.
Предки украинцев – анты, скифы и сарматы. И я не знаю, какие там славяне в лесах за Неманом сидели. И не знаю, кто мог придумать такую чушь. Поскольку предки украинцев там не сидели. За мосхов (московиты), чудь, мерю, весь и так далее я тоже очень сомневаюсь, чтобы они там сидели. Эта теория – явно ложная. Да и предки украинцев и россиян абсолютно разные.
GEORG78 писал(а) 23 ноя 2011, 09:30: И вообще кто такие арии? Это полумифическое племя прародитель всех индоевропейцев - и индусов, и персов, и славян, и германцев, и таджиков и греков с прибалтами и многих других живущих ныне и исчезнувших. Где они жили большой вопрос. Их миграция осуществлялась с нескольких направлений - в Индию и Персию со стороны Средней Азии, в Европу из Причерноморья.
Это ложная теория. Вернее, только одна из теорий. А ложная потому, что ариям просто нечего было делать в Средней Азии – они останавливались только по местам, где были хорошие условия для земледелия.
GEORG78 писал(а) 23 ноя 2011, 09:30: А что татары это тоже славяне? Или венгры? Сколько татарской и венгерской крови в украх намешано?
Татарской - поменьше, чем в российской. Поскольку у московитов даже форма черепов изменилась после нашествия монголов. У украинцев практически совсем не изменилась, а у белорусов - незначительно изменилась. Изменилась у московитов по той причине, что Москва фактически стала монгольским улусом и частью Золотой Орды. И платила монголам дань в 4 раза меньше, чем побежденные народы – абсолютно одинаковый размер дани был у мосхов с самими монголами.
GEORG78 писал(а) 23 ноя 2011, 09:30: А болгары славяне? Если да то чего они называются как тюркское племя? А греки, немцы и евреи тоже славяне? Сколько их на Украине жило?
И я о том же: россияне – не славяне; украинцы, как говорите – тоже не славяне. То где же вы славян увидели?!
