Просто жизнь. Во Вьетнаме.

[VietNamKa]

30 идем на караблик

Не идем) Мы в отъезде, НГ как никак.

[Kosynka-mail]

30 идем на караблик. Нужен почасовой (или пожизненный) отель в районе пристани. Никаких массажей и маникюров. Только дополнительные услуги. Верхняя палуба. Будьте одна.А может в Муйне приедете, я тогда вылет отложу. С Наступающим!

Вьетнамка, ну вот Вам и предложили - и даже от услуг массажа и маникюра отбиваться не надо! А Вы отказываетесь...

[VietNamKa]

Проблема в том, что в данной ситуации мало того что я знакома с женой, так она еще и очень приятная женщина))) Так что на столь привлекательное предложение никак согласиться не могу
Но вы правы, да, главное же предложения, а не согласия))

[чиабата]

Проблем никаких нет. На кораблик я все равно пойду. Если есть минута, посоветуй, как слелала бы вы. У меня задача - попасть в Бангкок - не позже 4 января. Есть альтернатива - или самолет - 100 у.е., или через Суануквиль - цена та же. Жена просила узнать обстановку в Камбодже на предмет ее отпуска - март. Я в это время все равно буду торговать рыбой.(Приезжай. вместе поторгуем) Поедет одна (надеюсь). Проверять не буду. Не до этого. Автобус пока взял до Сайгона.

[VietNamKa]

я б однозначно летела, тем более что и цена одинаковая.

[VietNamKa]

Жена просила узнать обстановку в Камбодже на предмет ее отпуска - март

Мое глубокое убеждение, что в Камбодже есть потрясающий Анкор Ват, который обязательно надо увидеть. Если смотреть с толком и расстановкой, то не менее 5 дней.
Не менее глубокое убеждение, что больше в Камбодже делать совершенно нечего. Если говорить о пляжном отдыхе, то он там есть, но нужен ли он в таком виде? (структура, обслуживание, воровство)
Все равно она полетит черех какие-то другие страны, посему я бы комбенировала - часть отпуска в Анкоре и часть где-нибудь еще. Не важно - Вьетнам, Тайланд и т.д.

[Peter Ustinov]

А в самом деле вьетнамская война была частью большой войны между двумя системами и двумя идеологиями.

возможно Вам понравится описание истории Вьетнама Александровым _http://alexandrov-g.livejournal.com начиная от _http://alexandrov-g.livejournal.com/222356.html до недавнего поста №71 _http://alexandrov-g.livejournal.com/243192.html

[DPV]

Не менее глубокое убеждение, что больше в Камбодже делать совершенно нечего. Если говорить о пляжном отдыхе, то он там есть, но нужен ли он в таком виде? (структура, обслуживание, воровство)

В плане пляж+движуха, то многие в восторге от Сиануквиля (я - нет). Мне понравился отдых на о.Тонсей (возле Кепа). Правда, там отдых более "дикий" - бунгало, природа и т.п.

[чиабата]

А как добраться из Сайгона, если можно. В Сайгоне буду в 13-00

[VietNamKa]

возможно Вам понравится описание истории Вьетнама Александровым _http://alexandrov-g.livejournal.com начиная от _http://alexandrov-g.livejournal.com/222356.html до недавнего поста №71 _http://alexandrov-g.livejournal.com/243192.html

чего-то не понравилось
стиль написания - это ладно, что-то мне вообще кажется, что бред какой-то. Все свалил в одну кучу. Какая нахрен война с французами у государства Вьетнам? Смешались люди, кони, времена, нравы.
Я уже не говорю о таких принципиальных вещах, как правильное написание фамилий.

[чиабата]

Лучше на кораблик. Там все яснее. Тоже прочитал - верёвки какие-то. Сейчас ходил на ужин в Муи не. Была типа распродажа перепелиных яиц. Оторвался по полной. Очистки - скорлупу все кидают под стол - кайф. Весь ужин - суп + яйца + пиво = 30 000 д Не знаю, проснусь ли завтра на автобус. План такой : Хошимин, аэропорт, покупка билетов, кораблик, и Бангкок. Ну и отель рядом с портом, думаю найдем. Пиши. С наступающим. Целую.

[Peter Ustinov]

возможно Вам понравится описание истории Вьетнама Александровым _http://alexandrov-g.livejournal.com начиная от _http://alexandrov-g.livejournal.com/222356.html до недавнего поста №71 _http://alexandrov-g.livejournal.com/243192.html

чего-то не понравилось
стиль написания - это ладно, что-то мне вообще кажется, что бред какой-то. Все свалил в одну кучу. Какая нахрен война с французами у государства Вьетнам? Смешались люди, кони, времена, нравы.
Я уже не говорю о таких принципиальных вещах, как правильное написание фамилий.

любопытно что thehien скажет (если конечно прочитает Александрова ... ) по поводу марксизма и событий 90 летней давности - возможно _http://lib.ru/MEMUARY/BAZHANOW/stalin.txt - именно ЗАКЛЮЧЕНИЕ - дает некоторый ответ, который обычно умалчивается пропагандой...

Пожалуйста, не ставьте активные ссылки на русскоязычные ресурсы. Это запрещено Правилами форума.
varnish

[VietNamKa]

любопытно что thehien скажет (если конечно прочитает Александрова ...

я тоже про него подумала)))
Но... и именно этого я не углядела совсем в постах товарисча - есть большое отличие в отношениях и оценки событий вьетнамцев с юга и севера. У него какая-то слишком уж пропогандистко-популярная оценка с точки зрения коммунистической партии. И, кстати, может быть thehien ее поддержит, хотя бы потому что он сам из Ханоя.
Что касается Юга... все-таки с хрен знает какого века это было 2 разных государства - южный и северный Вьетнам. При этом Южный Вьетнам стал французской колонией (Входил в состав французского Индокитая), а вот Север всегда был лишь под протекторатом. Понятно, что отношение к французам там было несколько более вольное. На юге проблем с французами как таковых не было.
Они начались во время второй мировой войны, когда государство Франция капитулировало и само по себе стало несколько странной законность существования его колоний. И тут начали фигурировать японцы.
Понятное дело, что отношение к французам и японцам было несколько различным, даже в Южном Вьетнаме. Понятно, что в этот период везде стало нарастать недовольство оккупантами. Понятно, что именно в этот период активизировался и начал набирать силу Хошимин.
Кстати, лично мое мнение, что Хошимин очень умный, ушлый дядька - его изначальной идей было не построение коммунизма во всем мире, а независимость и объединение страны. ПРичем поддержки в разное время он искал и в США, и в той же Франции. Просто в принципе удачное для подвижек время поддерживать и платить стали китайцы, кстати древний враг Вьетнама. И вот тут уже во всю взыграла коммунистическая идея.
Ну а после войны Франция, конечно, вернулась... не кидать же ей свои колонии, но сил у них было не то что очень уж много (свои бы поствоенные проблемы разрешить), на Севере к ним уже было крайне негативное отношение (спасибо Хошимину), а Южный Вьетнам опять-таки в целом встретил их неплохо. Тут были совсем другие настроения, вспомнить хотя бы многотысячное бегство католиков с Севера в Сайгон.
Но тем не менее, совершали французы ошибки или нет (тот же присловутый Диенбенфу, который именно на Севере) решили они убраться восвояси. Именно в этот момент и распадался колониальный Индокитай. Но тут уже была борьба интересов капитализма против коммунизма, борьба американцев за плацдармы и не распространения "красной чумы" по ЮВА. Не носись Хошимин так с идей коммунизма (а куда он уже мог от нее деваться), борись лишь за объединение страны - не вошли бы на Юг американцы, оставили бы их в покое, решали бы другими методами свои задачи.
Кстати, на тот момент это все еще было 2 различных государства - Северный Вьетнам и Южный. А ля Северная Корея и Южная. И правительство Южного Вьетнама само позвало в поддержку американские войска. И посему многое население Южного Вьетнама до сих пор не считают это оккупацией. Они просто искренне не хотели коммунизма (и кто их за это осудит).
А вся вьетнамско-американская война это даже не война, это партизанские вылазки с севера + конечно кто-то и на юге был за коммунистов или объединение.
Американцы проиграли сами себе. Наверно невозможно выиграть в партизанской войне.
Вот у меня в голове примерно такая картинка, понятно что есть нюансы.
Но иногда задумываешься, глядя на судьбу и развитие других колоний (Сингапур, Гонконг и т.д) - как бы могла сложиться история Вьетнама, если бы не коммунистическая идея.
С другой стороны - явно есть что-то общее с историей Кореи - смогла же "выстоять" Южная Корея, почему не смог Южный Вьетнам? Иногда мне кажется, что именно из-за достаточно номинальности и лабильности коммунистичсекой идеи, которую продвигал Хошимин. Ну что сейчас реально во Вьетнаме от коммунистической страны? Тем более, что многие "коммунистические нормы жизни" они вообще типичны для исторического уклада жизни вьетнамцев.

[Vinh]

Некоторые поправки.

Кстати, лично мое мнение, что Хошимин очень умный, ушлый дядька - его изначальной идей было не построение коммунизма во всем мире, а независимость и объединение страны.

Это миф, появившийся в 90-е годы, когда Вьетнаму надо было срочно восстанавливать отношения с США, а также объединять вьетнамцев во всем мире под какой-то идеей. Естественно, бывшие южане, проживающие в Калифорнии под идеи коммунистов не пошли бы, под националистические пошли.
Еще во Франции Хо Ши Мин вступил во Французскую компартию, а затем в Москве учился в КУТВ (Коммунистический университет трудящихся востока).

А вся вьетнамско-американская война это даже не война, это партизанские вылазки с севера + конечно кто-то и на юге был за коммунистов или объединение.

Во время этой войны США сбросили на Вьетнам бомб в тротиловом эквиваленте в несколько раз больше, чем было использовано всеми воющими сторонами во время Второй мировой войны. Было сбито от 3 до 5 тыс. американских самолетов и неизвестное число вертолетов. Непохоже на мелкий масштаб.

[VietNamKa]

Это миф, появившийся в 90-е годы, когда Вьетнаму надо было срочно восстанавливать отношения с США

знаете, мне очень приятно что исключительно мое ощущение оказывается использовалось кем-то еще)) пускай и в виде мифа. ЛИчно мое отношение основано на том, что не вижу я коммунистического фанатизма во Вьетнаме, благо все-таки родилась и что-то да застала во времена СССР. Более того, отношение коммунистической власти к тем же свергнутым "идеологическим врагам" по сравнению с другими коммунистическими странами было условно мягким. Вспомните хотя бы как отнеслись к царской семье у нас и как во Вьетнаме (судьба последнего императора). Да, безусловно, и лагеря были и репрессии были, но опять-таки - сравнимы ли они по жесткости и масштабу? мой дед был расстрелян в 37м за гораздо меньшие провинности, а здесь я лично была знакома с советником по внешней торговле при правительстве Южного Вьетнама. Да, он отсидел 7 лет (и в это же время смог родить еще одного ребенка), но и потом он занял достаточно высокий пост в качестве советника. Нужны были мозги. И семья его сейчас отнюдь не бедствует, хотя и потеряла многое после прихода коммунистов.

Во время этой войны США сбросили на Вьетнам бомб в тротиловом эквиваленте в несколько раз больше, чем было использовано всеми воющими сторонами во время Второй мировой войны

я скорее имела в виду теоретическое понятие "войны" когда присутствуют войска, вторгающиеся на чужую территорию. Здесь, по факту, такого не было. Американцы добровольно были приглашены для поддержки и защиты Южного Вьетнама.
Американцы никогда не пересекали 17 параллели, т.е. попытки захвата Северного Вьетнама никогда не производилось. Единственное сражение, произошедшее вроде как на территории Северного Вьетнама - Тонкинский инциндент, но там так и не понятно - сто спровоцировал и входили ли американцы вообще в территориальные воды Северного Вьетнама.
Да, бомбардировки Севера были, но в ответ на партизанские переходы 17 параллели северянами. Ни одного американского солдата не вступало на территорию Социалистической республики Вьетнам.

Собственно я нисколько не оправдываю американцев. Напалм, оранж агент и т.д. (кстати, оранж агент был ошибкой и сами америкнцы пострадали не меньше. Обрабатывались как раз территории дислокации американских войск).

[Vinh]

ЛИчно мое отношение основано на том, что не вижу я коммунистического фанатизма во Вьетнаме, благо все-таки родилась и что-то да застала во времена СССР.

Я говорил о Хо Ши Мине и о середине 90-х, а не о нынешней ситуации. С тех пор утекло много воды.

Американцы никогда не пересекали 17 параллели, т.е. попытки захвата Северного Вьетнама никогда не производилось.

Если, например, США и Россия забросают друг друга ядерными зарядами, но никто не войдет на территорию друг друга, это тоже не будет войной?
Но, мы с Вами не военные теоретики, да и просто не хочется залезать в дебри истории на этом форуме.

[Peter Ustinov]

любопытно что thehien скажет (если конечно прочитает Александрова ...

я тоже про него подумала)))
Но... и именно этого я не углядела совсем в постах товарисча - есть большое отличие в отношениях и оценки событий вьетнамцев с юга и севера. У него какая-то слишком уж пропогандистко-популярная оценка с точки зрения коммунистической партии. И, кстати, может быть thehien ее поддержит, хотя бы потому что он сам из Ханоя.

Галина, здравствуйте... спасибо за развернутый ответ, но Геннадий Александров написал немного не совсем о Вьетнаме и его истории, Вьетнам был взят как пример... Александров писал о политике, о 192 пауках в банке и о том - в частности - что США создали г-во Вьетнам в том виде в котором США было нужно чтобы получить в ЮВА сильный противовес Китаю... и провести определенную европейскую политику, проще говоря - сделать Францию одной из стран, но не настолько сильной чтобы США всерьез были озабочены... Франция стала что-то вроде Бразилии... немного утрирую... и убрать Францию из Индокитая было выгодно США, но не дать войти ни Китаю ни СССР... потому что в 1943 году некоторые стратеги в США понимали что будет после окончания 2й войны... как и Сталин, кстати тоже... книга скорее об этом.. о построении миропорядка... где ХоШиМин - часть "игры" США... Александров считает возникновение Вьетнама хорошим примером... это мой пересказ того о чем написал Александров, если прочитаете все 71 пост - у Вас будет собственное мнение... и мне особенно были интересны некоторые комментарии, критика что-ли, которые Александров разрешает в своем ЖЖ по каждому посту...

[VietNamKa]

В ллюбом случае спасибо за ссылку) постараюсь как-нибудь прочесть с самого начала, судить по 2 верхним постам наверно не правильно. Спорить с ним не буду потому что сама ни разу не историк и вообще с датами не дружу)
Может у меня здесь вообще стокгольмский синдром)
Но знаете, несколько раз да слышала от европейцев брошенную в сердцах фразу "как мы понимаем американцев"
В смысле сложностей принятия вьтнамского ментолитета)
Я думаю что с этой точки зрения на америкосов мало вообще кто смотрел.

[чиабата]

Я в Сайгоне. Вчера был на кораблике. Не нашел. С Наступающим. Сегодня улетаю Бангкок. Хошимин - класс. Нашел остановку 152 автобуса, откуда поеду в аэропорт. По ошибке сел на верхней палубе корабля за вип. столик. Цена вопроса 500 000 донг. Меню хорошее, но много Пересел в центр. Сразу перед отплытием пошел сильный ливень. У них все продуманно - встречают с зонтами. Дождь шел 2 часа. Искал, но одни не те. Мото сегодня сдаю - здесь тоже пробки и постоянно не уступают дороги и обгоняют справа. Удачи в Новом году. Надеюсь, увидимся. Может кто подскаажет, можно ли перевезти живых куриц на самолете. Аэйразия и далее в Москву аэрофлотом. или где купить яиц, готовых к вылуплению, но живыхъ.

[VietNamKa]

С новым годом)