Монголо-татарское иго

[КВМ]

Изначально, скорее, монгольское иго, поскольку все остальные этносы были на "подхвате" у монголов. Господа, каковое у Вас отношение к расхожей точке зрения, что именно оно предопределило вековую отсталость нашей страны, и в конечном итоге является тем концом "веревочки" куда ведет большинство проблем России.

[sergniform]

Слишком мутно все с монголо-татарской империей размером в 2/3 Евразии (ну не могло в 12-м веке существовать подобное централизованно-управляемое государство), чтобы сколько-нибудь определенно говорить о долгосрочных последствиях его влияния. Скорее, восточные славяне являлись типичным этносом с азиатским менталитетом, и отставание Московского Царства от Западной Европы в научно-техническом и социальном развитии вполне себе было на уровне "средней по больнице". Кроме менталитета опять же был такой фактор, как отсутствие торговых связей с внешним миром, впервые толком появившихся только при Петре, и неразвитость внутренней транспортной инфраструктуры, не устраненная до сих пор.
А монголы... Если легенды о Чингизе и чингизидах соответствуют действительности, то монгольское владычестве должно было быть, по идее, более прогрессивным, чем власть мелких отечественных князей 11 века, отродясь дальше околицы своей деревни не бывавших. Иными словами, монголы должны были принести с собой на Русь все достижения восточных цивилизаций, от чая до астрономии включительно.

[КВМ]

Слишком мутно все с монголо-татарской империей размером в 2/3 Евразии (ну не могло в 12-м веке существовать подобное централизованно-управляемое государство)

В XIII веке. С добавлением "татарское" не соглашусь. Главная движущая сила, главные сокрушители - монголы, и только они. "Татарское" стало значительно позже. Так речь и не идет о централизованно-управляемой империи, имхо. Речь о таком ударе, нанесенном монголами нашей стране (физическая гибель значительной части элиты, разрушение и разграбление городов, запустение земель, тяжелые людские потери), который вкупе с продолжительным пребыванием в зависимости от Орды (считай 200 лет, затем еще долгая борьба с кочевниками) обусловил ту самую пресловутую нашу изоляцию и отсталость. Сравни развитие территорий перенесших удар монголов, и находившихся под игом, и теми землями где его не было (Новгород, Псков).

Скорее, восточные славяне являлись типичным этносом с азиатским менталитетом

А откуда взялся азиатский менталитет у восточных славян в домонгольскую эпоху ? Религия - христианство, развитые торговые, и не только, связи с Европой. Ориентир на передовую в культурном плане (да и вообще во всех остальных планах) Византийскую Империю.

А монголы... Если легенды о Чингизе и чингизидах соответствуют действительности, то монгольское владычестве должно было быть, по идее, более прогрессивным, чем власть мелких отечественных князей 11 века, отродясь дальше околицы своей деревни не бывавших. Иными словами, монголы должны были принести с собой на Русь все достижения восточных цивилизаций, от чая до астрономии включительно.

Так монголы и себе ничего цивилизованного не принесли. Они, лично в моем представлении, ужасающая деструктивная сила, сеящие смерть и разрушения повсюду.

[House495]

Я традиционно потерялся в этих разговорах об отсталости. Имхо, отсталость была в целом ликвидирована неким Петром I, который превратил страну из достаточно заштатной территории как минимум в крупного регионального игрока (а регионов помимо Европы в мировой геополитике на тот момент суть не было ). Коим страна и оставалась до 1945 года, существенно расширив свою территорию, выиграв большую часть принципиальных войн (локальные поражения типа крымской или японской войн существенно ни на что не повлияли), весьма развив свой промышленный и научный потенциал, и внеся достаточный вклад в мировую культуру. С 1945 по 1991 год вообще являлась одной из двух доминирующих в мире держав.

Если под "вековым отставанием" кто-то имеет ввиду отсутствие повсеместно домиков и подстриженных газонов, как в ФРГ или Швейцарии, рискну высказать несложную мысль о том, что страна с такой территорией, сложной историей и полиэтническим населением как Швейцария не будет выглядеть никогда по определению, равно как и иметь сопоставимый уровень жизни. Точно так же, как это не грозит Индии или Китаю, например.

Потом, давайте разберемся в том, что представляло из себя иго. Как я припоминаю из уроков истории, это не была собственно оккупация. Потерпев военное поражение, наши предки были обложены данью, князья одобрялись в Орде (что не мешало им периодически с ней воевать), время от времени на русские княжества совершались набеги. Ну то есть имхо нормальные по меркам того времени вассальные отношения в Западной Европе.

Опять же имхо, русские на века оказались в культурной и торговой изоляции и от Европы, и от цивилизованной Азии по сугубо объективным причинам, будучи зажаты между враждебными монголо-татарами и столь же недружелюбными рыцарскими орденами. После того, как Москва разобралась с Казанским ханством в середине 16 века, ее прорыв в Европу имхо был неизбежен. Почему это заняло аж полтора века ... ну, слабые цари-малолетки, Смутное время и т.п. Опять же не вижу никакой связи с игом.

Причинами отставания от Европы в техническом и научном плане в то время вижу скорее фактор отсутствия конкурентности для страны. Множество европейских микро-государств были вынуждены постоянно конкурировать грызться друг с другом, затем, консолидировавшись в более крупные монархии, вступили в имперскую борьбу за мировые ресурсы (своих-то не было) и территории. Перед Россией такой задачи просто не стояло - с востока с 16 века ее особо никто не трогал, с запада после Смутного времени - тоже, территории навалом, ресурсы свои - под боком, да на малозаселенных редкими этносами территориях к Востоку. Не с кем конкурировать, не за что бороться - как следствие ожидаемая стагнация до появления сильного царя с амбициями.

[sergniform]

Так речь и не идет о централизованно-управляемой империи, имхо. Речь о таком ударе, нанесенном монголами нашей стране (физическая гибель значительной части элиты, разрушение и разграбление городов, запустение земель, тяжелые людские потери), который вкупе с продолжительным пребыванием в зависимости от Орды (считай 200 лет, затем еще долгая борьба с кочевниками) обусловил ту самую пресловутую нашу изоляцию и отсталость.

А тебе не кажется, что во всей этой концепции заложено внутреннее противоречие? Либо монголы - это дикие кочевники, тогда они, как положено варварам, с гиканьем и свистом налетели, разграбили Рязань или Серпухов, пожгли дома, захватили в полон всех девок, пограбили княжескую казну и убрались обратно к себе в степи. Либо это империя со столицей в Карокоруме, из которого управляется Западный Улус (Русь) и южный (Китай), выдаются ярлыки на княжение, отправляются послы в Ватикан и т.д. Тогда для управления такой территорией требуется транспортная связность (дороги, мосты), которая Риму и не снилась. Как ты, например, представляешь себе прохождение депеши из Чернигова в Каракарум (да хоть в Сарай-Бату)?

Так монголы и себе ничего цивилизованного не принесли. Они, лично в моем представлении, ужасающая деструктивная сила, сеящие смерть и разрушения повсюду.

Ну не сходится оно никак. Если монголы до Руси оккупировали Китай, Индию и Среднюю Азию, они не могли не вобрать в себя достижения тех культур и принести их с собой на Русь. Либо сюда пришли какие-то совсем другие "монголы". Как ты объяснишь их религиозную толерантность, например? Изначально они должны были быть буддистами. Несмотря на это, Золотая Орда приняла ислам, при этом не подвергая никаким гонениям православную церковь?

[Hedinsei]

Имхо, отсталость была в целом ликвидирована неким Петром I, который превратил страну из достаточно заштатной территории как минимум в крупного регионального игрока

Соглашусь. Конечно, заманчиво списать все проблемы на события тысячелетней давности, но на мой взгляд в доиндустриальную эпоху любое "отставание" измерялось существенно меньшими масштабами по сравнению с современным миром. Что собственно Петр I и продемонстрировал.

[vagabondit]

На мой взгляд, самое глубокое и вдумчивое на эту тему написал Л.Н. Гумилёв: "Древняя Русь и Великая степь" ( http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/index.html ) , "История народа хунну" ( http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/index.html ), "Черная легенда" ( http://gumilevica.kulichki.net/articles/bl.html ) и д.р. Он был мнения, что традиционные ужасы в описании монголо-татарского ига сильно преувеличенными и был мнения, что для русско-монгольских отношений был характерен скорее симбиоз, а серьёзные столкновения были связаны, в основном, с ордынцами бывшими более радикальными, чем остальные монголы, крайне критично относился к европоцентризму. Древних (до XIV века) и современных русских он считал разными этносами, причем первых отличал и от предшествующего этноса — славян.

Впрочем, его взгляд не стал общепринятым; критика (объктивная, уже после СовВласти - при ней он был практически под запретом) была порой довольно острой.

[br1900]

А было ли оно, собственно, это иго?
Ну был небольшой набег Батыя. Численность армии Батыя по различным оценкам колеблется от 15 до 30 тысяч сабель. До этого Батый несколько лет покорял и с огромными усилиями и потерями покорил Волжскую Булгарию.. С которой, кстати, наши князья воевали вполне на равных. Опять же, много помоев было вылито советскими историками на такую фигуру, как Даниил Галицкий. Но от монголов то он по сути отбился и независимость сохранил. И без помощи кинувших его в итоге европейских союзников вкупе с папой.
Ранее историками раздувалась численность войск Батыя чуть ли не до полумиллиона, но относительно недавними европейскими в основном методиками (построенными на трудах Дельбрюка) о мобилизационных возможностях средневековых европейских государств эти данные опровергаются в пух и прах. Ну не могли тогда монголы ни физически, ни экономически такую армию создать и обеспечить. Если в качестве примера взять государство Ивана Грозного, то для Казанского похода Иван собрал огромное по тем временам войско численностью аж в 52 тысячи. И это имея под своим управлением и Московское княжество, и Тверь, и Владимир, и Нижний, и Новгород со Псковом..
Опять же исторические свидетельства подтверждают, что дружина Евпатия Коловрата в общей численности не превышала 500 бойцов, а сдерживала натиск монголов долго. Однако для несметных сотен тысяч 500 бойцов вообще не помеха. Да и под маленьким Козельском Батый простоял аж несколько недель...

Поэтому мне видится несколько иная картина. Про Всеволоде Большое Гнездо была война с Рязанью и Рязань тогда в итоге была буквально стёрта с лица земли. Так как даже после разгрома Рязани она продолжала находиться в состоянии перманентной войны с Владимирской Русью город отстроить просто не успели. Хотя частично всё же отстроили. Что помогло продержаться какое-то время, но город окончательно был разрушен Батыем. Новая Рязань (бывший Переславль-Рязанский) по сути совершенно другой город и вырос только при Олеге Рязанском в период расцвета Золотой Орды.
Что касается самой Владимирской Руси, то после смерти Всеволода она пережила гражданскую войну, раздутую не без деятельного участия Мстислава Удатного (главного виновника поражения наших на Калке). Липицкая битва, в которой победили Удатный и Константин Всеволодович, обернулась общими потерями в 16 тысяч человек, что по оценкам тех же летописцев было сродни национальной катастрофе. Исходя из современной методики анализа мобилизационных возможностей средневековых государств такая оценка полностью подтверждается. Далее, наследовавший Константину его брат Юрий, который в той войне как раз ему и проиграл, был ну очень посредственным военачальником. Что собственно было видно и из итогов Липецкой битвы и из последующей военной компании против Батыя. Юрий спохватился только когда Батый уже взял Рязань и начал подходить к Коломне. В такой ситуации Юрий принял самое глупое решение: часть войск с одним из своих сыновей он послал к Коломне, с остальным войском отступил на север, оставив при этом беззащитную столицу Владимир и свою семью там. В результате мощный город был взят практически сходу и без особого сопротивления. А Юрий сидел с войском на Сити и ждал брата Ярослава (отца Невского), который предпочёл с Батыем договориться и на Сить не пришел. По одной из версий (не героической) Юрий с воеводами на Сити крепко пил и даже не позаботился выставить караулы. В итоге его войско было ночью окружено и банально вырезано.
Но самое интересное в этом всём то, что в результате такого тотального разгрома государства никакого ига не наступило. И не будь Александра Невского то и не наступило бы...

А что касается нашего отставания от запада, то тут я соглашусь с позицией писателя-историка Д.М. Балашова:

...И чего не произошло, и что могло, должно было произойти на Руси в эти неуверенные неустойчивые годы, в эти последние три года власти Василия Дмитрича, что должно было содеять, чтобы заложить истинное величие страны, и заложить именно теперь, в самом начале, вернее, в первой четверти пятнадцатого столетия, и с чем мы отстали на два столетия с лишком, вынужденные догонять тех, кто при ином раскладе судьбы сам бы догонял и догонял Россию, - не создали университетов. Ни в Москве, где он, как в столичном городе, был сурово и крайне необходим, ни в Твери, где он мог бы возникнуть, сообрази Михаил Александрович надобность дела сего, ни во Владимире, где университет мог бы устроить сам Фотий, ни в Ростове Великом, ни во всех названных градах единовременно... Почему так произошло? Почему и три столетия спустя наука была на Руси все еще «ободрана, в лохмотьях обшита, из всех почти домов с ругательством посбита»? Почему и наши западничающие «демократы» и теперь, в конце двадцатого столетия, обезьянничая перед Западом, изо всех сил сокращают расходы именно на образование и культуру, хотя даже на опыте первых десятилетий Советской власти (не говорю уже про девятнадцатый век!) ясно должно было быть, к каким космическим высотам, и в прямом и в переносном смысле, способна рвануться наша страна при обычном регулярном и бесплатном школьном и университетском образовании! Почему?

Что мешало тем же нашим монастырям стать рассадниками культуры, и богословской и светской: медицины, астрономии, филологии, знания языков? В Монголии, в единственном оставленном в доперестроечные времена буддистском духовном училище пять языков изучали будущие ламы! Пять языков как минимум! Почему наши монастыри и сейчас, в эти годы освобождения, не становятся хранилищами книг, библиотеками всемирного значения, где могли бы заниматься приезжие научные сотрудники и студенты, где могли бы проходить научные конференции, как это я сам видел в Венеции, в католическом монастыре? Что мешает нашей церкви подняться к вершинам мировой культуры? Что мешает нашему, потерявшему всякое уважение народа, правительству, обратить наконец должное внимание на высшее, в особенности высшее, образование, ибо еще Чехов сказал: «Нам не школы, а университеты нужны!» А начальное образование я бы и вовсе передал в руки церкви, токмо, разумеется, в руки Русской церкви, а не еврейской, не баптистской, адвентистской, иеговистской, евангелической и иже с ними, ибо имя им легион и изгнать их всех из нашей страны - это насущная необходимость нового времени.

Почему все-таки в России в начале пятнадцатого столетия не возникли университеты? Это трудно понять. Тем более трудно понять, зная, какое огромное значение имела для нас открытая наконец в Москве славяно-греко-латинская академия?* Почему же это не было сделано еще два-три столетья назад? Перед этим вопросом я лично замираю в какой-то неизбывной растерянности, тем паче ведая о талантах нашего народа, об огромных результатах образования и образованности в нашей стране! Почему?

И не нахожу ответа. Чума? Да и чума-то к нам с Запада пришла! Внутренние гражданские войны? Но ни гуситов, ни Реформации у нас все-таки не было! Нехватка средств? Но при всегдашней твердой центральной власти в стране средства могли найтись даже в большей мере, чем это было в разорванном на графства и герцогства Западе!

Почему Иван III, покорив Новгород, уничтожил бесплатное городское образование, серию училищ, существовавшую на вечевые деньги, и через двадцать лет в этом, не столь давно культурнейшем городе Руси, уже не из кого стало набирать священников? Почему наши образовательные начинания - школа Ярослава Мудрого в Киеве,* выпустившая целую плеяду замечательных переводчиков, ораторов, просветителей, христианских подвижников; «Григорьевский затвор» в Ростове Великом, откуда вышел целый ряд выдающихся деятелей нашей культуры, вышли Кирилловичи, Стефан и Варфоломей, будущий Сергий Радонежский, вышел Епифаний Премудрый, вышел Стефан Пермский*, креститель зырян - почему эти замечательные духовно-образовательные твердыни не породили твердого непрерывного наследка своего, не превратились в то, во что должны были превратиться? Почему так захирела и угасла славяно-греко-латинская академия в Москве, начальное (и не плохое!) образование в которой получил сам Ломоносов? Почему так выродился Пушкинский лицей, так и не ставший новой Платоновской академией? Почему заведенная у нас с трудами великими и с опозданием на три сотни лет академия наук так и осталась какою-то полузападною, о чем писал еще великий Менделеев в конце прошлого века? Почему? Почему? Почему?

Почему мы отстали в одной из корневых духовных наук, в богословии, хотя и утверждаем, что именно мы - хранители заветов вселенского православия, истинных заветов Христа? Да, конечно, Советская власть и вся мощь напора, направленного на уничтожение Русской православной церкви... Кстати, эта вся мощь с «перестройкой» обратилась самым фантастическим образом прямо в противоположную сторону: прежние гонители православия заполняют наши монастыри и церкви, и даже епископат оказался в руках экуменистов*... И опять почему? Почему? Почему?!

И опять возвращаемся туда, откуда следовало начинать регулярное школьное, так сказать, просвещение России - к началу пятнадцатого века. И вот прогремел первый, пока едва слышный звоночек - Констанцский Собор, куда русские иерархи попросту не могли представить солидную делегацию богословов, способных поспорить с римскими прелатами и французскими выучениками Сорбонны. Были ли мы в ту пору столь уж дики и грубы? Ежели вспомнить, что Нил Сорский отлично разбирался в астрономии, ведая, что Земля, как некое яйцо, окруженное атмосферой, кружится в мировом пространстве! Не были мы отнюдь лесными медведями! И староверы наши, не принявшие никоновских церковных реформ* - троеперстия и прочего, заимствованных у народов, находившихся под турецким игом, да и до сей поры не отвоеванных, не включенных в состав России - трегубую аллилуйю, еще ряд перемен, непереносных для верующего человека, привыкшего к тому, что именно церковь держит и сохраняет национальную традицию, дает человеку меру повторяемости, которая как раз и приобщает смертного к вечности и бессмертию бытия - именно староверы учили всех детей сплошняком грамоте, не уступая в этом Западу с его обязательным обрядом конфирмации*, и именно они-то и подверглись диким и нелепым, по сути своей, гонениям, когда уничтожались и жглись старинные иконы и книги, то есть изничтожалась культура самой церкви, ее традиции, наследование ее. Спросим, кстати, покушались ли католики, любители, вообще говоря, сжигать не понравившиеся им сочинения (целый университетский город в Мексике, целую и великую! индейскую культуру сожгли, да и все славянские книги в западной Руси), а на Ватиканскую библиотеку покушались они хоть при одном из своих Пап, самом, как говорится, крутом и твердолобом? И ведь русскую промышленность XVIII - начала XIX века именно староверы подняли и поставили вровень с европейской! Не немецкие казнокрады Шумахеры, а именно эти бородатые «раскольники», ревнители древлего благочестия, о которых ни один русский писатель XIX столетия истинно доброго слова не сказал!

Да, все у нас было! Был талантливейший народ, терпеливый в труде и храбрый в битвах, было серьезное литейное дело (пушки при Стефане Батории были дальнобойнее и мощнее западных), была замечательная фортификация - русскую крепость при должной обороне было невозможно взять, одно наличие подошвенного боя исключало правильные штурмы русских крепостей. Были праведники, способные вдохновить целый народ, был народ, крепкий в вере и в верности своим стратилатам... Не было одного - регулярного высшего образования, и, как ни странно сказать, не хватает его и сейчас. Филолог прошлого, XIX столетия, кончая гимназию, знал пять-шесть языков (церковнославянский, греческий, латынь, немецкий, французский и английский, последний - по желанию). Это при тех же двух уроках в неделю. И не надо говорить, что современные «новые русские» ведают, хотя бы более или менее прилично, американское наречие английского языка. Знаю, как они ведают! Проверял. А отдельные особи - не в счет. Отдельные особи и в XV веке по пять-шесть языков знали. Только не государственная власть была виновата в этом, отнюдь. Ну, и - что говорить? Возникни высшие учебные заведения в России в XV веке, не потребовались бы ни реформы Петра, да и революция 1917 года, наверное. И гнусного разговора о рекомых западных технологиях не подымалось бы вовсе. Ни теперь, и никогда. И не было бы легенды о русских самородках, что приходили в лаптях, одолевали все на свете и становились Ломоносовыми. Не было этих самородков и быть не могло. В биографии каждого из них видишь прежде всего школу – серьезнейшее образование, к которому уже и прибавлялся личный талант. Многажды я проверял эти вреднейшие русские легенды и каждый раз (каждый!) обнаруживалось одно и то же: за плечами «самородка» то приличный техникум, то Горный институт в Петербурге, то целая традиция мастеров и мастерства, и, кстати, очень редко, почти никогда, западная европейская школа, а ежели и была такая, то после солидной подготовки в домашних условиях. У
«архангельского мужика» Ломоносова дома были учебники, изданные в петровское время крайне ограниченным тиражом (один на десять дворянских семей!). Папаша гонял корабли в Норвегию и уж мог, разумеется, сына навигации научить, а славяно-греко-латинская академия дала юноше знание той самой латыни, на которой преподавали во всей тогдашней Европе. Так что «своя и Божья воля» архангельского мужика из богатой и высококультурной семьи северных поморов дополнялась солидным национальным образованием. Ну, а - возникни университеты у нас в XV-том столетии - то и с немецкими буршами пиво пить не было бы у того же Ломоносова крайней нужды. Еще бы, поди, оттоле к нам приезжали слушать лекции знаменитого русского ученого...

[КВМ]

Остаюсь на классической позиции, указывающей на чудовищный разгром Руси монголами. Был как-то на месте старой Рязани - там как раз производились раскопки археологами, и вид обгорелого бревна 1237 года выпуска (в крепостной стене) меня слегка покоробил. Со слов археологов вся территория городища - сплошное кладбище, копни на несколько метров вглубь, одни кости.

Дельбрюк склонен к очень сильному занижению численности войск, и не раз его оценки лично у меня вызывали большие вопросы, и не сходились со многими другими оценками разных историков, то есть, ему я не склонен доверять.

Гумилев, будучи несомненно талантливейшим человеком, сильно "анти европоцентричен" (как справедливо заметил господин vagabondit), и очень "азиатоцентричен", скажем так.

[КВМ]

А тебе не кажется, что во всей этой концепции заложено внутреннее противоречие? Либо монголы - это дикие кочевники, тогда они, как положено варварам, с гиканьем и свистом налетели, разграбили Рязань или Серпухов, пожгли дома, захватили в полон всех девок, пограбили княжескую казну и убрались обратно к себе в степи. Либо это империя со столицей в Карокоруме, из которого управляется Западный Улус (Русь) и южный (Китай), выдаются ярлыки на княжение, отправляются послы в Ватикан и т.д. Тогда для управления такой территорией требуется транспортная связность (дороги, мосты), которая Риму и не снилась. Как ты, например, представляешь себе прохождение депеши из Чернигова в Каракарум (да хоть в Сарай-Бату)?

Так нет противоречия. Монголы пронеслись, все пограбили, сожгли и отправились к себе. Управления территориями как такового не было. Собирание дани и выдача ярлыков на княжение, это же не управление, тем паче, если не ошибаюсь, Русь формально не входила в Орду, а была зависимой территорией. Князья, кстати, сами ездили в Орду за ярлыками, не всегда успешно для здоровья, как известно.

Ну не сходится оно никак. Если монголы до Руси оккупировали Китай, Индию и Среднюю Азию, они не могли не вобрать в себя достижения тех культур и принести их с собой на Русь. Либо сюда пришли какие-то совсем другие "монголы". Как ты объяснишь их религиозную толерантность, например? Изначально они должны были быть буддистами. Несмотря на это, Золотая Орда приняла ислам, при этом не подвергая никаким гонениям православную церковь?

А какие достижения, кроме военных они вобрали ? Что представлял из себя Каракорум ? Стойбище в степи. Достижения в области науки и культуры ... Никаких. Ликвидировали несколько цивилизаций (вспомни тот же Хорезм), и привет. Причем именно выжигали и разрушали все на своем пути. Имхо, монголы - одно из максимально темных сил, существовавших на нашей Земле.

А ислам до определенного момента был весьма толерантной религией, обрати внимание, никакого принуждения и преследования христиан Византийской Империи не было, к примеру.

[br1900]

Остаюсь на классической позиции, указывающей на чудовищный разгром Руси монголами. Был как-то на месте старой Рязани - там как раз производились раскопки археологами, и вид обгорелого бревна 1237 года выпуска (в крепостной стене) меня слегка покоробил. Со слов археологов вся территория городища - сплошное кладбище, копни на несколько метров вглубь, одни кости.

Дельбрюк склонен к очень сильному занижению численности войск, и не раз его оценки лично у меня вызывали большие вопросы, и не сходились со многими другими оценками разных историков, то есть, ему я не склонен доверять.

Гумилев, будучи несомненно талантливейшим человеком, сильно "анти европоцентричен" (как справедливо заметил господин vagabondit), и очень "азиатоцентричен", скажем так.

А никто и не оспаривает окончательный разгром Рязани монголами. Только вот что громили то? Недобитые Всеволодом руины?
Опять же обращаю внимание на осаду Козельска и поход в Западную Европу. Ну не умели монголы брать хорошо организованные и укреплённые крепости..

[br1900]

А какие достижения, кроме военных они вобрали ? Что представлял из себя Каракорум ? Стойбище в степи. Достижения в области науки и культуры ... Никаких. Ликвидировали несколько цивилизаций (вспомни тот же Хорезм), и привет. Причем именно выжигали и разрушали все на своем пути. Имхо, монголы - одно из максимально темных сил, существовавших на нашей Земле.

А ислам до определенного момента был весьма толерантной религией, обрати внимание, никакого принуждения и преследования христиан Византийской Империи не было, к примеру.

Ну почтовая служба нам от монголов перешла.. это так, пример навскидку..
И при чём тут ислам? В Орде ислам победил только в 1315 году, что не мешало "исламизатору" Орды хану Узбеку взасос дружить с Калитой, а его сыну Джанибеку с сыном Калиты Семёном..

[House495]

Остаюсь на классической позиции, указывающей на чудовищный разгром Руси монголами.

Как имхо правильно указано выше, что громить-то было? Было несколько небольших разобщенных княжеств. Ну надрали им зад, ну обложили данью и закрепили суть вассальную зависимость на 300 лет. Ну и что? До 15-16 века были ли существенные признаки отставания Руси от Европы? Это потом там расцвел Ренессанс, произошла консолидация абсолютистской власти, появилось огнестрельное оружие, начались великие путешествия, построение морских армад и освоение колоний испанцами, англичанами, французами и т.п.

Ну то есть период отставания, имхо - это ровно 2 века, № 16 и 17. Были ли они потеряны благодаря игу? Ну, в какой-то степени, возможно. Но начиная с 18 века никакого влияния на развитие страны иго уж точно не имело. Разговоры о его влиянии на генофонд и некую историческую ментальность русского народа мне кажутся как минимум надуманными.

[br1900]

Данью после разгрома нас никто не обкладывал.. гарнизонов и наместников не оставлял.. но вот между двумя сыновьями Ярослава - Андреем и Александром началась борьба за власть.. Александр договорился с монголами, получил подкрепление под командованием темника Неврюя и брата разбил.. потом по тому же сценарию резались уже сыновья Невского - Дмитрий и Андрей и опять победил тот, кто обратился за помощью к монголам.. после этого это окончательно и очень надолго стало политической традицией.. вплоть до убийства Джанибека и "великой замятни"..

[КВМ]

Опять же обращаю внимание на осаду Козельска и поход в Западную Европу. Ну не умели монголы брать хорошо организованные и укреплённые крепости..

После завоевания Китая монголы успешно позаимствовали осадные орудия, и были неплохо "подкованы" в этом деле. А какие города Руси они не взяли ? И вообще какие города они не взяли ? Список, имхо, будет не очень большим. Везде где прошли, все выжгли. Поход в Европу сверхуспешный, вон до сих пор в Кракове поминают горниста, с пробитым горлом, если мне не изменяет память. Бодрые венгры были просто стерты в порошок, а венгерский король Бела IV ускакал в ужасе куда-то на острова Адриатики. Рыцарское войско под Лигницей было сметено. И если бы не смерть Угэдэя, а разъезды монголов были уже у Венеции, то не сдобровать Европе.

[КВМ]

Как имхо правильно указано выше, что громить-то было? Было несколько небольших разобщенных княжеств. Ну надрали им зад, ну обложили данью и закрепили суть вассальную зависимость на 300 лет. Ну и что?

Как это что ? Посмотрите на Новгород и Псков, не пострадавших от нашествия. Что там получилось. И сравните с другими территориями Руси - какой там был разгром. По некоторым оценкам, наверняка, правда, завышенным, погибло чуть ли не до 80-90 % элиты тогдашней Руси, того самого "креативного класса", между прочим. Были разорены все мало-мальски важные города, многие населенные пункты поменьше просто исчезли с лица земли. Население, те кто выжил, подались в леса, утешаясь легенде о Китеже, замерли торговля и ремесла. Зависимость от Орды, и поддержание ею раздробленности не позволяло сформироваться сильному государству.

Ну то есть период отставания, имхо - это ровно 2 века, № 16 и 17. Были ли они потеряны благодаря игу? Ну, в какой-то степени, возможно. Но начиная с 18 века никакого влияния на развитие страны иго уж точно не имело. Разговоры о его влиянии на генофонд и некую историческую ментальность русского народа мне кажутся как минимум надуманными.

1480 год - окончание ига. В Европе эпоха Возрождения, итальянские торговые республики, расцветают культура и искусства, творят мировые гении, у нас грустные воины Ивана III "стоят" на реке Угра, а побывавший вскоре в начале XVI века в России Герберштейн "открывает" Европе Московию.

[br1900]

Как это что ? Посмотрите на Новгород и Псков, не пострадавших от нашествия. Что там получилось.

Получилась полная политическая деградация Новгорода.. экономически там тоже не особо есть чем похвастаться...

1480 год - окончание ига. В Европе эпоха Возрождения, итальянские торговые республики, расцветают культура и искусства, творят мировые гении, у нас грустные воины Ивана III "стоят" на реке Угра, а побывавший вскоре в начале XVI века в России Герберштейн "открывает" Европе Московию.

Ага, а в Италии бардак и кровь рекой, а итальянские гастробайтеры строят Ивану III Кремль..

[br1900]

Опять же обращаю внимание на осаду Козельска и поход в Западную Европу. Ну не умели монголы брать хорошо организованные и укреплённые крепости..

После завоевания Китая монголы успешно позаимствовали осадные орудия, и были неплохо "подкованы" в этом деле. А какие города Руси они не взяли ? И вообще какие города они не взяли ? Список, имхо, будет не очень большим. Везде где прошли, все выжгли. Поход в Европу сверхуспешный, вон до сих пор в Кракове поминают горниста, с пробитым горлом, если мне не изменяет память. Бодрые венгры были просто стерты в порошок, а венгерский король Бела IV ускакал в ужасе куда-то на острова Адриатики. Рыцарское войско под Лигницей было сметено. И если бы не смерть Угэдэя, а разъезды монголов были уже у Венеции, то не сдобровать Европе.

Ну про Угэдэя это только версия.. новый хан выбирался ну курултае в 1246 г. и Бату туда не поехал.. а вот другая версия (историка Соловьёва):

...уже татарам открыт был путь чрез Лузацкие долины к Эльбе во внутренность Германии, как день спустя после Лигницкой битвы перед ними явились полки чешского короля Вячеслава. Татары не решились вступить во вторичную битву и пошли назад в Венгрию… Отсюда в том же году они попытались вторгнуться в Австрию, но здесь загородило им дорогу большое ополчение под начальством короля чешского Вячеслава, герцогов австрийского и каринтийского; татары опять не решились вступить в битву и скоро отхлынули на восток. Западная Европа была спасена[

[House495]

Как это что ? Посмотрите на Новгород и Псков, не пострадавших от нашествия. Что там получилось.

Ну и где они оказались в новой империи 18 века? На задворках.

По некоторым оценкам, наверняка, правда, завышенным, погибло чуть ли не до 80-90 % элиты тогдашней Руси, того самого "креативного класса", между прочим. Были разорены все мало-мальски важные города, многие населенные пункты поменьше просто исчезли с лица земли. Население, те кто выжил, подались в леса, утешаясь легенде о Китеже, замерли торговля и ремесла. Зависимость от Орды, и поддержание ею раздробленности не позволяло сформироваться сильному государству.

И что? Народ по всей Европе друг друга резал. Где в то время в Европе было единое сильное государство? Сплошная раздробленность.

1480 год - окончание ига. В Европе эпоха Возрождения, итальянские торговые республики, расцветают культура и искусства, творят мировые гении, у нас грустные воины Ивана III "стоят" на реке Угра, а побывавший вскоре в начале XVI века в России Герберштейн "открывает" Европе Московию.

Все та же раздробленность в стадии перехода к абсолютизму. Что до Возрождения - помилуйте, оно и было Возрождением, потому что опиралось на тысячелетнюю культуру древних Греции и Рима. У нас как бы возрождаться особо нечему было. Но как я и сказал, именно 16 и 17 были потеряны, когда Европа ушла в отрыв.

[GEORG78]

Изначально, скорее, монгольское иго, поскольку все остальные этносы были на "подхвате" у монголов. Господа, каковое у Вас отношение к расхожей точке зрения, что именно оно предопределило вековую отсталость нашей страны, и в конечном итоге является тем концом "веревочки" куда ведет большинство проблем России.

Это миф выдуманный для оправдания своих ошибок. Мол это не мы виноваты, это татары и монголы, еще до царя-гороха пришедшие и что-то поломавшие, виноваты. Логика в чем:
Я тут полностью согласен с Гумилевым. Батый приходил на Русь 2 раза, оба раза он приходил с армией, в которой было не больше 30 тысяч бойцов, такой армией организовать некую облаву на жителей, чтобы выкосить все население области невозможно, особенно в России с ее гигантскими пространствами. Почему такой армией, а не 100-200-300 тысяч? Потому что по лесной и болотистой местности легче передвигаться зимой, по замерзшим рекам, когда замерзшие болота не препятствуют передвижениям войск, и даже чтобы прокормить 30 тысяч Батыю наверняка приходилось проявлять чудеса в логистике и снабжении, ведь у него было более 100 тысяч лошадей, зимой такие табуны прокормить ой как не легко. Удару подвергались лишь политические и культурные центры, Русь того времени была не моноцентрична, а полицентрична, уничтожая Киев и Владимир невозможно было уничтожить русскую цивилизацию и культуру, т.к. оставались еще центры сосредоточения. У русского населения из-за постоянных набегов и войн были навыки хорониться в лесах, делать схроны и тайники. По нашей стране татаро-монгольское нашествие не ударило так сильно как по Хорезму и Персии, где действительно уничтожили большинство населения и цивилизацию, т.к. там из-за степных и пустынных ландшафтов население укрывалось в городах и после взятия их уничтожалось. Соответственно при зимнем набеге не срывается посевная, не вытаптываются урожаи и не наступает военный голод и мор. Это раз.
В древней Руси был налажен диалог со степными жителями, наши предки очень хорошо с ними ладили и договаривались, со всеми племенами населяющими Великую степь могли и находили общий язык, сотрудничали. Вот примеры: авары вместе со славянами ходили дубасить Византию. С хазарами сосуществовали вполне мирно, платили дань, торговали, война Святослава с хазарами была лишь разборкой за крышу. Венгров, которые на уши поставили всю Европу наши предки мирно без войны и эксцессов пропустили через свою территорию и набегов и войн с дикими мадьярами не было. С печенегами повоевали, но они не долго держались, диким половцам (а они то к стати и стали основой татарского этноса, который и творил пресловутое иго) Мономах надавал люлей, после чего с ними наладился очень плодотворный контакт, они рассматривались нашими князьями как равные, как друзья и союзники, русские дружины участвовали в половецких разборках, половецкие орды звались на русские. И те и другие брали княжен в жены, заключали династические браки, и когда появились монголы на горизонте, то вся Русь мигом поднялась на подмогу соседям и собрала огромное войско, согласитесь воевать за врагов никто не будет. И по привычке с монголами также очень быстро вошли в контакт, никто не партизанил, священную войну "поганым" не объявлял. Очень быстро признали суверенитет монголов над собой, безболезненно. Хотя кто мешал собрать такое же войско как на битву при Калке, со всей Руси, пойти в степь как Мономах, и попытать воинского счастья? Не рассматривали князья татар как зло угрожающее гибелью Руси. А вот позвать татарское войско, чтобы разгромить брата и опустошить его земли это пожалуйста.
Какая русская земля пришла в откровенный упадок? Лишь Киевская. А почему? По двум причинам:
1) за 2 десятилетия до Батыя свои же русские жесточайшим образом разорили Киев. Так же как и Батый. Вот только свои опустошали более тщательно чем пришлые, ибо знают где искать заначки.
2) В Киеве власть основывалась на 3х столпах, было 3 ветви власти - это пришлый князь-временщик, это бояре, т.е. месное дворянство и буржуазия, и мало кто знает и говорит это осевшие на киевской земле степные народы - черные клобуки, торки и берендеи. Вот последние и представляли реальную власть в Киеве, они были служивым сословием, на них возлагалась задача защищать княжество и следить за внутренним спокойствием. За их службу и интеграцию с русскими они были ненавидимы другими степными народами, как ренегаты и отступники от вольной степной жизни. Вот их-то Батый и уничтожил под корень, весь народ. Не стало их и пришла в запустенье Киевская земля.

[GEORG78]

Остаюсь на классической позиции, указывающей на чудовищный разгром Руси монголами. Был как-то на месте старой Рязани - там как раз производились раскопки археологами, и вид обгорелого бревна 1237 года выпуска (в крепостной стене) меня слегка покоробил. Со слов археологов вся территория городища - сплошное кладбище, копни на несколько метров вглубь, одни кости.

Однако же Рязань разом за разом восставала из пепла, а сжигалась она многократно. Вот задумайтесь на какой ляд селиться там, где раз в поколение всех тотально уничтожают? Значит сожжение старой Рязани вместе со всеми жителями воспринималось современниками как нечто экстраординарное. Иначе зачем заселять гиблое место, ведь через Рязань пролегал воинский путь на Северо-Восточную Русь

По некоторым оценкам, наверняка, правда, завышенным, погибло чуть ли не до 80-90 % элиты тогдашней Руси, того самого "креативного класса", между прочим

.
Неправильные оценки. Новгородская земля уцелела, Галицкая земля тоже, северо-западные княжества, более близкие к европейской культуре, тоже не были тронуты. Разгромили и так до этого разоренную киевскую землю и Владимро-Суздальское княжество. Но Галицко-Волынское княжество и Новгородская земля были ничуть не слабее чем разоренные земли. а там что элиты не было или ремесленников? В Новгороде, я так думаю, образованных людей, искусных мастеровых и ремесленников, богатых торговцев и бояр, наверно было как во всей остальной Руси. Все-таки независимая богатейшая торговая республика, со всеми вытекающими последствиями.

[zemля]

Господа, каковое у Вас отношение к расхожей точке зрения, что именно оно предопределило вековую отсталость нашей страны, и в конечном итоге является тем концом "веревочки" куда ведет большинство проблем России.

По моему, ерунда. Сколько сотен лет уже живем без ига, а проблемы как были так и есть. Потому что если не иго так крепостное право, если не крепостное право так революции, если не революции так развал приключится. Всю жизнь что-нибудь.
Возможно, иго больше повлияло на уклад жизни на Руси, чем на развитие. Например, существует мнение, что последние 30 лет дань можно было и не платить, потому что в Орде уже начались разборки между собой, и монголам было слегка не до Руси. Но князья всё-равно платили по инерции, т.к. ездили в Орду редко, и толком не знали что там происходит. Значит им удобнее было платить дань Орде, чем объединится с кем-то другим и дать отпор, ведь при этом он мог свою пусть небольшую, но власть потерять. Хорошо хоть нашелся разумный человек Иван 3, а то и дальше бы платили.

[GEORG78]

Но князья всё-равно платили по инерции, т.к. ездили в Орду редко, и толком не знали что там происходит. Значит им удобнее было платить дань Орде, чем объединится с кем-то другим и дать отпор, ведь при этом он мог свою пусть небольшую, но власть потерять. Хорошо хоть нашелся разумный человек Иван 3, а то и дальше бы платили.

В Орду ездили регулярно. Но платить было выгодно, как ни парадоксально. Ведь за плату они получали легитимность своего правления, ведь в феодальном мироощущении право на власть дает сюзерен, в нашем случае сюзереном был хан, который давал ярлык на княжение. Ну и за плату дани князья получали военную поддержку в своих междуусобных разборках.
Кроме того татары быстро сообразили что выгоднее дать право собирать одному из князей, чем посылать сотни баскаков. Почему выгоднее? Потому что в этом случае стырит деньги один, и один стырить все не сможет ибо спрос с одного. Сотни баскаков потырят столько что до ханской казны дойдет мизер и виноватых причем не найдешь. Московский князь походу обогащался немерянно, об этом говорит подъем Москвы когда финансовые потоки замкнулись на ней. Утаенных средств от хана хватало не только чтобы компенсировать собственные выплаты но и хватило на некислые инвестиции в собственную экономику, в рекордные сроки построили стены вокруг Кремля, а это стоило очень больших денег по тем временам.
Платить перестали и свергли иго тогда, когда независимых князей не стало и все и так добровольно понесли денежки в московскую казну. Когда для собирания денег не надо пугать других князей татарским кнутом. На экономике региона никак не сказалось исчезновение ига. Как платили, например нижегородцы так и продолжили платить, только карман поменялся.

[Vik555]

В Орду ездили регулярно. Но платить было выгодно, как ни парадоксально. Ведь за плату они получали легитимность своего правления, ведь в феодальном мироощущении право на власть дает сюзерен, в нашем случае сюзереном был хан, который давал ярлык на княжение. Ну и за плату дани князья получали военную поддержку в своих междуусобных разборках.

До нашествия монголов те, кто потом стал тоже платить дань монголам - сами собирали дань и были сюзеренами. И совершенно от этого факта не страдали.

Кроме того татары быстро сообразили что выгоднее дать право собирать одному из князей, чем посылать сотни баскаков. Почему выгоднее? Потому что в этом случае стырит деньги один, и один стырить все не сможет ибо спрос с одного. Сотни баскаков потырят столько что до ханской казны дойдет мизер и виноватых причем не найдешь.

Нелогично: князь не сам лично собирал дань, а отправлял сборщиков подати, таких же, как монгольские баскаки. Например: Коловрата (Коловрата, правда, до монгольского нашествия).

Московский князь походу обогащался немерянно, об этом говорит подъем Москвы когда финансовые потоки замкнулись на ней. Утаенных средств от хана хватало не только чтобы компенсировать собственные выплаты но и хватило на некислые инвестиции в собственную экономику, в рекордные сроки построили стены вокруг Кремля, а это стоило очень больших денег по тем временам.

Москва платила дань в 4 раза меньше, чем покоренные народы. По причине: Москва считалась не покоренным городом, а частью Золотой Орды. И размер дани у нее был такой же, как у самих монголов перед своим правителем. Просто московский князь при появлении монголов взял в жены дочь монгольского хана. А сказки, что Москва была под монгольским игом, московские цари придумали гораздо позже.

А вообще, вся история давно переврана. И нам очень часто рассказывают не то, что было, а то, что кто-то придумал в корыстных целях.

[moulya]

странно... как только отодишь от изучения истории российской куда-то в сторону, то те же факты как-то по другому рассказывают наши же советские историки Монголы активно воевали с Китаем и юаньская династия (Чингисхан, Хубилай) мне кажется подтвержает, что это не какие-то там дикие степные народы. Я читала, что центральный даосский храм в Пекине тогда был восстановлен по личному приказанию Чингисхана. это уже типа потом они опомнились и стали давить даосов, а до этого вполне были толератнты к другим религиям с чего это им быть нетолерантными к христианству? тем более, что Русь была не совсем в прямом подчиении в отличие от Китая

Бр, твой Балашев слишком напирает на личностиый момент в истории. ИМХО. есть еще и некие экономические тенденции однако Петр 1 типа в начале 18-го века окно в Европу пропрубил, а догонятьь Европу мы стали только на изломе 19-20 веков. Лосев историю российской философии начинает, если мне память не изменяет, с Григория Сковороды, это конец 18-го века. а уж частью мировой философии мы сстали значительно позже. и так практически по каждому пункту.

[GEORG78]

с чего это им быть нетолерантными к христианству? тем более, что Русь была не совсем в прямом подчиении в отличие от Китая

А почему это монгольские ханы были не толерантны к христианству? Очень даже толерантны. И жены у них были христианки и дети младшие христианами. Если бы христианство было толерантно к многоженству, то Орда стала бы христианской, а так степные традиции и уклад жизни не допускали моногамию.

[Vik555]

Кроме того татары быстро сообразили что выгоднее дать право собирать одному из князей, чем посылать сотни баскаков. Почему выгоднее? Потому что в этом случае стырит деньги один, и один стырить все не сможет ибо спрос с одного. Сотни баскаков потырят столько что до ханской казны дойдет мизер и виноватых причем не найдешь. Московский князь походу обогащался немерянно, об этом говорит подъем Москвы когда финансовые потоки замкнулись на ней. Утаенных средств от хана хватало не только чтобы компенсировать собственные выплаты но и хватило на некислые инвестиции в собственную экономику, в рекордные сроки построили стены вокруг Кремля, а это стоило очень больших денег по тем временам.
Платить перестали и свергли иго тогда, когда независимых князей не стало и все и так добровольно понесли денежки в московскую казну. Когда для собирания денег не надо пугать других князей татарским кнутом. На экономике региона никак не сказалось исчезновение ига. Как платили, например нижегородцы так и продолжили платить, только карман поменялся.

Княжеский двор - это промежуточная бюрократическая структура между баскаками и Золотой Ордой. И его содержание просто не могло обходиться дешево. Есть, конечно закономерность: меньше денег - меньше можно содержать нахлебников, и меньше желающих на это место. Но сбор дани баскаками всегда будет более выгодным, чем сбор дани князем.

Но были сведения, что на Западной Украине при монголах сбор дани производили баскаки, при наличии и князя на обираемой территории. То есть, скорее всего, баскаки собирали свое, а князь - свое. И друг с другом по этому поводу не пересекались. До того времени, пока баскаков князь оттуда не попер.

И вполне возможно, что схема сбора дани была одинаковой на всех завоеванных монголами землях.

[moulya]

с чего это им быть нетолерантными к христианству? тем более, что Русь была не совсем в прямом подчиении в отличие от Китая

А почему это монгольские ханы были не толерантны к христианству? Очень даже толерантны. И жены у них были христианки и дети младшие христианами. Если бы христианство было толерантно к многоженству, то Орда стала бы христианской, а так степные традиции и уклад жизни не допускали моногамию.

ну давайте по пунктам

во-первых, я отвечала на вот эту мысль

Как ты объяснишь их религиозную толерантность, например? Изначально они должны были быть буддистами. Несмотря на это, Золотая Орда приняла ислам, при этом не подвергая никаким гонениям православную церковь?

во-вторых. ну где я написала, что монгольские ханы были нетолерантны к христианству?!!!!! ну как бы это покорректнее сказать... ну может внимательно читать посты надо? Ничего личного

[GEORG78]

во-первых, я отвечала на вот эту мысль

Как ты объяснишь их религиозную толерантность, например? Изначально они должны были быть буддистами. Несмотря на это, Золотая Орда приняла ислам, при этом не подвергая никаким гонениям православную церковь?



во-вторых. ну где я написала, что монгольские ханы были нетолерантны к христианству?!!!!! ну как бы это покорректнее сказать... ну может внимательно читать посты надо? Ничего личного

Тогда сорри. А если ответить на вопрос. То толерантность была обусловлена мудростью Чингизхана. Он в своих ясах прописал ничем не унижать религию и культы покоренных народов.

[Valdemaar]

Господа, каковое у Вас отношение к расхожей точке зрения, что именно оно предопределило вековую отсталость нашей страны, и в конечном итоге является тем концом "веревочки" куда ведет большинство проблем России.

Негативное отношение у меня к расхожей точке зрения. Лично у меня ооооочень большие сомнения в существовании т.н. "татаро-монгольского ига".
А что касаемо причин отсталости, которую мы, к слову сказать, и до сих пор ощущаем (имею в виду отсталость технологий, в первую очередь), то дело тут, на мой взгляд, не в мифическом "иге",а в православии, которое долгое время сдерживало появление университетов в нашей стране. Ну, а университетское образование во все времена давало мощный импульс научно-техническому прогрессу. Само собой, я не веду речь о переименовании в нашей новейшей истории институтов в "университеты" и появлении всяких т.н. "университетов", выдающих т.н. "диплом государственного образца", обяъвлениями которых загажены вагоны метро и фонарные столбы. Я об университетах. С большой буквы "у".
Так вот, если посмотреть на хронологию появления университетов в Европе, то отставание это видно самым разительным образом. 1755 год - вот именно тогда в России и был открыт первый университет, Московский. Лень искать, но навскидку - в Париже таковое учебное заведение появилось в 1208 году, в Праге и Кракове в 13-каких-то годах. А ещё к 1755 году пару-тройку и поболее веков работали, и выпускали образованных людей, которые, в свою очередь, что-то изобретали, изучали, кого-то обучали, создавали культурный и научный слой своих стран, университеты Гейдельберга, Неаполя, Браги, Болоньи, Лейпцига, Базеля, Вены, Саламанки и т.д, и т.п.
Вот это-то отставание в несколько веков с той или иной степенью успеха и пытаемся ликвидировать до сих пор. Ну, а "иго"? "Иго" - хороший пример традиционного поиска причин своих проблем не там, где они на самом деле - в себе,а во вне. И из этой же серии утвержедние, что т.н. "матерные слова" в русском языке появились исключительно как следствие того же "ига".

[zemля]

И из этой же серии утвержедние, что т.н. "матерные слова" в русском языке появились исключительно как следствие того же "ига".

Уже считается что не только матерные слова - наследие ига. Например, всем известная сказка "Колобок", оказывается тоже связана с теми временами. Якобы, первоначально в сказке колобок был из навоза. Монголы ведь вели кочевой образ жизни, делали такие шары из навоза, и использовали их как топливо. И в качестве наказания, либо пытки заставляли своих пленников или чем-то провинившихся есть эти шары. Так вот лиса была наказана за свою хитрость тем, что съела этого колобка. Это уже потом сказка видоизменялась, и в советское время приобрела современный вид: наказан был колобок, который поплатился за свое непослушание.
Всё это конечно вам покажется полным бредом, но мне об этом рассказал историк, который пишет докторскую (!) диссертацию по теме ига, и активно изучает вопрос. Это называется: хотите верьте, хотите нет. (Я как-то не очень верю).

[Vik555]

А что касаемо причин отсталости, которую мы, к слову сказать, и до сих пор ощущаем (имею в виду отсталость технологий, в первую очередь), то дело тут, на мой взгляд, не в мифическом "иге",а в православии, которое долгое время сдерживало появление университетов в нашей стране. Ну, а университетское образование во все времена давало мощный импульс научно-техническому прогрессу. Само собой, я не веду речь о переименовании в нашей новейшей истории институтов в "университеты" и появлении всяких т.н. "университетов", выдающих т.н. "диплом государственного образца", обяъвлениями которых загажены вагоны метро и фонарные столбы. Я об университетах. С большой буквы "у".
Так вот, если посмотреть на хронологию появления университетов в Европе, то отставание это видно самым разительным образом. 1755 год - вот именно тогда в России и был открыт первый университет, Московский. Лень искать, но навскидку - в Париже таковое учебное заведение появилось в 1208 году, в Праге и Кракове в 13-каких-то годах. А ещё к 1755 году пару-тройку и поболее веков работали, и выпускали образованных людей, которые, в свою очередь, что-то изобретали, изучали, кого-то обучали, создавали культурный и научный слой своих стран, университеты Гейдельберга, Неаполя, Браги, Болоньи, Лейпцига, Базеля, Вены, Саламанки и т.д, и т.п.

Если бы это было так - то так бы было и на Украине. Но православие на Украине совершенно не мешало развитию университетов и образования. Пример: Киево-Могилянскую академию основали как раз сами православные монахи. А раз так - то православие не сдерживало развитие университетов и образования. И нигде не могло сдерживать, поскольку суть православного учения везде едина.

Якобы, первоначально в сказке колобок был из навоза. Монголы ведь вели кочевой образ жизни, делали такие шары из навоза, и использовали их как топливо.

Монголы и сейчас делают лепехи из навоза, даже живя в квартирах.

[темный эльф]

Москва считалась не покоренным городом, а частью Золотой Орды. И размер дани у нее был такой же, как у самих монголов перед своим правителем. Просто московский князь при появлении монголов взял в жены дочь монгольского хана. А сказки, что Москва была под монгольским игом, московские цари придумали гораздо позже.

Лучше и не скажешь
И Москву спас Тимур-железный хромец
Своеобразная религия-вот причина отставания России.Недаром больше всего проблем у Евросоюза от Греции

[Valdemaar]

Но православие на Украине совершенно не мешало развитию университетов и образования. Пример: Киево-Могилянскую академию основали как раз сами православные монахи. А раз так - то православие не сдерживало развитие университетов и образования. И нигде не могло сдерживать, поскольку суть православного учения везде едина.

Киево-Могилянская академия - хороший пример. Только, на мой взгляд, тут сыграло свою роль, что создавалась она на фронтире, явилась продуктом конкуренции с идеями униатства и, возможно, именно и только из-за конкуренции и появилась. И, в общем-то, это учебное заведение осталось уникальным.
Наверное, надо ветку про университеты отдельную создать. А то модераторам не понравится наш офф-топинг

[GEORG78]

Своеобразная религия-вот причина отставания России.Недаром больше всего проблем у Евросоюза от Греции

Религия не своеобразная. А ортодоксальная. Подобное отставание наблюдается не только у православных стран, но и у католических, да и исламские страны отличаются еще большим консерватизмом, что несомненно тормозит их развитие. Религия во многом определяет менталитет и мироощущение общества. Ортодоксальные религии очень консервативны и их консерватизм передается на все общество. Кто двигатель ""прогресса" в мире? Протестантские страны, страны с бунтарской религией, восставшие не так давно против консервативного засилья католической церкви.

[Vik555]

Монголо-татарское иго было наиглавнейшей причиной, которая отбросила Русь (я не имею в виду территорию Московского княжества) на обочину нормального развития. И если до нашествия Русь была самой грамотной и развитой в Европе, если раньше цивилизация текла из Руси на Запад Европы, если дочь Ярослава Мудрого в безграмотной на тот момент Франции создала французам библиотеку - то после нашествия ситуация поменялась. Поскольку процесс развития на Руси остановился. Ибо если из экономики государства начать вытягивать деньги и отдавать монголам - то экономика начнет хиреть.

Киево-Могилянская академия - хороший пример. Только, на мой взгляд, тут сыграло свою роль, что создавалась она на фронтире, явилась продуктом конкуренции с идеями униатства и, возможно, именно и только из-за конкуренции и появилась. И, в общем-то, это учебное заведение осталось уникальным.
Наверное, надо ветку про университеты отдельную создать. А то модераторам не понравится наш офф-топинг

Что касается Киево-Могилянской академии - то дело не только в ней. Я уже как-то писал на форуме на другой ветке, что в козацкий период на Украину приехал иностранец из Европы. Был поражен: все население, включая женщин, умело читать и писать, знало наизусть большие куски текста (Святки, например) и так далее. В Европе, да и в России в это время грамотные люди были редкостью. И православие на Украине не мешало ее населению быть самыми грамотными на тот период времени.

[Евжени]

...
Я тут полностью согласен с Гумилевым. Батый приходил на Русь 2 раза, оба раза он приходил с армией, в которой было не больше 30 тысяч бойцов, такой армией организовать некую облаву на жителей, чтобы выкосить все население области невозможно, особенно в России с ее гигантскими пространствами. Почему такой армией, а не 100-200-300 тысяч? Потому что по лесной и болотистой местности легче передвигаться зимой, по замерзшим рекам, когда замерзшие болота не препятствуют передвижениям войск, и даже чтобы прокормить 30 тысяч Батыю наверняка приходилось проявлять чудеса в логистике и снабжении, ведь у него было более 100 тысяч лошадей, зимой такие табуны прокормить ой как не легко.
...

И у меня тоже большие сомнения в существовании т.н. "татаро-монгольского ига". Мифический народ какой-то, и похоже, придуманный людьми, ни разу не бывавшими в России. И не знающими о русской зиме.
Я не буду спрашивать о том, как они умудрялись из Золотой Орды до Москвы за пару месяцев добираться, откуда у народа, никогда не видящего городов, взялись осадные орудия... Ага, у китайцев взяли. У китайцев таких образцов, с какими приходили "татаро-монголы" тоже не было.
У меня один вопрос - ну где кочевники брали корм для лошадей зимой? Это же не олени, ягель из-под снега не умеют добывать. А анекдот - везли корма с собой сочинять не надо. Не могла возникнуть даже сама мысль об этом у кочевых народов. Ладно, допустим, догадались они об этом. Или подсказал кто. Я даже не буду спрашивать кто им корма заготавливал и где. Вопрос - а как они сено, солому везли? На повозках? Попробуйте представить себе обоз с кормами на несколько месяцев для 100 тысяч лошадей. Брали у местного населения? Мало населения было в тех местах, да сено они заготавливали только для своих нужд, а никак не для таких "потребителей". Пусть даже допустим в порядке бреда, что за несколько месяцев проскакали фуражиры по всему маршруту. Сделали и оплатили заказ. Местное население физически бы не смогли заготовить и сохранить столько сена.

[Vik555]

И у меня тоже большие сомнения в существовании т.н. "татаро-монгольского ига". Мифический народ какой-то, и похоже, придуманный людьми, ни разу не бывавшими в России. И не знающими о русской зиме.
Я не буду спрашивать о том, как они умудрялись из Золотой Орды до Москвы за пару месяцев добираться, откуда у народа, никогда не видящего городов, взялись осадные орудия... Ага, у китайцев взяли. У китайцев таких образцов, с какими приходили "татаро-монголы" тоже не было.
У меня один вопрос - ну где кочевники брали корм для лошадей зимой? Это же не олени, ягель из-под снега не умеют добывать. А анекдот - везли корма с собой сочинять не надо. Не могла возникнуть даже сама мысль об этом у кочевых народов. Ладно, допустим, догадались они об этом. Или подсказал кто. Я даже не буду спрашивать кто им корма заготавливал и где. Вопрос - а как они сено, солому везли? На повозках? Попробуйте представить себе обоз с кормами на несколько месяцев для 100 тысяч лошадей. Брали у местного населения? Мало населения было в тех местах, да сено они заготавливали только для своих нужд, а никак не для таких "потребителей". Пусть даже допустим в порядке бреда, что за несколько месяцев проскакали фуражиры по всему маршруту. Сделали и оплатили заказ. Местное население физически бы не смогли заготовить и сохранить столько сена.

А вы верите, что в Монголии монголы живут? И что там стада лошадей пасут? В Монголии суровый климат, и снега зимой тоже хватает. Вы думаете, пастухи для огромной численности лошадей сено на зиму косят?

Я слышал, что лошадки эти разгребают снег копытами, и из-под снега достают себе траву - корм. Лошадки невелики размерами - поэтому этой травы им хватает. Но и всадники тоже невелики - под стать лошади.

Что касается осадных орудий - то думаю, что это утка, что орудия не похожи на китайские. Либо кто-то врет и специально печатает такое. Либо хреновый исследователь попался, что толком не разобрался в орудиях. И вообще: ученые сегодня утверждают одно, а завтра заявят прямо противоположное насчет орудий.

[Valdemaar]

Мифический народ какой-то, и похоже, придуманный людьми, ни разу не бывавшими в России. И не знающими о русской зиме.

+1!
Вот и появляются мифы о малоедящих лошадях, подобно оленям разгребающих снег в поисках ягеля (о, прошу прощения! - травы) или подобно аэросаням не проваливающимся в снега.

Я не буду спрашивать о том, как они умудрялись из Золотой Орды до Москвы за пару месяцев добираться, откуда у народа, никогда не видящего городов, взялись осадные орудия...

Да. И это всё вопросы сплошь не имеющие ответов в рамках здравого смысла. Ну, а в рамках сложившейся мифологии чего угодно можно напридумывать. Про людей с пёсьими головами и прочие страсти-мордасти....

[GEORG78]

Я не буду спрашивать о том, как они умудрялись из Золотой Орды до Москвы за пару месяцев добираться, откуда у народа, никогда не видящего городов, взялись осадные орудия... Ага, у китайцев взяли. У китайцев таких образцов, с какими приходили "татаро-монголы" тоже не было.

Вообще-то быстрая почта на территории России это изобретение монгол. Ям, ямщик, монгольские слова. Где была Золотая Орда, ее ставка? Чуть дальше современного Тольятти, 700-800 км от Москвы. За 2 месяца можно пешком дойти медленным шагом
У монголов не было своих осадных орудий, и даже китайских не было. Были китайские мастеровые и инженеры, которые на месте эти орудия делали. Благо для древних орудий ничего особенного везти не надо было, металлических запчастей мешок, а все остальное на месте - лес, конский волос.

У меня один вопрос - ну где кочевники брали корм для лошадей зимой? Это же не олени, ягель из-под снега не умеют добывать. А анекдот - везли корма с собой сочинять не надо. Не могла возникнуть даже сама мысль об этом у кочевых народов

А где они в Монголии берут корм? А там зима намного суровее российской. Или в Казахстане? Или монгольские и казахские кочевники тоже бред? Может быть сначала что-то почитать по теме, ну или по зоологии, чем писать некие умозаключения?

Попробуйте представить себе обоз с кормами на несколько месяцев для 100 тысяч лошадей.

Вот поэтому и пошли сравнительно небольшим числом. Сначала монголы потренировались на Волжской Булгарии, туда они походу пришли с большей армией и столкнулись с большими проблемами, булгары долго сопротивлялись, несколько раз надавали монголам, первый раз надавали еще Субудаю после Калки, учли все ошибки - и то что зимой надо идти, и кол-во конных войск которое может прокормиться зимой в лесах. Поэтому на Руси у них все прошло без сучка и задоринки.

[Руся^^]

Татары (тартары) - полчища, тьма, падать в тартарары, то есть, пропасть
Монголы - Мегалион, то есть, Великий
это все с древнегреч.
то есть, монголо-татары - это Великие Татары, то есть, огромное полчища войск, завоевавшие все вокруг.

Очень много великих цивилизаций пропало: китайцы, майя, египтяне, монголы, татары, и кто там еще....
Вопрос: куда делось столько генофонда???
наиболее подходящий ответ: а может, их и не было??? этих генофондов???
если сейчас, в эпоху интернета, на наших глазах искажаются реальные исторические события, то в древности, когда и летоисчисление много веков формировалось, все было гораздо легче правду зарисовать? и объявить Русь отсталостью?

теперь, когда я много прочла по новой хронологии, мне все ясно и понятно, а до этого целый год кричала, что все это не может быть, потому что это не может быть никогда! было иго 240 лет, и точка!

даже школьники замечают нестыковки: //new.chronologia.org/volume8/smirnova_paradoxy.php
//new.chronologia.org/volume11/gromov_mongolija.php

Древние города в Греции, Азии сохранились до сих пор, а хазарский Итиль, построенный в 8 веке, исчез бесследно. Как и знаменитый, богатый, описанный европейскими авторами, Сарай-Бату, столица Золотой Орды, построенный в 13 веке ханом Батыем. Оба города были где-то в низовьях Волги. Как могли они бесследно исчезнуть? Почему неизвестно их расположение?
Монголо-татарское войско было огромным. Где-то должны были жить эти тьмы и тьмы. Найдено ли хотя бы одно поселение монголо-татар в низовьях Волги и Дона? За 240 лет монголо-татарского ига они должны были оставить достаточно объемный культурный слой. Только где же он? Редкие кочевые стоянки по Волге и Дону, и нет ни одной, которую можно было бы отнести с абсолютной точностью к тому или иному народу, но все они полны следов славянского русского пребывания.

Вот женились ханы на византийских царевнах. А жили где? Куда жен увозили?

[Vik555]

Татары (тартары) - полчища, тьма, падать в тартарары, то есть, пропасть
Монголы - Мегалион, то есть, Великий
это все с древнегреч.

Слова имеют местное происхождение - их не греки придумали, а некоторые из племен монголов себя так называли.

то есть, монголо-татары - это Великие Татары, то есть, огромное полчища войск, завоевавшие все вокруг.

Монголия с ее скудными ресурсами и образом жизни монгол просто не могла прокормить столько людей, чтобы из него создать полчища войск. А те монголы, которые там жили - от недоедания мелкие ростом вырастали.

Очень много великих цивилизаций пропало: китайцы, майя, египтяне, монголы, татары, и кто там еще....
Вопрос: куда делось столько генофонда???
наиболее подходящий ответ: а может, их и не было??? этих генофондов???

Генетические наследники монголов - нынешние государства Средней Азии, типа Казахстана и так далее. Кроме того - крымские татары. Да и в России Татарстан есть.

если сейчас, в эпоху интернета, на наших глазах искажаются реальные исторические события, то в древности, когда и летоисчисление много веков формировалось, все было гораздо легче правду зарисовать? и объявить Русь отсталостью?

Непонятно выразили свою мысль.

теперь, когда я много прочла по новой хронологии, мне все ясно и понятно, а до этого целый год кричала, что все это не может быть, потому что это не может быть никогда! было иго 240 лет, и точка!

У кого оно было, а у Московии его не было - потому и жирела при монголах.

Древние города в Греции, Азии сохранились до сих пор, а хазарский Итиль, построенный в 8 веке, исчез бесследно.

А его кто-то искал? Хотя если и искали - все всегда находят, что ищут?! Да и города кочевников могут быть своеобразными - палки и натянутые на них шкуры животных!

Как и знаменитый, богатый, описанный европейскими авторами, Сарай-Бату, столица Золотой Орды, построенный в 13 веке ханом Батыем.

А что там искать - палки от юрт? Так они сгнили, или в кострах сгорели.

Монголо-татарское войско было огромным.

Уже говорил на эту тему.

[GEORG78]

Монголо-татарское войско было огромным. Где-то должны были жить эти тьмы и тьмы.

Монголы завоевали столько не из-за того что их было несметные полчища, а из-за того что придумали очередную инновацию в военном деле и били они противников меньшим числом, малой кровью и на чужой территории.

Очень много великих цивилизаций пропало: китайцы, майя, египтяне, монголы, татары, и кто там еще....
Вопрос: куда делось столько генофонда???
наиболее подходящий ответ: а может, их и не было??? этих генофондов???

Никуда не делось. тут все. Китайцы как жили так и живут, майя и ацтеки это латиносы, и так далее. Исчезает и меняется же элита, которая является движущей силой, а люди, мясо так и остаются.
Монгол мало было, почти все они разъехались по покоренным странам, что привело к упадку самой Монголии, опустела она в 14 веке. А на территории покоренных стран сами монголы растворились, да и монголы то были самоназванием одного из татарских племен. Собственно по названию доминирующего племени стала называться страна, а название народа взяли себе покоренные народы. Половцы же никуда не делись, они и стали костяком новых родственных народов.

[vagabondit]

Господа GEORG78 & Vik555 ,

Я очень растроган до умиления вашим пристрастием к метанию бисера перед кем ни попадя без устали.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
1. Хамские, оскорбительные высказывания в адрес участника(ов), или форума в целом (Прим.1);
---------------------------------------------------------------------------------------



Глубокий вдох, выдох - и всё нах!

Именно. Неделя бана - чтобы отдышаться...

E.R.

[Мика.]

А его кто-то искал? Хотя если и искали - все всегда находят, что ищут?! Да и города кочевников могут быть своеобразными - палки и натянутые на них шкуры животных!

Вот что пишет Википедия:

Итиль (Атиль) — столица Хазарского каганата в середине VIII — X веков. Город находился в устье Волги. Его описания оставлены в арабо-персидской географической литературе и в «Еврейско-хазарской переписке».
Общепринято археологически Итиль пока не идентифицирован. Предполагается, что он оказался смыт из-за повышения уровня Каспийского моря. Возможным кандидатом на его роль выступает Самосдельское городище у села Самосделка
.......
В период своего расцвета город состоял из трёх частей, разделённых рекой. Сообщение между ними осуществлялась на лодках. Правая (западная) часть была административной. В ней обитал царский двор численностью около 4 тыс. человек и военный гарнизон — по разным данным, от 7 до 12 тыс. человек. Эту часть окружала крепостная стена. В стене было четверо ворот, из которых двое выходили к стоянке судов у реки, а двое позади города в степь. Между двумя частями располагался остров, где размещались дворцы двух правителей Хазарии — кагана и бека (царя) (по другим данным, каган жил внутри дворца бека). Это были единственные сооружения, выстроенные из обожжённого кирпича, остальным жителям не разрешалось строить из данного материала. Остров соединялся с одной из частей при помощи моста из лодок. Левая (восточная) часть возникла позже и являлась торговой. Она описана наиболее подробно. Здесь располагались рынки, торговые склады и бани. Жилые дома представляли собой войлочные юрты, деревянные шатры и землянки.

Сарай -Бату

А что там искать - палки от юрт? Так они сгнили, или в кострах сгорели.

Сарай-Бату располагался в районе современного села Селитренное Харабалинского района Астраханской области[3].

На Селитренном городище в ходе многолетних раскопок были обнаружены слои XIV—XV веков. Слои XIII века отсутствуют. Существует версия, по которой город Сарай первоначально располагался в районе современного города Красный Яр (А. В. Пачкалов). На месте Красного Яра предполагается наличие городских слоёв XIII века, кроме того, рядом с городищем располагается некрополь Маячный бугор, захоронения которого датируются второй половиной-концом XIII века. Возможно, что столица была перенесена в район Селитренного только в 1330-е гг.

В Сарай-Бату проживало около 75 тысяч человек. Население было многонациональным: здесь жили монголы, кыпчаки, аланы, черкесы, русские, булгары, византийцы. Каждая этническая группа селилась в своём квартале, где было всё необходимое для жизни: школа, церковь, базар, кладбище. В городе имелись кварталы ремесленников: гончаров, ювелиров, стеклодувов, косторезов, мастеров по выплавке и обработке металлов. Дворцы и общественные здания возводились из обожженного кирпича на известковом растворе, дома рядовых жителей — из сырцового кирпича и дерева. Город имел канализацию и водоснабжение.

[vagabondit]

Дык, с заготовкой соли и укропа - что делать-то? Не увиливайте от ответа, please!

Оффтоп. Троллинг. Промодерировано. E.R.

[Vik555]

В период своего расцвета город состоял из трёх частей, разделённых рекой. Сообщение между ними осуществлялась на лодках. Правая (западная) часть была административной. В ней обитал царский двор численностью около 4 тыс. человек и военный гарнизон — по разным данным, от 7 до 12 тыс. человек. Эту часть окружала крепостная стена. В стене было четверо ворот, из которых двое выходили к стоянке судов у реки, а двое позади города в степь. Между двумя частями располагался остров, где размещались дворцы двух правителей Хазарии — кагана и бека (царя) (по другим данным, каган жил внутри дворца бека). Это были единственные сооружения, выстроенные из обожжённого кирпича, остальным жителям не разрешалось строить из данного материала. Остров соединялся с одной из частей при помощи моста из лодок. Левая (восточная) часть возникла позже и являлась торговой. Она описана наиболее подробно. Здесь располагались рынки, торговые склады и бани. Жилые дома представляли собой войлочные юрты, деревянные шатры и землянки.

Как я и писал - почти все либо из деревянных палок, либо ямы в земле. То есть недолговечное.

Сарай-Бату располагался в районе современного села Селитренное Харабалинского района Астраханской области[3].

На Селитренном городище в ходе многолетних раскопок были обнаружены слои XIV—XV веков. Слои XIII века отсутствуют. Существует версия, по которой город Сарай первоначально располагался в районе современного города Красный Яр (А. В. Пачкалов). На месте Красного Яра предполагается наличие городских слоёв XIII века, кроме того, рядом с городищем располагается некрополь Маячный бугор, захоронения которого датируются второй половиной-концом XIII века. Возможно, что столица была перенесена в район Селитренного только в 1330-е гг.

В Сарай-Бату проживало около 75 тысяч человек. Население было многонациональным: здесь жили монголы, кыпчаки, аланы, черкесы, русские, булгары, византийцы. Каждая этническая группа селилась в своём квартале, где было всё необходимое для жизни: школа, церковь, базар, кладбище. В городе имелись кварталы ремесленников: гончаров, ювелиров, стеклодувов, косторезов, мастеров по выплавке и обработке металлов. Дворцы и общественные здания возводились из обожженного кирпича на известковом растворе, дома рядовых жителей — из сырцового кирпича и дерева. Город имел канализацию и водоснабжение.

Ну тогда тем более: и город уже нашли. Значит правдивость истории подтверждена.

[GEORG78]

Последний раз конец света обещали в 2000 году. Мол не переведутся компьютеры и все армагеддон, восстание машин и т.д. Появился спаситель человечества - накупили все у Билли Виндоуса Миллениума и всем счастие и долгие лета до 2012 года. Не волнуйтесь всех оповестят что делать, а для не грамотных даже кино сняли с подробной инструкцией что делать)))).

Оффтотик, флуд. Предупреждение. E.R.

[GEORG78]

А вот мне кажется порой, что земля совсем даже не круглая, а плоская до ужаса и стоит на трёх единороссах. Вот вы что-нить на это веское заявление имеете сказануть?

ну не на единороссах конечно, плечики у них узковаты, а на черепахах. Меня это волнует, а вдруг одна из черепах на ките подскользнется и мир перевернется? или край земли отколется.

[vagabondit]

а для не грамотных даже кино сняли с подробной инструкцией что делать)))).

"неграмотных" - пишите слитно! "ча -ща" пишите через "а"!

Вот так на вас, умников, понадеешься - и, глядишь: конец света напрочь проспишь. А не хотелось бы!

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Крайне релевантно к подфоруму "История стран и народов", к теме "Монголо-татарское иго".

E.R.