хорошая статья о проблеме миграции в Москве

[Мика.]

Хотите предложить ввести в России такую же систему как в Израиле?

.

СССР это не Германия и не Израиль, это был огромный национальный котел, в котором пытались сварить "новую историческую, социальную и интернациональную общность людей" под названием "советский народ".

Kamal, и у нас уже давно всё изменилось. Нет монолитности и есть точно такие же как и в России любители дешевой рабочей силы и плевать им на страну.
Объясняю.
7,5 млн. население Израиля. Из них - 1,7 млн. арабы -граждане Израиля (не путать с палестинцами - не гражданами).
400 тыс. неевреев (русские, украинцы, молдоване и пр.) - члены семей евреев, приехавшие в соответствии с Законом о возвращении.
250 тыс -нелегалов: 100-120 тыс. эритрейцев, сомалмйцев и суданцев,50 тыс- "туристы" из России, Украины и Молдавии, остальные- палестинцы.
200 тыс. иностранных рабочих с разрешением от мин.труда - китайцы, филлипинцы, молдоване, румыны.
Теперь о причинах данного явления.
Причина стара,как мир - сверхприбыли работодателей.
В 90-е годы иностранных рабочих было 200 тыс- все палестинцы. Работали в массе своей на строительстве . Достаточно хорошо, дешево и на ночь уезжали в родные палестины к семье и детям. Все были довольны-работодатель не занимался вопросами жилья, палестинцы были при работе и заработке.
Все изменилось с началом интифады. Пошли взрывы, теракты. Границы с палестинцами перекрыли, забор построили.
А бабки-то хочется. Если израильскому рабочему платить, то нужно соблюдать законы о труде- мин.зарплата (1000 дол), плюс плата страховки и пр.
Стали завозить на стройки китайцев, румын. Вначале все было для работодателей клёво. А потом, вмешались общества по соблюдению прав человека, пресса подняла хай и пришлось подрядчикам соблюдать законы о труде. А сие не выгодно.
Количество строй.рабочих резко сократилось, кол.строительства резко упало, цены на квартиры выросли за последние 3 года на 60% - опять подрядчику хорошо.)
А тут и суданцы, эритрейцы и сомалийцы пошли по тропинке через Египет- забора нет на границе. И весь курортный Эйлат теперь в "снегурочках" - они и на кухне, и в обслуге. Минздрав бьет тревогу - у многих открытые формы туберкулеза, спид и прочие "приятные" вещи.
Наконец-то, когда их критическая масса перевалила за 100 тыс и они уже сидят на травке в Тель-Авиве и пошли убийства , изнасилования и грабежи граждан, стали строить забор на границе.
Но куда девать это количество нелегалов, если у Израиля нет с данными странами договора ?
Так что и у нас не всё радужно.
В районе южного Тель-Авива (это типа вашего Бутово), есть кварталы, попадая куда, вы не понимаете в какой вы стране- китайцы, негры...
Единственные иностранные рабочие, которые нужны здесь и которые работают строго на контрактной основе -это филлипинцы. Лучших работников по уходу за пожилыми в мире нет - терпеливы, спокойны, ответственные в работе.

[Indomilk]

С сайта пиздит не пердит:

Адиос, амигос
Массовая иммиграция мексиканцев в США прекратилась
Впервые со времен Великой депрессии число мексиканских иммигрантов, уезжающих из США, сравнялось с числом тех выходцев из Мексики, которые приезжают в Соединенные Штаты. Таковы данные исследования, проведенного Pew Hispanic Center. Общее количество живущих в США мексиканских иммигрантов даже сократилось.

Мексиканские иммигранты вызывали у некоторых аналитиков в США опасения, близкие к паническим. Так, бывший советник президентов Никсона и Рейгана Патрик Бьюкенен утверждает, что приезжающие на Юго-Запад США мексиканцы отберут эти территории у Соединенных Штатов и вернут их Мексике (в XIX веке США отвоевали у Мексики значительную часть ее территории). Политолог Сэмюэл Хантингтон считал мексиканских иммигрантов угрозой американской идентичности, поскольку они с трудом поддаются ассимиляции. По словам Хантингтона, из-за того, что Мексика граничит с США, эти иммигранты не теряют связи с родиной, к тому же их много, среди них масса нелегалов, их приток не кончается. Но самым опасным он считал то, что они расселяются в основном в одних и тех же регионах, а это создает потенциал для сепаратизма.

Назывались проблемы и менее масштабные. Например, один из консервативных аналитических центров пришел к выводу, что нелегальная иммиграция в целом (не только из Мексики) ежегодно обходится американским налогоплательщикам более чем в 100 миллиардов долларов. Если учесть, что мексиканцы, по данным Pew Hispanic Center, составляют 58 процентов всех живущих в США нелегалов, на них уходит более 50 миллиардов. Имеются в виду расходы на обучение нелегалов и их детей (они ходят в школы и университеты), медицинское обслуживание, содержание в тюрьмах, выплата пособий по безработице (нелегалы получают их мошенническим путем, поскольку кто легально живет в США, а кто нет - установить непросто).

12 миллионов
В настоящее время в США проживают 12 миллионов иммигрантов из Мексики - это больше, чем иммигрантов вообще в любой другой стране мира. В Мексике родились около 30 процентов всех иммигрантов, живущих в США. Вторая страна по этому показателю - Китай (включая Гонконг и Тайвань) - сильно отстает. Оттуда приехали лишь пять процентов нынешних американских иммигрантов. Нелегалами из числа живущих в США мексиканцев являются примерно 51 процент.
И вот, похоже, "гроза миновала". Согласно данным, опубликованным Pew Hispanic Center, в 2005-2010 годах из Мексики в США иммигрировали около 1,4 миллиона человек (сюда включены, очевидно, и нелегалы). При этом за тот же период из Соединенных Штатов уехали или были депортированы примерно столько же мексиканских иммигрантов и их детей, родившихся в США. Не так давно ситуация была совсем другой: 1995-2000 годах в США въехали около трех миллионов иммигрантов из Мексики, а покинули страну за тот же период менее 700 тысяч мексиканцев и их детей, родившихся в США.

Теперь же численность мексиканских иммигрантов в США вообще снизилась. Если в 2009 году в США проживали 12,6 миллиона мексиканцев, то в 2011-ом - 12 миллионов. Из этих 12 миллионов 6,1 миллиона - нелегалы (в 2007 году нелегалов было почти семь миллионов).

Прекращение "чистого притока" (приехавшие минус уехавшие) мексиканцев в США началось примерно пять лет назад. Так, резко уменьшилось число нелегалов-мексиканцев, которых перехватывают на границе. В 2005 году их было поймано более миллиона, а в 2011 году - всего 286 тысяч. Причем пограничная охрана в последние годы была усилена, так что такая перемена объясняется, видимо, тем, что проникнуть в США теперь просто хотят меньше мексиканцев. Оно и понятно. В США после кризиса 2008 года держится высокий уровень безработицы, в том числе в строительной отрасли, которая обычно привлекает многих мексиканцев.

На сокращении численности мексиканцев в США сказались, очевидно, и возросшие масштабы депортаций. В 2010 году, например, в Мексику выслали 282 тысячи человек. Согласно опросам, все больше депортированных возвращаться в США не собираются. В некоторых штатах принимаются законы, ужесточающие борьбу с нелегалами. Следует также учесть, что в самой Мексике уровень жизни за последние десятилетия немного подрос. ВВП на душу населения с 1980 по 2010 годы вырос на 22 процента - с 10238 до 12400 долларов. Есть и другая причина - в Мексике заметно сократилась рождаемость. В 1960 году мексиканки в среднем рожали больше семи детей, а к 2009 этот показатель уменьшился до 2,4.

Стоит ли всему этому радоваться простым американцам - неясно. Часть экспертов уверены, что иммигранты, даже нелегальные, приносят Америке больше пользы, чем вреда. Хотя часть из них предпочитает сесть на пособие, многие занимают те рабочие места, от которых отказываются сами американцы. В октябре 2011 года AP опубликовало материал об алабамском фермере, которому вообще не удалось заменить рабочих-иммигрантов американцами. Последние приходили к нему на картофельное поле поздно и работали медленно, некоторые увольнялись после первого же дня. Другой фермер, который выращивает помидоры, рассказал, что ему никогда не удавалось удержать на работе американцев. Они собирали помидоры настолько медленно, что зарабатывали гроши. В Канзасе бизнесмены просили местные власти оставить им нелегалов для работы.

Исследователи из Pew Hispanic Center, впрочем, оговорились, что приток мексиканских иммигрантов в США может усилиться по мере оздоровления американской экономики. Стоит также отметить, что в целом число людей с мексиканскими корнями в США растет. Ведь кроме иммигрантов, которых больше теперь не становится, есть еще потомки тех, кто раньше приехал в страну и поселился в США окончательно. Всего американцев мексиканского происхождения в США 33 миллиона человек. Причем в 2000-е годы их число росло в основном уже не благодаря иммигрантам, а вследствие высокой рождаемости у этой группы. Так что "мексиканский вопрос" в США не исчез, и дискуссии по этому поводу продолжатся.

Интересно, мексиканцев пускают на территорию США по визам? Судя по кинофильмам граница США - Мексика просто проходной двор какой-то, всякие бомжи и маргиналы беспрепятственно снуют туда-сюда.....

[moulya]

простите за нескромный вопрос, судя по этой цитате вы разделяете шовинистические взгляды Киплинга?

Простите, в Вы- нет???

.

нет конечно. не питаю иллюзий по поводу "белых", они не лучше просто мигранты чужие, поэтому им уделяется большее внимание и их проступки умножаются на шешнадцать.

у России большой опыт по ассимиляции других народов, может имеет смысл его применить, а не впадать в панику?

как-то обсуждали засилие ЛКН в Москве с коллегой, он жил тогда на север Москвы, где-то в районе Петровско-Разумовской, Алтуфьево.... там очень много кавказских мусульман (баранов на улице никто не резал). Так он тогда все не мог определиться. что для него, его семьи страшнее - окружение из московской гопоты или же воспитанные азеры?

[Kamal]

не питаю иллюзий по поводу "белых", они не лучше

"Плохонький, да мой" (с)

что для него, его семьи страшнее - окружение из московской гопоты или же воспитанные азеры?

А других вариантов у него не было? Ну, например, как вариант окружение из таких же нормальных, как он россиян? Я слышал, такие тоже встречаются.
И, кстати, а вариант с азеровской гопотой в качестве соседей он в голове не прокручивал?

просто мигранты чужие, поэтому им уделяется большее внимание и их проступки умножаются на шешнадцать

Как и в любой стране/регионе мира, даже самой что ни на есть расцивилизованной. Точно так же относятся к румынам в Италии,к арабам во Франции, к полякам в Великобритании и т.д. и т.п. Это абсолютно естественно. Почему при этом от России требуется быть святее всех святых и демонстрировать сверхтолерантность совершенно непонятно, как говорится, начни с себя (это не к Вам, естественно). Не хочешь предвзятого отношения местных на чужбине - паси овец в ауле по месту прописки. Мы у себя дома и вправе определять правила поведения для тех, кто к нам приезжает в гости.

у России большой опыт по ассимиляции других народов

Надо ИМХО здесь понимать некоторые различия. Есть трудовые мигранты, которые временно приезжают сюда на работу. Есть те, которые приезжают сюда жить, с перспективой получения российского гражданства. Это, вообще говоря, 2 разные истории, и по ним разные варианты действий.

[dodo11]

50 тыс- "туристы" из России, Украины и Молдавии,

Не понял. А это кто?

[moulya]

"Kamal";p=2759719]

что для него, его семьи страшнее - окружение из московской гопоты или же воспитанные азеры?

А других вариантов у него не было? Ну, например, как вариант окружение из таких же нормальных, как он россиян? Я слышал, такие тоже встречаются.
И, кстати, а вариант с азеровской гопотой в качестве соседей он в голове не прокручивал?

дргой вариант на тот момент был в стадии строительства. надо было понимать, что делать с действительностью. Но, кстати, у многих очень приличных люлей в Москве просто нет денег на изменение окружения... цена вопроса понимаете ли какому-нибудь врачу или учителю не по карману может оказаться:oops:

[House495]

у России большой опыт по ассимиляции других народов, может имеет смысл его применить, а не впадать в панику?

Это из серии городских легенд советского времени. Как СССР развалился, вдруг выяснилось, что русских все дружно ненавидят как в СНГ, так и меньшинства внутри страны. Из крупных народов более-менее ассимилировались только татары. Процесс занял эдак веков пять

Так он тогда все не мог определиться. что для него, его семьи страшнее - окружение из московской гопоты или же воспитанные азеры?

Я тоже не понимаю - а как бы других вариантов нет, что ли ? Или воспитанные ЛКН по определению заменяют собой местную гопоту, выводя ее всю в расход? С гопотой сделать ничего нельзя, что уродилось, то уродилось. А с гражданами других стран - можно. И я не понимаю аргументов вроде "русские тоже совершают много преступлений". Конечно, совершают. Так зачем мы на этом фоне добровольно заманиваем толпы гопников со всего СНГ ? Нам мало, что ли? Ну и как бывший причастный к правоохранительной деятельности, и как обыватель, конечно же, предпочту иметь дело с местными, а не залетными отморозками. Во-первых, их поведение для меня более понятно и предсказуемо. Во-вторых, набедокурив, им элементарно некуда скрыться, благо их аул в соседнем дворе. И среди них можно вести полноценную профилактическую, оперативную и прочие виды работы. Среди мигрантов - нельзя.

[moulya]

quote="Kamal

у России большой опыт по ассимиляции других народов

Надо ИМХО здесь понимать некоторые различия. Есть трудовые мигранты, которые временно приезжают сюда на работу. Есть те, которые приезжают сюда жить, с перспективой получения российского гражданства. Это, вообще говоря, 2 разные истории, и по ним разные варианты действий.

[/quote]

Камаль, ну к чему этот дидактический тон? Вы всерьез полагаете, что я не понимаю разницы между миграционными потоками? речь же идет о том последние лет так ...дцать, что стране необходима понятная миграционная политика. с этим согласны все обычные обыватели. тормзится только на уровне государственных мужей....почему-то...

у России большой опыт по ассимиляции других народов, может имеет смысл его применить, а не впадать в панику?

Это из серии городских легенд советского времени. Как СССР развалился, вдруг выяснилось, что русских все дружно ненавидят как в СНГ, так и меньшинства внутри страны. Из крупных народов более-менее ассимилировались только татары. Процесс занял эдак веков пять

а причем здесь СССР? я про Россию говорила. А там кроме татар были меря, мрдва, булгары.. и т.д. Страна ведь в не в 1917 году началась

[Kamal]

Или воспитанные ЛКН по определению заменяют собой местную гопоту, выводя ее всю в расход? С гопотой сделать ничего нельзя, что уродилось, то уродилось. А с гражданами других стран - можно. И я не понимаю аргументов вроде "русские тоже совершают много преступлений". Конечно, совершают. Так зачем мы на этом фоне добровольно заманиваем толпы гопников со всего СНГ

Тем более, согласно внутренней статистике (цифры озвучивались на коллегии МВД), на долю приезжих приходится 90% (!) преступлений в Москве. Так что по поводу профилактического разбавления местной гопоты интеллигентными и приличными "гостями", я бы не горячился.

Камаль, ну к чему этот дидактический тон? Вы всерьез полагаете, что я не понимаю разницы между миграционными потоками?

Вы зря это приняли на свой счёт, это не тон по отношению к Вам, это мысли вслух по ситуации.

[dodo11]

В районе южного Тель-Авива (это типа вашего Бутово), есть кварталы, попадая куда, вы не понимаете в какой вы стране- китайцы, негры....

В Бутово, кстати, все не так, нет ни негров, ни китайцев, ни палестинцев, ни азербайджанцев, ни грузин, ни киргизов. Киргизы, таджики, узбеки больше в Центральном, Западном округах живут, не знаю как это сравнить с Тель-Авивом.

[moulya]

Тем более, согласно внутренней статистике (цифры озвучивались на коллегии МВД), на долю приезжих приходится 90% (!) преступлений в Москве. Так что по поводу профилактического разбавления местной гопоты интеллигентными и приличными "гостями", я бы не горячился.
.

ну дык по их статистике я тоже "приезжая" сейчас же необязательно прописываться, так что прописка у меня немосковская.

[Kamal]

тормзится только на уровне государственных мужей....почему-то...

Для меня понятно почему. Власть и бабло!

В Бутово, кстати, все не так, нет ни негров, ни китайцев, ни палестинцев, ни азербайджанцев, ни грузин, ни киргизов. Киргизы, таджики, узбеки больше в Центральном, Западном округах живут, не знаю как это сравнить с Тель-Авивом.

В Бутово огромное количество азеров и чеченов, много армян. У меня там куча друзей живёт, и когда я говорил, что в школах славяне в угрожающем меньшинстве, я имел в виду, в т.ч. бутовские школы. За время, когда начальником ОВД сидел Рафик Балаевич количество азеров выросло кратно. Кстати, азербайджанец во главе местных ментов это для Москвы, по крайней мере, до недавнего времени было весьма распространённой практикой. Потом они, вдруг стали скопом спешно менять имена и отчества, так что теперь - практически славяне.

ну дык по их статистике я тоже "приезжая"

Да нет, там о других "приезжих" шла речь.

[House495]

а причем здесь СССР? я про Россию говорила. А там кроме татар были меря, мрдва, булгары.. и т.д. Страна ведь в не в 1917 году началась

Это было до ассимиляции неандертальцев кроманьонцами, или после, что-то никак не соображу ? Мне кажется, что когда появилась Россия как собственно централизованное государство, меря и булгары уже относились к истории.

Полностью успешная ассимиляция - это миф. Во всяком случае, сильно напрягаясь, никак не могу припомнить примеров в мировой истории. В лучшем случае это РФ и татары, англичане и шотландцы ... Как только рухнули империи и репрессивные аппараты сменились либеральной властью, национализм и расизм повсеместно попер изо всех щелей. Его спешно начали прикрывать фиговым листком политкорректности, но имхо надолго их усилий не хватит, что мы и наблюдаем в ЕС.

[dodo11]

В Бутово огромное количество азеров и чеченов, много армян. У меня там куча друзей живёт, и когда я говорил, что в школах славяне в угрожающем меньшинстве, я имел в виду, в т.ч. бутовские школы. За время, когда начальником ОВД сидел Рафик Балаевич количество азеров выросло кратно. Кстати, азербайджанец во главе местных ментов это для Москвы, по крайней мере, до недавнего времени было весьма распространённой практикой. Потом они, вдруг стали скопом спешно менять имена и отчества, так что теперь - практически славяне.

Kamal, согласен. Я там часто бываю. Но это те, кто купил квартиры, т.е. у них есть деньги, они "вписаные" в московское общество, не в поле маргиналов. Мика. имела в виду нелегалов-маргиналов, я полагаю.

[moulya]

а причем здесь СССР? я про Россию говорила. А там кроме татар были меря, мрдва, булгары.. и т.д. Страна ведь в не в 1917 году началась

Это было до ассимиляции неандертальцев кроманьонцами, или после, что-то никак не соображу ? Мне кажется, что когда появилась Россия как собственно централизованное государство, меря и булгары уже относились к истории.

Ермак -кроманьонец?! Россия не в один момент появилась, формирование госвласти - процесс длительный

[House495]

Ермак -кроманьонец?! Россия не в один момент появилась, формирование госвласти - процесс длительный

Нет, ну что вы. Он жил всего-то 500 лет назад. Тогда же и татар ассимилировать начали.
Ну то есть ваш пойнт в том, что нужно подождать каких-то 500 лет, и все наладится, я правильно понял ?

[Kamal]

это те, кто купил квартиры, т.е. у них есть деньги

Хотите расскажу, почему у азеров есть деньги на покупку квартиры в Москве, а у жителя Тулы или Липецка их нет? Утрировано, конечно, но в общих чертах близко к реальному положению дел.
Например, потому, что житель Липецка, вырастивший овощи на своём огороде, не имеет никаких шансов продать их на московском рынке, а уроженцы солнечной республики, которые не знают, как грабли выглядят, перекупают у него весь товар за копейки на подходе к столице блокируя, его прямой выход. Платим за это все мы. Т.е. в цепочке между резидентом производителем и резидентом потребителем с какого-то ... присутствует некий, на хер не нужный, ни одному, ни второму, посредник, который и снимают основную маржу с чужого труда. Мои деньги за картошку, которые должен был бы при нормальном положении вещей получить тамбовский крестьянин, получает совершенно посторонний человек. При этом всё это в тени, и полученные ресурсы работают на обеспечение функционирования именно такого порядка вещей. Это над теми копейками, что получил за труд овощевод, куча контролёров, а над теми, что снял посредник, ничего и никого, кроме "смотрящих". Более того, эти деньги в массе выводятся из страны, поэтому это не хозяин Черкизона отстроил миллиардный Мардан-Палас в Турции, а это мы с Вами скинулись ему на этот пустячок. Не знаю, как кому, а я от этого немного расстраиваюсь. Это не мы, как хозяева пишем им правила поведения у нас дома, а они строят нас так, как им удобнее. В упомянутом выше ОВД висел официальный (!) приказ, запрещающий сотрудникам появляться на местном рынке без сопровождения старшего офицера. Почему? Да, потому что рынок контролировал начальник этого ОВД.
Плюс к этому азербайджанские ОПГ традиционно контролируют наркотрафик, при активном участии цыган и таджиков. Первые, в качестве распространителей, вторые - курьеров. На московскую квартирку можно быстро нарубить. Та же хрень и с другими этническими ОПГ со своей специализацией. При этом, фактически, в сферу деятельноси такой ОПГ напрямую или опосредовано вовлечена вся диаспора. Так что "вписывание" в московское общество бывает разным. Я не хочу, чтобы вокруг меня жили такие "вписанные".

P.S. Кстати, в тему разговора, почему у россиян нет денег на своё жильё, почему специалист ГКНПЦ имени М.В.Хруничева стоит дешевле полуграмотной азиатки и не только - _http://n-vetlitskaya.livejournal.com/241846.html.

[Deliver]

Хотите расскажу, почему у азеров есть деньги на покупку квартиры в Москве, а у жителя Тулы или Липецка их нет?

Все написаное-правда, но где же последняя деталь? Кто дал добро, санкционировал и прикрывал такого рода вещи? Ведь не чужие люди, правда же? Свои.

[Wanda Kofemolkina]

Вот пока эти "нечужие" на своих местах - все так и будет, и будет еще хуже. А их живыми с этих мест не выгнать. Меня скоро священник исповедовать перестанет, он мне еженедельно отпускает грех "желала дурного людям". Угадайте кому... (паралич его разбей, чтобы под себя ходил и слюни пускал). Три месяца не была в Москве. Первое впечатление -я не знаю где вы заметили тренд уменьшения приезжих. Тренд - славянское лицо с трудом найдешь. Ужас просто.

[Мика.]

50 тыс- "туристы" из России, Украины и Молдавии,

Не понял. А это кто?

Это те, кто въехали в страну в качестве туристов и тут нелегально остались.